Formulare: <input type=hidden"> in dieser Art sinnvoll?

[Conny]

Hallo ihr,

ich habe in einem Quelltext gefunden:

<input type=hidden name="recipient" value="">
<input type=hidden name="subject" value="Bestellformular">
<input type=hidden name="redirect" value="">

(Im ersten und letzten value dann eine E-Mailadresse bzw. eine Webadresse.)

Wenn ich es richtig verstanden habe, machen hidden-Angaben aber doch nur Sinn, wenn ich etwas Unbekanntes z. B. mittels JavaScript auslesen möchte. Was hilft es also, wenn die Person, die das Formular ins Netz stellt, sich selbst die Information der eigenen E-Mail-Adresse zuschickt oder welche Antwortseite dem Besucher gezeigt wird?

Das mit dem Bestellformular leuchtet mir noch ein, sofern man mehrere Formulare auf seinen Seiten verteilt hat, damit man sofort weiß, von welchem die Anfrage kommt.

Conny

[Cheatah]

Hi,

Wenn ich es richtig verstanden habe, machen hidden-Angaben aber doch nur Sinn, wenn ich etwas Unbekanntes z. B. mittels JavaScript auslesen möchte.

nein. Sie machen genau dann Sinn, wenn ein Name/Value-Pair nicht angezeigt werden soll - der Zweck hat damit nichts zu tun, und insbesondere existiert nicht der geringste Zusammenhang zu JavaScript o.ä.

Was hilft es also, wenn die Person, die das Formular ins Netz stellt, sich selbst die Information der eigenen E-Mail-Adresse zuschickt oder welche Antwortseite dem Besucher gezeigt wird?

Gegenfrage: Meinst Du, das Script wird in nur einem Kontext benutzt?

Das mit dem Bestellformular leuchtet mir noch ein, sofern man mehrere Formulare auf seinen Seiten verteilt hat, damit man sofort weiß, von welchem die Anfrage kommt.

Fein. Dann wird Dir auch einleuchten, dass man ein Formular mal nach [e-mail] schicken möchte und mal nach [e-mail], und dass man bei z.B. letzterer Adresse ggf. auch das Subject unterscheidbar machen will. Von daher ist mir Dein Problem nicht ganz klar.

Cheatah

[Conny]

Moin

nein. Sie machen genau dann Sinn, wenn ein Name/Value-Pair nicht angezeigt werden soll - der Zweck hat damit nichts zu tun, und insbesondere existiert nicht der geringste Zusammenhang zu JavaScript o.ä.

Sage das denen, die das selfhtml-Kapitel über den Part "type="hidden" geschrieben haben. :-)

Was hilft es also, wenn die Person, die das Formular ins Netz stellt, sich selbst die Information der eigenen E-Mail-Adresse zuschickt oder welche Antwortseite dem Besucher gezeigt wird?

Gegenfrage: Meinst Du, das Script wird in nur einem Kontext benutzt?

Du meinst das verarbeitende unter <form action="">?

Fein. Dann wird Dir auch einleuchten, dass man ein Formular mal nach [e-mail] schicken möchte und mal nach [e-mail], und dass man bei z.B. letzterer Adresse ggf. auch das Subject unterscheidbar machen will.

Die Annahme also, es gibt auf verschiedenen Seiten verschiedene Formulare, die jedoch immer mit dem gleichen action="" bearbeitet werden. Die hidden-Informationen würden dem Webseitenbesitzer also die Unterscheidung erleichtern.

»»Von daher ist mir Dein Problem nicht ganz klar.

Ich finde es schade, dass viele der Leute mit Ahnung anscheinend nicht (mehr) fähig sind, sich dahinein zu versetzen, dass man als noch Unwissender nun mal keinen Gesamtüberblick hat. Mir fällt zumindest in letzter Zeit verstärkt auf, dass auf verschiedene Fragen immer wieder mit Phrasen wie "Das macht doch genau das, was du hingeschrieben hast." und dem lapidaren "Ich weiß deswegen gar nicht, wo da dein Problem ist." geantwortet wird.

Auch wenn das Problem schlussendlich "nur" darin liegt, dass einem bestimmte Dinge einfach nicht bewusst sind bzw. man bestimmte Wissensteile noch nicht miteinander verknüpft hat, reicht es doch eigentlich, bei diesem Schritt zu helfen, statt indirekt auszudrücken, dass sich der Andere ziemlich blöd anstellt, weil er diese Verknüpfung nicht selbst vollziehen konnte.

