C oder C++

[opi]

Hallo Leute,

what's better? C oder C++?

Mein Ziel: ich möchte gerne eine eigene "Applikation" unter Linux entwickeln bzw. umschreiben - das bereits existierende liegt in Perl und Perl/CGI vor.

Ich möchte auch gerne für mich einen Schritt weiter gehen und mit einer neuen Programmiersprache anfangen und nun Stelle ich mir die Frage, welche von beiden wohl am geeignetsten wäre?!

Ich arbeite gerne mit Objekten, Arrays etc., da hab ich mir sagen lassen, dass C++ wohl besser wäre. In C müsste ich das Rad zunächst neu erfinden, aber C soll schneller sein als C++.

Wer kann mir da einen Rat erteilen?
Oder kennt jemand eine Webseite, auf der die Unterschiede gut erklärt werden?

Eine andere Frage: in welcher Sprache wurde SELFHTML entwickelt? Ich hatte mal gelesen in Perl, aber seit der neuen Version soll sich da was geändert haben.

Greez,
opi

[Jörg Peschke]

Tag,

what's better? C oder C++?

C ist ja eine echte Untermenge von C++ - alles was Du in C geschrieben hast, wird ein C++-Compiler zu einem funktionierenden Programm compilieren können (nur umgekehrt nicht zwangsläufig).

Jedes C-Programm ist folglich auch ein C++-Programm, deswegen kann man nicht zwangsläufig sagen, dass C schneller ist.

Einige Konstukte von C++ (Objektorientierung u. Co) mögen etwas Geschwindigkeit verbrauchen, aber nicht mehr, als wenn Du diese Konstrukte "von Hand" in C selber machst - nimmt sichn also wohl nix.

Wenn du allerdings für Linux was entwickeln willst, empfehle ich Dir tendenziell eher C, da Linux selbst zu einem großen Teil reines C ist.

Aber das ist Geschmackssache - ich bin (an der Uni) mit C indoktriniert worden, und diese angeflanschte Objektorientierung von C++ ist mir irgendwie unheimlich, deswegen mag ich kein C++ -  dann schon lieber RICHTIG objektorientiert wie in JAVA. Es gibt aber viele, die genau diese "angeflanschte" Objektorienierung für den effizientesten Weg halten, und auch dieser Standpunkt ist durchaus berechtigt.

[Christian Kruse]

你好 Jörg,

what's better? C oder C++?

C ist ja eine echte Untermenge von C++ - alles was Du in C geschrieben
hast, wird ein C++-Compiler zu einem funktionierenden Programm
compilieren können (nur umgekehrt nicht zwangsläufig).

Das ist ein Trugschluss. Das mag in den Anfangszeiten so gewesen sein, ist
aber schon lange nicht mehr der Fall. Beispiel gefällig? Kein Problem:

  
#include <stdio.h>  
  
int main(void) {  
  const a = 10;  
  printf("a is: %d\n",a);  
  return 0;  
}  

Versuch das mal zu übersetzen. Ist völlig korrektes C (ein C-Compiler
_sollte_ eine Warnung wegen des fehlenden Typs bei const a liefern, muss
aber nicht), aber kein korrektes C++. C wimmelt von Konstrukten, die in
C++ nicht erlaubt sind.

Jedes C-Programm ist folglich auch ein C++-Programm, deswegen kann man
nicht zwangsläufig sagen, dass C schneller ist.

Der erste Teil ist ja schon wiederlegt. Mit dem zweiten Teil hast du zwar
recht, aber ein C++-Compiler arbeitet anders als ein C-Compiler. Der Code,
der von einem C++-Compiler erzeugt wird, wird sich von dem eines C-Compilers
unterschieden.

Aber das ist Geschmackssache - ich bin (an der Uni) mit C indoktriniert
worden, und diese angeflanschte Objektorientierung von C++ ist mir
irgendwie unheimlich, deswegen mag ich kein C++ -  dann schon lieber
RICHTIG objektorientiert wie in JAVA.