Dieses Verknüpfen bzw. Erkenntnissegewinnen gehört genauso zu einem Lernprozess dazu, wie das grundlegende Kennenlernen von z. B. HTML-Befehlen. Es ist nur schade, dass die meisten Leute, die einen gewissen Level schon hinter sich gelassen haben, vergessen, dass auch sie einmal nicht fähig waren, relativ einfache Dinge zu einem komplexen Ganzen zusammenzusetzen.

Conny

[Cheatah]

Hi,

nein. Sie machen genau dann Sinn, wenn ein Name/Value-Pair nicht angezeigt werden soll - der Zweck hat damit nichts zu tun, und insbesondere existiert nicht der geringste Zusammenhang zu JavaScript o.ä.
Sage das denen, die das selfhtml-Kapitel über den Part "type="hidden" geschrieben haben. :-)

warum? Soweit ich es überblicke, ist es dort hervorragend beschrieben. Beachte das Wort "auch" am Anfang des JavaScript nennenden Satzes.

Gegenfrage: Meinst Du, das Script wird in nur einem Kontext benutzt?
Du meinst das verarbeitende unter <form action="">?

Ich meine das mit der im action-Attribut des <form>-Tags genannten URL verknüpfte Script, ja.

Die Annahme also, es gibt auf verschiedenen Seiten verschiedene Formulare, die jedoch immer mit dem gleichen action="" bearbeitet werden.

Respektive vom selben bzw. zumindest gleichen Script. Es ist ja nicht gesagt, dass eine Software nur auf einem Server zum Einsatz kommt.

Die hidden-Informationen würden dem Webseitenbesitzer also die Unterscheidung erleichtern.

Und die Verwendung.

Von daher ist mir Dein Problem nicht ganz klar.
Ich finde es schade, dass viele der Leute mit Ahnung anscheinend nicht (mehr) fähig sind, sich dahinein zu versetzen, dass man als noch Unwissender nun mal keinen Gesamtüberblick hat. Mir fällt zumindest in letzter Zeit verstärkt auf, dass auf verschiedene Fragen immer wieder mit Phrasen wie "Das macht doch genau das, was du hingeschrieben hast." und dem lapidaren "Ich weiß deswegen gar nicht, wo da dein Problem ist." geantwortet wird.

Wenn Dir diese Formulierungen nicht zusagen und Dich nicht zum Nachdenken anregen, so ist das Dein Problem, nicht meins. Maße Dir aber bitte nicht an etwas zu beurteilen, das Du noch nicht verstehst. Zudem verwechsele bitte nicht "anscheinend" mit "scheinbar".

Dieses Verknüpfen bzw. Erkenntnissegewinnen gehört genauso zu einem Lernprozess dazu, wie das grundlegende Kennenlernen von z. B. HTML-Befehlen.

Es gibt keine HTML-Befehle.

Es ist nur schade, dass die meisten Leute, die einen gewissen Level schon hinter sich gelassen haben, vergessen, dass auch sie einmal nicht fähig waren, relativ einfache Dinge zu einem komplexen Ganzen zusammenzusetzen.

Ich hingegen finde es schade, dass einige derjenigen, die diesen gewissen Level noch nicht erreicht haben, den Anspruch haben, _trotz_ eines so hervorragenden und umfassenden Werkes wie SelfHTML von jedem anderen jede Information in mundgerechte Häppchen aufbereitet zu bekommen. Auf diese Weise bleibt man nämlich unterhalb des genannten Levels, anstatt sich darüber hinaus zu entwickeln. Selber denken macht schlau.

Cheatah

[Conny]

Moin,

nein. Sie machen genau dann Sinn, wenn ein Name/Value-Pair nicht angezeigt werden soll - der Zweck hat damit nichts zu tun, und insbesondere existiert nicht der geringste Zusammenhang zu JavaScript o.ä.
Sage das denen, die das selfhtml-Kapitel über den Part "type="hidden" geschrieben haben. :-)

warum? Soweit ich es überblicke, ist es dort hervorragend beschrieben. Beachte das Wort "auch" am Anfang des JavaScript nennenden Satzes.

Zwischen "auch" und dem ursprünglichen "nicht den geringsten Zusammenhang" ist aber schon ein kleiner Unterschied. Darauf bezog sich meine Aussage.

Die hidden-Informationen würden dem Webseitenbesitzer also die Unterscheidung erleichtern.

Und die Verwendung.

Was meinst du damit?

Wenn Dir diese Formulierungen nicht zusagen und Dich nicht zum Nachdenken anregen, so ist das Dein Problem, nicht meins.

Ich habe damit absolut kein Problem. Ich finde es lediglich schade, dass manche Leute so kommunizieren.

Maße Dir aber bitte nicht an etwas zu beurteilen, das Du noch nicht verstehst.

Ich verstehe durchaus die Situation eines Fragenden bzw. eines Antwortenden, da ich selbst oft genug frage bzw. antworte. Von daher ist das ganz bestimmt keine Anmaßung.