Auch Java ist eine hybride Sprache, keine Objekt-orientierte.

再见,
 克里斯蒂安

[opi]

Hallo Christian,

wozu würde mir denn der OP raten? :-)

Greez,
opi

[Christian Kruse]

你好 opi,

wozu würde mir denn der OP raten? :-)

„Der OP“ bist du ;-) Aber ich werde dir nicht raten, die Entscheidung musst
du selber treffen. Letztenendes tut sich da nichts, Programmiersprache ist
Programmiersprache – kennt man eine (von jeder Art), kennt man alle. Kannst
ja beide lernen.

再见,
 克里斯蒂安

[opi]

Hallo,

wie ist das denn nun mit dem SELFHTML Forum? Wurde da nicht etwas wegen der Performance - Antwortzeiten - umgeschrieben? Oder hab ich da nun einen ganz falschen Gedanken?

Greez,
opi

[Christian Kruse]

你好 opi,

wie ist das denn nun mit dem SELFHTML Forum? Wurde da nicht etwas wegen der
Performance - Antwortzeiten - umgeschrieben? Oder hab ich da nun einen ganz
falschen Gedanken?

Nein, das ist korrekt.

再见,
 克里斯蒂安

[opi]

Hallo,

von Perl nach C++? Oder in welcher Sprache? Bin neugierig :-)

Greez,
opi

[Christian Kruse]

你好 opi,

von Perl nach C++? Oder in welcher Sprache? Bin neugierig :-)

Das CForum ist eine eigenständige, vollständige Neu-Entwicklung in C. Hat
im Grunde nichts mit dem Selfforum gemeinsam.

再见,
 克里斯蒂安

[opi]

Hallo,

eine andere Frage... C++ gilt ja als objektorientierte Programmiersprache. Ist es denn so schwer, wiederverwendbare Objekte in C zu erzeugen? Also Subfunktionen oder Module, wie ich Sie in Perl kenne?

Greez,
opi

[Jörg Peschke]

Tag,

Wiederverwendbare, gekappselte Objekte und Module kannst Du in C genauso machen.

Nur Methoden, Vererbung und so Sachen wie Zugriffsregelung ("private", "public" usw.) gibts in klassichem C erstmal nichts, da musst Du dir selber was überlegen.

[opi]

Hallo,

Wiederverwendbare, gekappselte Objekte und Module kannst Du in C genauso machen.

das ist schonmal gut!

Aber @arrays und %hashes muss ich mir wohl selber irgendwie basteln?! Oder gibt sowas in C und C++?

Greez,
opi

[Struppi]

Aber @arrays und %hashes muss ich mir wohl selber irgendwie basteln?! Oder gibt sowas in C und C++?

Arrays schon, für Hashes gibt es Standardbibliotheken.

Das ist in C oder C++ noch extremer als in Perl, da diese Programmiersprachen eigentlich gar nichts können.

Struppi.

[opi]

Hallo,

Das ist in C oder C++ noch extremer als in Perl, da diese Programmiersprachen eigentlich gar nichts können.

oder auch alles, denn Perl ist doch auch in C programmiert!?

Greez,
opi

[Jörg Peschke]

Tach,

oder auch alles, denn Perl ist doch auch in C programmiert!?

Perl übernimmt vieles selbständig, auf was bei C der Programmierer achten muss.

Als Beispiel:
Du hast ein array, welches du zur Laufzeit erweitern willst. In Perl ist das einfach:

my @array = (1,2,3,4,5);
push(@array, 6);

In C geht das nicht. Dort müsstest Du eine dynamische Speicherverwaltung bauen, die dir beim Erweitern des Arrays den zugewiesenen Speicherbereich vergroessert - und du musst wissen, wie gross dein bestehendes Array im Moment ist, damit das Element auch wirklich am Schluss angefügt wird (push gibts standardmaessig erstmal nicht) - etwas wie "length(array)"  gibts auch nicht, also musst Du dir die Array-Größe erstmal selber merken.

Greez,
opi

[Struppi]

Das ist in C oder C++ noch extremer als in Perl, da diese Programmiersprachen eigentlich gar nichts können.

oder auch alles, denn Perl ist doch auch in C programmiert!?

Naja, das ist nicht was ich meine. C/C++ hat z.b. keine Funktion um irgendetwas auf dem Bildschirm darzustellen, kein print kein echo. Dazu brauchst eine Bibliothek oder du programmierst dir eine Funktion, die in den Bildschirmspeicher schreibt. Dateien öffnen oder Schliessen? Geht nicht ohne Bibliothek.

Perl hat immerhin schon ein paar Funktionen im Sprachangebot (gerade das kann solche "höhere" Sprachen schnell machen, da nicht soviele Funktionen vorhanden sein müssen)

Du hast erstmal nur Kontroll- und Datenstrukturen sonst eigenlich fast nichts (du kannst noch Bibliotheken einbinden und mit diversen pragmas Dinge tun)

Struppi.

[Christian Kruse]

你好 Struppi,

Das ist in C oder C++ noch extremer als in Perl, da diese
Programmiersprachen eigentlich gar nichts können.

oder auch alles, denn Perl ist doch auch in C programmiert!?

Naja, das ist nicht was ich meine. C/C++ hat z.b. keine Funktion um
irgendetwas auf dem Bildschirm darzustellen, kein print kein echo.

*hüstel* Das ist mindestens ungenau dargestellt.

Dazu brauchst eine Bibliothek oder du programmierst dir eine Funktion,
die in den Bildschirmspeicher schreibt. Dateien öffnen oder Schliessen?
Geht nicht ohne Bibliothek.

Die C-Standard-Bibliothek ist im Sprach-Standard definiert – insofern wäre
es falsch zu sagen, dass diese Funktionen nicht zum Sprachumfang gehören
würden.

再见,
 克里斯蒂安

[Struppi]

Dazu brauchst eine Bibliothek oder du programmierst dir eine Funktion,
die in den Bildschirmspeicher schreibt. Dateien öffnen oder Schliessen?
Geht nicht ohne Bibliothek.

Die C-Standard-Bibliothek ist im Sprach-Standard definiert – insofern wäre
es falsch zu sagen, dass diese Funktionen nicht zum Sprachumfang gehören
würden.

Das es einen Haufen Bibliotheken gibt habe ich auch nicht bestritten. Ich hab seit einigen Jahren nichts mehr mit C/C++ gemacht und hab grad noch mitbekommen wie diese Standardbibliothek (komm nicht auf den Namen hat hier aber schon jemand erwähnt) eingeführt wurde (unter windows [Watcom und Microsoft], ich nehme an sie war schon seit Jahren unter anderen Betriebsystem im Einsatz).
"Zu meiner Zeit" gab es z.b. noch mit jedem Compiler eine andere String Bibliothek. Insofern bin ich vermutlich nicht auf dem neusten Stand der Dinge.

Trotzdem kommst du nicht ohne include aus wenn du was auf dem Bildschirm ausgeben willst und worauf ich Hinweisen wollte, ist, das Opi nicht schauen muss ob es Arryas oder Hashes gibt, sondern er muss sich die Biliotheken anschauen bevor er anfängt zu programmieren, weil ansonsten ist man schnell das Rad am erfinden.

Struppi.

[opi]

Hallo,

Trotzdem kommst du nicht ohne include aus wenn du was auf dem Bildschirm ausgeben willst und worauf ich Hinweisen wollte, ist, das Opi nicht schauen muss ob es Arryas oder Hashes gibt, sondern er muss sich die Biliotheken anschauen bevor er anfängt zu programmieren, weil ansonsten ist man schnell das Rad am erfinden.

was in Perl ja eines meiner Lieblingsbeschäftigungen war ;-)

Aber in Perl ist es doch fast genauso - ausser den BuildIns. Wenn ich etwas machen möchte, was die Sprache nicht schon mitbringt, dann folgt auf jeden Fall ein include oder use oder ich muss es mir selber zusammen basteln. Das ist wohl in jeder Sprache so - glaube ich.