Ich hingegen finde es schade, dass einige derjenigen, die diesen gewissen Level noch nicht erreicht haben, den Anspruch haben, _trotz_ eines so hervorragenden und umfassenden Werkes wie SelfHTML

Das hochgelobte Werk bildet ohne Zweifel eine hervorragende Quelle, hat jedoch durchaus eine ganze Menge Mängel, insbesondere für Anfänger.

Conny

[Ashura]

puts "Hallo " + gets.chomp + "."

?> Conny
=> Hallo Conny.

Das hochgelobte Werk [SelfHTML] bildet ohne Zweifel eine hervorragende Quelle, hat jedoch durchaus eine ganze Menge Mängel, insbesondere für Anfänger.

Es steht dir frei, diese Mängel im Bugtracker zu melden und / oder Verbesserungsvorschläge zu machen.
Ob und inwieweit sie umgesetzt werden obliegt den Devs.

Gruß, Ashura

[Sven Rautenberg]

Moin!

Das hochgelobte Werk bildet ohne Zweifel eine hervorragende Quelle, hat jedoch durchaus eine ganze Menge Mängel, insbesondere für Anfänger.

Wenn wir nicht wissen, welche Probleme Anfänger mit SELFHTML haben, können wir es nicht verbessern.

Und genau dafür gibt es das das Kontaktformular, das Fehlermeldungsformular oder direkt die Mailadresse der Redaktion.

• Sven Rautenberg

[wahsaga]

hi,

Sage das denen, die das selfhtml-Kapitel über den Part "type="hidden" geschrieben haben. :-)

warum?

zitat:
"Versteckte Felder können Daten enthalten. Beim Absenden des Formulars werden die Daten versteckter Felder mit übertragen. Auf diese Weise können Sie beispielsweise zusätzliche Informationen an  CGI-Scripts übergeben oder erläuternden Text einfügen, der bei der E-Mail-Übertragung der Formulardaten in der E-Mail mit enthalten ist."

Ich finde es schade, dass viele der Leute mit Ahnung anscheinend nicht (mehr) fähig sind, sich dahinein zu versetzen, dass man als noch Unwissender nun mal keinen Gesamtüberblick hat. Mir fällt zumindest in letzter Zeit verstärkt auf, dass auf verschiedene Fragen immer wieder mit Phrasen wie "Das macht doch genau das, was du hingeschrieben hast." und dem lapidaren "Ich weiß deswegen gar nicht, wo da dein Problem ist." geantwortet wird.

sieh das bitte auch mal andersherum - oft ist "uns" wirklich nicht so ganz klar, wo das problem des fragenden liegt.
teilweise, weil unverständlich formuliert wurde (dann wird das unverständnis des problems hier übrigens meistens auch zusammen mit einer klärenden rückfrage zum ausdruck gebracht);
und teilweise auch, weil bei komplexeren themen so mancher neuling annimmt, alle gedanken, die er sich dazu bisher gemacht hat, wären für alle anderen offensichtlich.
das ist aber nicht der fall - wir können nicht in die köpfe der leute hineinschauen (wir könnten schon, aber obduktive massnahmen wünschen die meisten frager hier noch nicht). es ist also zunächst mal aufgabe des fragenden, sein problem so gut erklärt und so ausführlich wie nur möglich rüberzubringen.

Auch wenn das Problem schlussendlich "nur" darin liegt, dass einem bestimmte Dinge einfach nicht bewusst sind bzw. man bestimmte Wissensteile noch nicht miteinander verknüpft hat, reicht es doch eigentlich, bei diesem Schritt zu helfen, statt indirekt auszudrücken, dass sich der Andere ziemlich blöd anstellt, weil er diese Verknüpfung nicht selbst vollziehen konnte.

ja, da stimme ich dir zu.
aber die lust dazu leidet manchmal bei dem einen oder anderen hier - schlicht weil es zu viele fragen gibt, die den eindruck erwecken, dass sich jemand kaum selber mühe gegeben hat, sich etwas zu erarbeiten, und hier nur mal schnell eine "komplettlösung" haben will.
(ausdrücklich nicht auf deine frage hier bezogen, sondern allgemein zum verständnis.)

Dieses Verknüpfen bzw. Erkenntnissegewinnen gehört genauso zu einem Lernprozess dazu, wie das grundlegende Kennenlernen von z. B. HTML-Befehlen.