Der genaue Hintergrund ist aber nun, dass ich in Perl einen Überwachungsmonitor für Linuxsysteme entwickelt habe - GUI = Browser -, aber nun gerne umsteigen möchte, einfach aus dem Wunsch heraus, eine neue Sprache zu lernen.

In Perl war alles recht einfach ... Konfigurationsdateien auslesen, in Hashes oder Arrays laden, shift, push, pop, split, Schwartzsche Transformation (:-) Objekte aufrufen für die HTML Ausgabe und noch einiges mehr. Was nun? Lieber bei Perl bleiben oder es in einer der beiden anderen Sprachen ausprobieren? Aber welcher?

Greez,
opi

[Christian Kruse]

你好 Struppi,

Dazu brauchst eine Bibliothek oder du programmierst dir eine Funktion,
die in den Bildschirmspeicher schreibt. Dateien öffnen oder Schliessen?
Geht nicht ohne Bibliothek.

Die C-Standard-Bibliothek ist im Sprach-Standard definiert – insofern
wäre es falsch zu sagen, dass diese Funktionen nicht zum Sprachumfang
gehören würden.

Das es einen Haufen Bibliotheken gibt habe ich auch nicht bestritten.

Nicht „einen Haufen“ – es gibt nur eine „The Standard C Library“, und die
ist im Sprachumfang enthalten :)

Ich hab seit einigen Jahren nichts mehr mit C/C++ gemacht und hab grad
noch mitbekommen wie diese Standardbibliothek (komm nicht auf den Namen
hat hier aber schon jemand erwähnt) eingeführt wurde (unter windows
[Watcom und Microsoft], ich nehme an sie war schon seit Jahren unter
anderen Betriebsystem im Einsatz).
"Zu meiner Zeit" gab es z.b. noch mit jedem Compiler eine andere String
Bibliothek. Insofern bin ich vermutlich nicht auf dem neusten Stand der
Dinge.

Bereits mit der ersten Version des C-Standards (1983) wurde diese
Bibliothek definiert. Dass es natürlich Compiler gibt, die sich nicht daran
halten, ist klar – das ist in jedem Bereich der Technik so.

再见,
 克里斯蒂安

[Struppi]

Das es einen Haufen Bibliotheken gibt habe ich auch nicht bestritten.

Nicht „einen Haufen“ – es gibt nur eine „The Standard C Library“, und die
ist im Sprachumfang enthalten :)

nichstdestotrotz muss die eingebunden werden, die gebraucht wird z.b. stdio.h
Strittig ist ob wenn es Standardmäßig dabei ist zum Sprachumfang gehört. Kann man wohl so oder so sehen, wie eben auch in Perl

Bereits mit der ersten Version des C-Standards (1983) wurde diese
Bibliothek definiert. Dass es natürlich Compiler gibt, die sich nicht daran
halten, ist klar – das ist in jedem Bereich der Technik so.

Du hast natürlich recht. Ich glaub ich hab auch von was anderem geredet, evtl. meinte ich die C++ libaries. Die string.h war auch bei Watcom so wie überall, nur die String Klassen nicht.

Struppi.

[Christian Kruse]

你好 Struppi,

Das es einen Haufen Bibliotheken gibt habe ich auch nicht bestritten.

Nicht „einen Haufen“ – es gibt nur eine „The Standard C Library“, und
die ist im Sprachumfang enthalten :)

nichstdestotrotz muss die eingebunden werden, die gebraucht wird z.b.
stdio.h

Jetzt wirfst du was durcheinander. Eingebunden wird sie durch den Linker,
völlig automatisch, da kannst du nix dran tun ;-) Was du meinst ist, dass
man die Interfaces dem Compiler bekannt machen muss. Das macht man über das
Einbinden von Header-Dateien. Aber API != Bibliothek :)

Strittig ist ob wenn es Standardmäßig dabei ist zum Sprachumfang gehört.
Kann man wohl so oder so sehen, wie eben auch in Perl

Na, es ist schon etwas mehr als bei Perl. Ein use ist
eher das, was der Linker macht als das, was #include macht.
Aber davon abgesehen muss man darüber nicht streiten. Wenn definiert ist,
dass es zu C gehört (oder zu Perl), dann ist das so, und es gehört zum
Sprachumfang :) Da gibts auch nichts rumzudeuteln.