ähm ... es gibt keine HTML-befehle :-)

Es ist nur schade, dass die meisten Leute, die einen gewissen Level schon hinter sich gelassen haben, vergessen, dass auch sie einmal nicht fähig waren, relativ einfache Dinge zu einem komplexen Ganzen zusammenzusetzen.

da sei dir mal nicht so sicher. viele hier haben sich das, was sie wissen, in erster linie _selber_ erarbeitet.
deshalb sollte auch der unmut verständlich sein, wenn manche frager den eindruck erwecken, sich selber kaum eingehender mit der materie beschäftigen zu wollen, und für "jeden pups" hier nachfragen.

gruß,
wahsaga

[Conny]

Hallöchen,

Sage das denen, die das selfhtml-Kapitel über den Part "type="hidden" geschrieben haben. :-)

warum?

Meine Aussage bezog sich auf den angeblich ganz und gar nicht vorhandenen Zusammenhang zu JavaScript, der ja nun aber gerade in dem Beispiel aufgegriffen wird.

zitat:
"Versteckte Felder können Daten enthalten. Beim Absenden des Formulars werden die Daten versteckter Felder mit übertragen. Auf diese Weise können Sie beispielsweise zusätzliche Informationen an  CGI-Scripts übergeben oder erläuternden Text einfügen, der bei der E-Mail-Übertragung der Formulardaten in der E-Mail mit enthalten ist."

Das ist eine sicherlich richtige, sicherlich einfache und sicherlich auch eine sofort verständliche Beschreibung für bereits über Formulare und insbesondere ihre Verarbeitung Wissende, keine Frage.

Nun nimm aber jemanden, der bisher zwar ohne größere Schwierigkeiten ein Formular aufbauen kann, mit den verarbeitenden Scripten bisher aber noch nie etwas zu tun hatte, weil sich da immer jemand mit entsprechenden Kenntnissen drum kümmerte. Bisheriger Wissensstand: das Script pickt die gemachten Daten aus dem Formular, verpackt sie eventuell in nette Sätze und schickt sie an eine bestimmte E-Mail-Adresse des Webseitenbesitzers. An welche E-Mail-Adresse das ging sieht man dann doch, steht ja schließlich oben drin. Und von welcher Seite das kam, macht doch der Inhalt klar. Wieso diese Informationen also noch "heimlich" vermitteln? Auf diesem Level kommt dann nun das selfhtml-Beispiel mit seiner JavaScript-Auslese - ah, ok, hier wird etwas wirklich "heimliches" übermittelt.

Du verstehst, was ich meine?

Es gibt sicherlich Leute, die das schnell und auch ohne weitere Erklärung hinbekommen, aber mindestens genauso viele, die das eben nicht schaffen. Darunter auch eine ganze Reihe, die sich durchaus bemühen.

sieh das bitte auch mal andersherum - oft ist "uns" wirklich nicht so ganz klar, wo das problem des fragenden liegt.

Was ja zunächst auch absolut kein Beinbruch ist. Kommunikation ist nun mal nicht immer einfach.

teilweise, weil unverständlich formuliert wurde (dann wird das unverständnis des problems hier übrigens meistens auch zusammen mit einer klärenden rückfrage zum ausdruck gebracht);

Wobei ich an der Stelle gleich bemerken möchte, dass Reaktionen wie "Meinst du jetzt dieses und jenes?" oder "Dieses und jenes an deiner Frage habe ich nicht verstanden, erkläre das doch bitte noch einmal etwas genauer." etwas ganz anderes sind als "Ich sehe nicht, wo da ein Problem sein soll." oder "Was willst du denn, das macht doch genau das, was du hingeschrieben hast."

und teilweise auch, weil bei komplexeren themen so mancher neuling annimmt, alle gedanken, die er sich dazu bisher gemacht hat, wären für alle anderen offensichtlich.

Das ist vielschichtig. Zum einen: wie soll man denn wirklich alle Gedanken dazu hinschreiben? Das sprengt in den meisten Fällen den Rahmen. Zum anderen: selbst wenn man das hinbekäme, bräuchten die Anderen zu einer Einschätzung auch den generellen Wissensstand. Bei manchen Fragen scheitert man ja z. B. gar nicht an der Sache selbst, sondern weil einem bestimmte Grundlagen noch nicht richtig bewusst sind. In meinem Fall hier beispielsweise, dass das verarbeitende Script eines Formulars nicht unbedingt individuell maßgeschneidert ist. Wäre mir das wirklich bewusst gewesen, hätte ich auch die hidden-Geschichte ganz anders einordnen können.