Bereits mit der ersten Version des C-Standards (1983) wurde diese
Bibliothek definiert. Dass es natürlich Compiler gibt, die sich nicht
daran halten, ist klar – das ist in jedem Bereich der Technik so.

Du hast natürlich recht. Ich glaub ich hab auch von was anderem geredet,
evtl. meinte ich die C++ libaries. Die string.h war auch bei Watcom so
wie überall, nur die String Klassen nicht.

Ja, hehe, das kann schon sein. C++ wurde ja erst 1998 normiert.

再见,
 克里斯蒂安

[Matti Maekitalo]

use Mosche;

Aber @arrays und %hashes muss ich mir wohl selber irgendwie basteln?! Oder gibt sowas in C und C++?

Für C++ gibt es die Standard Template Library (STL), die sowas wie Arrays und Hashes und alles mögliche andere auch enthält. http://www.sgi.com/tech/stl/

Was ich auch noch manchmal benutze ist die Boost-Bibliothek für Regexes und anderes: http://www.boost.org/

use Tschoe qw(Matti);

[Jörg Peschke]

Tach,

Versuch das mal zu übersetzen. Ist völlig korrektes C (ein C-Compiler

Ok, ok - in Einlzelfällen hast Du recht.
Aber die Grundprinzipien bleiben in beiden Sprachen die gleichen
(Davon abgesehen, käme ich nicht auf die Idee, sowas wie "const a" in C zu schreiben, da gehört imo auch in C ein Typ dazu, damits sauber wird ;))

Der erste Teil ist ja schon wiederlegt. Mit dem zweiten Teil hast du zwar
recht, aber ein C++-Compiler arbeitet anders als ein C-Compiler. Der Code,
der von einem C++-Compiler erzeugt wird, wird sich von dem eines C-Compilers
unterschieden.

Das ist durchaus richtig, was anderes habe ich auch nicht behauptet.
Trotzdem glaube ich, werden sich die Geschwindigkeitsunterschiede in Maßen halten, wenn sie überhaupt meßbar sind.

Auch Java ist eine hybride Sprache, keine Objekt-orientierte.

Was ich bei Java meine ist das folgende:
Java wurde von Anfang an als Sprache mit objektorientierten Konzepten
entworfen, im Gegensatz zu anderen Sprachen wie C(++), Perl usw.
Deswegen ist bei letzteren die Objektorientierung zwangsläufig "drangeflanscht", bei Java hingegen Teil des gesammten Konzeptes.

Gruesse,
Joerg

[opi]

Hallo,

diese angeflanschte Objektorientierung

wie meinst du das?

JAVA

Ich wollte eigentlich eine Applikation schreiben, die flüßig läuft und keine faulen Eier legt ;-)

Greez,
opi

[Jörg Peschke]

Hallo,

diese angeflanschte Objektorientierung

wie meinst du das?

C++ war ja (wie der Name schon sagt) eine Erweiterung von C
("C with classes" hiess der Vorläufer afaik). Und dass das so ist, C also zuerst entwickelt wurde, und dann noch etwas dazu gebaut wurde, das merkt man.

So kann man eben z.B. noch wild mit Zeigern um sich werfen, Speicher allozieren und wieder freigeben usw. wie man möchte, obwohl das eigentlich durch die Objektorientierung nicht mehr nötig sein sollte. Faktisch wird so etwas aber sogar noch kombiniert, was dann zu so abenteurlichen Dingen wie "Zeiger auf Klassen" führt (von denen ich bis heute nicht verstanden habe, was das sein soll) oder sowas.
Wie gesagt, gerade diese Freiheit schätzen aber die C++-Programmierer - ich bin keiner ;).