Oder auch dein "neuling annimmt" halte ich in den meisten Fällen für falsch. (Mal abgesehen von denen, die nun am liebsten jemand haben wollen, der ihnen den Quellcode schreibt.) Es ist mir schon oft passiert, dass ich mir vorher wirklich intensiv Gedanken gemacht habe, was ich alles hinschreiben muss, damit man mich versteht meine Anfrage durchaus auch mehrfach umschrieb, weil ich dachte, anders kommt es deutlicher rüber und dann verstanden die Anderen mein Problem doch nicht wirklich. Immer irgendwo im Hinterkopf zu haben, der Fragende hätte sich gar nicht bemüht und womöglich entsprechend "aggressiv" zu antworten, halte ich da für absolut unangemessen.

es ist also zunächst mal aufgabe des fragenden, sein problem so gut erklärt und so ausführlich wie nur möglich rüberzubringen.

Sicherlich. Aber wenn er das nicht macht, fällt auch niemandem ein Zacken aus der Krone. Man kann dann entweder entscheiden, dass es diese Person nicht wert ist zu antworten, oder man verlangt, dass das Problem genauer beschrieben wird. Eine andere Verhaltensweise ist doch wirklich nicht notwendig, oder?

aber die lust dazu leidet manchmal bei dem einen oder anderen hier - schlicht weil es zu viele fragen gibt, die den eindruck erwecken, dass sich jemand kaum selber mühe gegeben hat, sich etwas zu erarbeiten, und hier nur mal schnell eine "komplettlösung" haben will.

Und was ist dabei? Diese Menschen wird es immer geben. Warum macht man sich denn die Mühe, überhaupt zu antworten, wenn es einem gegen den Strich geht? Fühlt man sich dann besser?

(ausdrücklich nicht auf deine frage hier bezogen, sondern allgemein zum verständnis.)

Puh, Glück gehabt. ;-)

ähm ... es gibt keine HTML-befehle :-)

Den Begriff "Befehl" für Dinge, die dafür Sorgen, dass eine Aktion in Gang gesetzt wird?

Wie sollte man ansonsten sagen? Wenn wir schon Korinthen kacken. :-)

da sei dir mal nicht so sicher. viele hier haben sich das, was sie wissen, in erster linie _selber_ erarbeitet.

Sie werden ganz bestimmt Quellen genutzt haben und nicht das Rad neu erfunden. Bücher, Webseiten, vielleicht Kurse während der Ausbildung, Unterhaltungen mit Freunden.

deshalb sollte auch der unmut verständlich sein, wenn manche frager den eindruck erwecken, sich selber kaum eingehender mit der materie beschäftigen zu wollen, und für "jeden pups" hier nachfragen.

Ich persönlich zähle auch Newsgroups und Foren als gleichberechtigte Informationsquellen wie Bücher oder Webseiten. Es gibt in meinen Augen kein Mindestmaß an anderen Quellen, die man vor einer Frage in einer Newsgroup/in einem Forum genutzt haben muss, um eine "Berechtigung" für seine Frage zu erhalten. Die befragte Quelle (egal jetzt ob Forum, Buch oder was auch immer) gibt mir die Antwort oder sie lässt es bleiben. Antworten jedoch wie "Das Programm macht doch genau das, was du ihm sagst, ich sehe nicht, wo da dein Problem ist" halte ich für völlig unsinnig und anmaßend.

Gruß,
Conny

[Felix Riesterer]

Liebe(r) Conny,

ähm ... es gibt keine HTML-befehle :-)

Den Begriff "Befehl" für Dinge, die dafür Sorgen, dass eine Aktion in Gang gesetzt wird?

Wie sollte man ansonsten sagen? Wenn wir schon Korinthen kacken. :-)

Da HTML keine Programmiersprache ist, kann sie keine Befehle enthalten. Ein Befehl "setzt eine Aktion in Gang", wie Du treffend formuliert hast. Dadurch ist es möglich in einem Programm-Quelltext den Verlauf eines Algorithmus zu steuern.

HTML setzt überhaupt nichts in Gang! HTML "beschreibt" die logische Struktur eines Dokuments. Daher auch der Begriff "Auszeichnungssprache". Durch die HTML-Tags wird lediglich "ausgezeichnet" (wie Preisschilder an Waren im Supermarkt), um was es sich bei dem Ausgezeichneten handelt. Im Supermarkt sagt mir das Preisschild, dass diese exotische Frucht (die ich vielleicht noch nie gesehen habe) eine Blablubberfrucht ist und pro Stück €9,99 kostet. In HTML sagt mir (oder dem Computer) das Tag, dass dieser Textschnipsel ein Listenelement innerhalb einer ungeordneten Liste ist, oder aber es handelt sich hier um einen Textbereich, dem ein Anker namens "oben" zugewiesen ist, oder dass es sich hier um eine Überschrift der vierten Kategorie handelt, oder oder oder.

HTML kennt keine Befehle.

Liebe Grüße aus Ellwangen,

Felix Riesterer.