JAVA
Ich wollte eigentlich eine Applikation schreiben, die flüßig läuft und keine faulen Eier legt ;-)

Wie kommst Du darauf, dass Java langsam läuft? Es braucht eine VM zum laufen, das ist richtig, und die kostet ein bisschen Performanz.
Aber Java ist inzwischen auf vielen hochperformanten Systemen im Einsatz, nur wenns sehr Hardware-nah wird oder echtzeit-fähig sein muss (für embeded Bereich o.ä.) wirds schwierig.

[Struppi]

JAVA
Ich wollte eigentlich eine Applikation schreiben, die flüßig läuft und keine faulen Eier legt ;-)

Wie kommst Du darauf, dass Java langsam läuft? Es braucht eine VM zum laufen, das ist richtig, und die kostet ein bisschen Performanz.

Ich mein mich an einen Artikel in der c't zu erinnern, wo genau das getestet wurde und in einigen Punkten war Java sogar schneller als C++

Struppi.

[Jörg Peschke]

Moin,

Ich mein mich an einen Artikel in der c't zu erinnern, wo genau das getestet wurde und in einigen Punkten war Java sogar schneller als C++

Jo, bei uns an dem einen Lehrstuhl an der Uni wurde auch an einem Betriebssystem auf Java-Basis gewerkelt, und nach meiner Erinnerung konnte JX es geschwindigkeitsmaessig in manchen Bereichen durchaus mit Linux oder Windows aufnehmen.

[Manuel B.]

Hi,

Jo, bei uns an dem einen Lehrstuhl an der Uni wurde auch an einem Betriebssystem auf Java-Basis gewerkelt, und nach meiner Erinnerung konnte JX es geschwindigkeitsmaessig in manchen Bereichen durchaus mit Linux oder Windows aufnehmen.

Das kannst du ja nicht vegleichen. Wenn der Kernel schon das Java ausführt, ist es logischerweise schneller als eine VM.
In dem Fall ist Java ja auch die hardwarenahe Sprache, die bei Linux z.B. C ist.

Und bei wenig Arbeitsspeicher würde mich interessieren, welche Applikation in Java schneller läuft als in C/C++. Ich programmiere alle 3 Sprache (u.a.) und hatte grundsätzlich Geschwindigkeitseinbussen mit der VM. Das ein Programm, das direkt ausgeführt wird, langsamer ist, als ein Programm, das über eine VM läuft, wäre ein Phänomen (falls der Programmierer weiss, was er tut, natürlich)

[Tim Tepaße]

Hallo,

Eine andere Frage: in welcher Sprache wurde SELFHTML entwickelt? Ich hatte mal gelesen in Perl, aber seit der neuen Version soll sich da was geändert haben.

Äh?

SELFHTML 8.x und jünger wurde nur mit einem Texteditor, HTML und CSS entwickelt. Eine Programmiersprache ist da unnötig.

(In Zukunft wird das wohl komplexer, d.h. eine komplexere XML-Toolchain wird verwendet werden. Sind aber noch ungelegte Eier.)

Tim

[opi]

Hallo,

SELFHTML 8.x und jünger wurde nur mit einem Texteditor, HTML und CSS entwickelt. Eine Programmiersprache ist da unnötig.

sorry, ich meinte natürlich das Forum!

Greez,
opi

[Tim Tepaße]

Hallo,

sorry, ich meinte natürlich das Forum!

Das derzeitige Forum, das uns praktisch auf dem Leib geschneidert wurde, ist das CForum von Christian Kruse. Das ist im Kern in C geschrieben, hat aber auch ein paar unterstützende Perl-Skripte. Die hier vorher eingesetzte Foren waren in Perl geschrieben. Das CForum wurde zum Teil aus Performanceproblemen mit den vorherigen Foren auf unserem vorherigen Server in C geschrieben.

Tim