[Conny]

Hi Felix,

falls das heute überhaupt noch jemand liest. :-)

Ein Befehl "setzt eine Aktion in Gang", wie Du treffend formuliert hast. Dadurch ist es möglich in einem Programm-Quelltext den Verlauf eines Algorithmus zu steuern.

Also wie ich es mir dachte.

HTML setzt überhaupt nichts in Gang! HTML "beschreibt" die logische Struktur eines Dokuments.

Das Prinzip ist mir klar. Mir ging es nur um einen alternativen Begriff.

Daher auch der Begriff "Auszeichnungssprache".

Statt HTML-Befehle also HTML-Auszeichnungen. Klingt irgendwie doof. :-)

HTML kennt keine Befehle.

Nur zur Erklärung, warum ich den Begriff "Befehl" benutzte: Ein Befehl ist ja eine Anweisung, dass etwas getan werden soll. Indem ich einen Tag notiere, wird dem Browser gesagt, dass er an dieser Stelle bitteschön Bild X darstellen soll, oder eine Tabelle dieser Art oder eine Überschrift mit Text Y. In gewissem Sinne also durchaus ein Befehl. Aber bevor jetzt irgendwelche Diskussionen starten: Mir ist völlig klar, was ihr meint. :-)

Gruß,
Conny

[Ashura]

puts "Hallo " + gets.chomp + "."

?> Conny
=> Hallo Conny.

Daher auch der Begriff "Auszeichnungssprache".

Statt HTML-Befehle also HTML-Auszeichnungen. Klingt irgendwie doof. :-)

Nö:

Elemente: <h1></h1>
Tags: <h1> oder </h1>
Attribute: title="Foo"

Nur zur Erklärung, warum ich den Begriff "Befehl" benutzte: Ein Befehl ist ja eine Anweisung, dass etwas getan werden soll.

Richtig.

Indem ich einen Tag notiere, wird dem Browser gesagt, dass er an dieser Stelle bitteschön Bild X darstellen soll, oder eine Tabelle dieser Art oder eine Überschrift mit Text Y.

Nö, mit einem Tag sagst du nur, dass du ein Element öffnest oder schließt (siehe oben). Und über die letzendliche Darstellung im Browser (korrekter wäre UserAgent oder Client, da damit auch Nicht-Browser mit einbezogen werden) hast du keiner Macht. Die letzte Entscheidung fällt der Betrachter.

Aber bevor jetzt irgendwelche Diskussionen starten: Mir ist völlig klar, was ihr meint. :-)

Gut.

Einen schönen Mittwoch noch.

Gruß, Ashura

[wahsaga]

hi,

An welche E-Mail-Adresse das ging sieht man dann doch, steht ja schließlich oben drin. Und von welcher Seite das kam, macht doch der Inhalt klar. Wieso diese Informationen also noch "heimlich" vermitteln?

gegenfrage:
warum die information, an welche emailadresse etwas geschickt werden soll, ganz "offen" zur schau stellen?
in einem normalen input-feld könnte der benutzer die als value vorbelegte adresse sehen, und sogar ganz leicht verändern (so lange man das feld nicht mit zusatzattributen wie readonly ausstattet).
hier ein verstecktes feld für die übermittlung dieser information zu nehmen, ist also äußerst naheliegend (auch wenn das manipulation nicht unmöglich macht).

Auf diesem Level kommt dann nun das selfhtml-Beispiel mit seiner JavaScript-Auslese - ah, ok, hier wird etwas wirklich "heimliches" übermittelt.

Du verstehst, was ich meine?

nein.
ich sehe nicht, was der dort übermittelten information "geheimer" oder "weniger geheimer" wäre, als an der im email-beispiel.

Es gibt sicherlich Leute, die das schnell und auch ohne weitere Erklärung hinbekommen, aber mindestens genauso viele, die das eben nicht schaffen. Darunter auch eine ganze Reihe, die sich durchaus bemühen.

trotzdem ist mir unklar, was an der eingangspassage der erklärung in selfhtml unklar sein soll.

"Sie können Felder in einem Formular definieren, die dem Anwender nicht angezeigt werden. Versteckte Felder können Daten enthalten. Beim Absenden des Formulars werden die Daten versteckter Felder mit übertragen. Auf diese Weise können Sie beispielsweise zusätzliche Informationen an  CGI-Scripts übergeben oder erläuternden Text einfügen, der bei der E-Mail-Übertragung der Formulardaten in der E-Mail mit enthalten ist."

Den Begriff "Befehl" für Dinge, die dafür Sorgen, dass eine Aktion in Gang gesetzt wird?

nein, warum es in HTML keine befehle gibt, dass darfst du jetzt wirklich selber im archiv recherchieren gehen :-)

Sie werden ganz bestimmt Quellen genutzt haben und nicht das Rad neu erfunden. Bücher, Webseiten, vielleicht Kurse während der Ausbildung, Unterhaltungen mit Freunden.

ja, aber vermutlich in den allermeisten fällen in der reihenfolge - zuerst mal bücher und quellen im WWW, die das ganze schon gut aufbereiten.
sich das wissen anhand derer zu erarbeiten, da steckt immer noch mehr eigenleistung drin, als sich immer wieder kleinigkeiten in foren o.ä. erklären zu lassen. oftmals sogar unnötiger weise, weil es eben schon genügend quellen gibt, die das thema ausreichend tief durchleuchten. oftmals mangelt es da vermutlich wirklich nur an der bemühung und dem willen des fragenden, sich damit zu beschäftigen, und es wird die "bequeme" lösung gesucht, eben einfach schnell fragen und erklären lassen.

Ich persönlich zähle auch Newsgroups und Foren als gleichberechtigte Informationsquellen wie Bücher oder Webseiten.

nein, die sollten m.E. immer erst nach den bereits vorhandenen quellen in anspruch genommen werden.
es ist eine geringschätzung derer, die sich die mühe gemacht haben dokumentationen und erklärungen zu erstellen, wenn diese aus bequemlichkeit ignoriert werden.

Antworten jedoch wie "Das Programm macht doch genau das, was du ihm sagst, ich sehe nicht, wo da dein Problem ist" halte ich für völlig unsinnig und anmaßend.

sie sind oftmals recht zutreffend und passend.
dass computer immer nur das machen, was man ihnen sagt, ist nun mal eine weitbekannte tatsache.
wer sich also in einem posting - in oftmals jammerndem tonfall - beklagt, dass "der nicht das macht, was er soll" - dem _sollte_ man eigentlich sogar zunächst mal so antworten.
denn bei so einem frager dürfte idR. noch mal ein gründlicheres überdenken erforderlich sein, was genau er denn da eigentlich programmiert hat o.ä.
klar kann man auch hier alles "vorkauen", sagen das ist falsch, dies macht nicht das, was du eigentlich erreichen willst, etc. - aber damit haben wir diesen "programmierer" mit dem nächsten ähnlichen problem hier garantiert auch wieder auf der matte stehen, weil sein vermögen, die logik zu hinterfragen, kein bisschen gefo(e)rdert wurde.
und das kann eigentlich nicht der sinn eines forums sein; es ist zumindest nicht der dieses forums hier, das keine schlichte antwortmaschine sein will, sondern den leuten helfen die ursachen ihrer probleme zu verstehen, und dass sie sie beim nächsten auftreten in leicht abgewandelter form möglichst selbst lösen können.

gruß,
wahsaga

[Hirsch]

Ich mach das immer so:

<FORM METHOD="POST" ACTION="script.php?ok=ok">

Hirsch

[Sven Rautenberg]

Moin!

ich habe in einem Quelltext gefunden:

<input type=hidden name="recipient" value="">
<input type=hidden name="subject" value="Bestellformular">
<input type=hidden name="redirect" value="">

(Im ersten und letzten value dann eine E-Mailadresse bzw. eine Webadresse.)

Wenn ich es richtig verstanden habe, machen hidden-Angaben aber doch nur Sinn, wenn ich etwas Unbekanntes z. B. mittels JavaScript auslesen möchte. Was hilft es also, wenn die Person, die das Formular ins Netz stellt, sich selbst die Information der eigenen E-Mail-Adresse zuschickt oder welche Antwortseite dem Besucher gezeigt wird?

Adressat dieser Informationen ist zuallererst ja nicht der Mensch, der das Formular erstellt hat, sondern das Skript, an das diese Informationen gesendet werden.

Dein Ausschnitt deutet darauf hin, dass hier ein typischer Formmailer zum Einsatz kommt. So ein Skript verpackt die Formulardaten einfach nur in eine Mailadresse und sendet sie ab. Da solche Skripte wohl mit zum häufigsten gehören, was man als Anfänger irgendwann mal programmiert hat, und weil Programmierer (angeblich) ziemlich faul sind, halten sie ihre Skripte so allgemein, wie möglich - was in diesem Fall bedeutet, dass ein universell einsetzbarer Formmailer seine auszuführenden Aktionen, also "Subject der Mail", "Zieladresse der Mail" und "Seite, auf die danach weitergeleitet werden soll" (vielleicht auch noch weitere Dinge) komplett über das Formular mitgeteilt bekommt. Das hat den Vorteil, dass der Nutzer des Formmailers garnicht mehr im Code etwas verändern muß, er schreibt einfach nur HTML ins Formular rein.

Aber es hat den Nachteil, dass solche Skripte sich auch mißbrauchen lassen, denn niemand wird gehindert, ein eigenes Formular mit anderer Mailadresse einzusetzen. Oder anstelle des Formulars, welches manuell ausgefüllt und abgeschickt wird, einfach seinerseits ein Skript aufzusetzen, welches Formulardaten an den Formmailer sendet. So ließe sich, sofern im Formmailer keinerlei Schutzmaßnahmen getroffen wurden, prima spammen!

Deshalb als Faustregel: Die Zielmailadresse gehört NICHT ins Formular! Zumindest nicht die komplette Adresse, ein Teil wie z.B. der Username, oder eine Indexzahl, die der Formmailer dann in einer Liste nachschlägt, sind durchaus ok, damit kann man nicht das gesamte Internet erreichen.

• Sven Rautenberg

[Conny]

Hallo Sven,

Dein Ausschnitt deutet darauf hin, [...] Das hat den Vorteil, dass der Nutzer des Formmailers garnicht mehr im Code etwas verändern muß, er schreibt einfach nur HTML ins Formular rein.

Es war bisher halt immer so, dass ich ein Formular angelegt habe und eine andere Person mal eben das Script dazu geschrieben. Bei einfachen Formularen ist das ja kein Akt. Nur das hier ist ein "Baukasten"-Script einer Frameset-GoLive-Webseite mit zuzüglichem JavaScript-Müll, und ich bin im Zuge der Umarbeitung in etwas Vernünftiges nicht immer ganz sicher, ob einige der Dinge überhaupt etwas aussagen oder schlicht und ergreifen Müll sind. Dieses mir bisher unbekannte type="hidden" schien mir dazuzugehören. Aber gut, jetzt bin ich schlauer. :-)

Deshalb als Faustregel: Die Zielmailadresse gehört NICHT ins Formular! Zumindest nicht die komplette Adresse, ein Teil wie z.B. der Username, oder eine Indexzahl, die der Formmailer dann in einer Liste nachschlägt, sind durchaus ok, damit kann man nicht das gesamte Internet erreichen.

Ich will sehen, was sich machen lässt. Vielleicht soll mir mein Scripte-Schreiber lieber gleich ein Vernünftiges drüberstülpen, das geht wahrscheinlich schneller als man sich in dieses "Baukasten"-Scipt eingearbeitet und noch irgendwelche Sicherheiten eingebaut hat...

Danke auf jeden Fall für deine ausführliche Antwort.
Conny

PS: Das mit dem Rückmelden bei Erklärungen im selfhtml ist so eine Sache. Der eine lernt so, ein anderer anders. Für den einen ist Buch X super, für den anderen absolut untauglich. Wenn man da jedem Autor unter die Nase halten wollte, was man nicht gut findet...

Ein paar Mal war es jedoch so, dass ich Schwierigkeiten mit den Beispielen hatte, weil sie mir relativ abstrakt erschienen und mir das, was ich umsetzen wollte eigentlich viel "alltäglicher" vorkam. Dieses Formular-Beispiel ist ja schon eins: wann will ich schon mal wissen, mit welchem Browser der Kerl guckte, der sich per Formular bei mir meldete? Der Bezug zur "Allgemeinheit" eines Scripts und welche Daten dann zu übermitteln sinnvoll wären, hielte ich für passender.

Wenn mir das mal wieder passiert, melde ich mich.

[wahsaga]

hi,

Ein paar Mal war es jedoch so, dass ich Schwierigkeiten mit den Beispielen hatte, weil sie mir relativ abstrakt erschienen und mir das, was ich umsetzen wollte eigentlich viel "alltäglicher" vorkam. Dieses Formular-Beispiel ist ja schon eins: wann will ich schon mal wissen, mit welchem Browser der Kerl guckte, der sich per Formular bei mir meldete?

oh, wenn du wüsstest, wie viele leute hier danach fragen, wie sie sich solche "statistiken" zusammenstellen können ...

Der Bezug zur "Allgemeinheit" eines Scripts und welche Daten dann zu übermitteln sinnvoll wären, hielte ich für passender.

was wäre denn in diesem falle deiner meinung nach ein allgemeineres beispielthema gewesen ...?

im beispiel wurde ein irgendwo her stammender wert per javascript in ein verstecktes formularfeld geschrieben, und dann beim absenden des formulares an die zieladresse übermittelt zu werden.
das ist eigentlich recht "allgemein".
wenn du trotzdem nicht in der lage bist, das zu verstehen oder auf leicht anders gelagerte sachverhalte zu übertragen - dann erfordert wohl dein abstraktionsvermögen noch ein wenig schulung.

gruß,
wahsaga