nicht angemeldet Richard Rüfenacht
Gernot Back
Richard Rüfenacht
MudGuard
Gernot Back
hallo in die runde,
um die fleißigen programmierer und codeschreiber auf andere gedanken zu bringen, möchte ich mal wieder eine frage zum gebrauch der deutschen sprache stellen:
wie heißt es korrekt?
"Er will die als angenehm empfundene Erfahrung wiederholen"
"Er will die angenehm empfundene Erfahrung wiederholen"
ich tendiere ja zur zweiten variante. es hat sicher etwas mit adverb und adjektiv zu tun - oder irre ich mich da? vielleicht ist ja auch beides korrekt?
danke für's lesen, mitdenken und antworten!
F.
Hallo FrankaD.
ich tendiere ja zur zweiten variante. es hat sicher etwas mit adverb und adjektiv zu tun - oder irre ich mich da? vielleicht ist ja auch beides korrekt?
Würde ich auch so sehen. Ohne als bezieht sich das angenehm auf empfunden und mit auf Erfahrung.
Ich tendiere zu ersten, glaube aber, dass sie rein teschnisch gesehen beide richtig sind.
Mit freundlichen Grüßen
_Siro
Hallo FrankaD,
wie heißt es korrekt?
"Er will die als angenehm empfundene Erfahrung wiederholen"
Man kann etwas nicht angenehm empfinden, nur _als_ angenehm.
Grüße
Roland
Hi,
wie heißt es korrekt?
ich würde ja beides (als) korrekt empfinden.. ;-)
aber benutzen würde ich doch lieber:
"Er will die angenehme Erfahrung wiederholen"
In der Kürze liegt die Würze - oder so.
freundliche Grüße
Ingo
Hallo,
wie heißt es korrekt?
ich würde ja beides (als) korrekt empfinden.. ;-)
sind nun wirklich zwei Sätze mit völlig verschiedenen Bedeutungen.
Einmal ist dein Empfinden korrekt, im anderen Fall ist Beides korrekt.
Empfinden.korrekt = 'true' bzw. Beides.korrekt = 'true'
Kombination:
Ich würde Beides korrekt als korrekt empfinden. ;-)
cu,
ziegenmelker
Hallo ziegenmelker,
- ich würde beides korrekt empfinden -
und- ich würde beides als korrekt empfinden -
sind nun wirklich zwei Sätze mit völlig verschiedenen Bedeutungen.
Einmal ist dein Empfinden korrekt, im anderen Fall ist Beides korrekt.
Das _Gemeinte_ ist nicht das _Gesagte_ und dieses nicht das _Verstandene_.
Schön an der Sprache ist doch, dass immer darüber nachgedacht werden muss, ob _das Verstandene_ wirklich das _Gemeinte_ ist. Wäre das immer identisch, bräuchten wir nur noch Daten austauschen und dürften nicht mehr Kommunizieren.
Beste Grüsse
Richard
Hallo Richard,
Das _Gemeinte_ ist nicht das _Gesagte_ und dieses nicht das _Verstandene_.
Schön an der Sprache ist doch, dass immer darüber nachgedacht werden muss, ob _das Verstandene_ wirklich das _Gemeinte_ ist. Wäre das immer identisch, bräuchten wir nur noch Daten austauschen und dürften nicht mehr Kommunizieren.
wie wahr, wie wahr. :-)
Leider ist aber gerade das mangelnde Bemühen vieler Menschen über das _Gemeinte_ nachzudenken die Ursache für viele Missverstännisse, ebenso wie der Mangel vieler, sich so auszudrücken, daß der Zuhörer es so versteht, wie es der Sprecher gemeint hat.
cu,
ziegenmelker
Hi,
nur weil's gerade so schön zum Thread passt:
Wäre das immer identisch, bräuchten wir nur noch Daten austauschen und dürften nicht mehr Kommunizieren.
Wer "brauchen" nicht mit "zu" gebraucht, braucht "brauchen" gar nicht zu gebrauchen.
Cheatah, SCNR ;-)
Hallo Cheatah,
Wer "brauchen" nicht mit "zu" gebraucht, braucht "brauchen" gar nicht zu gebrauchen.
Du meinst, Gebrauchtwagen seien nicht zu gebrauchen?
Beste Grüsse
Richard
Hallo ziegenmelker,
- ich würde beides korrekt empfinden -
und- ich würde beides als korrekt empfinden -
sind nun wirklich zwei Sätze mit völlig verschiedenen Bedeutungen.
Einmal ist dein Empfinden korrekt, im anderen Fall ist Beides korrekt.
Empfinden.korrekt = 'true' bzw. Beides.korrekt = 'true'
Gut analysiert: In ersterenm Fall ist "korrekt" ein adverbial gebrauchtes Adjektiv, in letzterem ein prädikativ gebrauchtes.
Beide haben im Deutschen die gleiche endungslose Form, im Unterschied zum attributiv gebrauchten Adjektiv.
Aber erinnern wir uns doch mal an das Ausgangsbeispiel:
1.) "Er will die als angenehm empfundene Erfahrung wiederholen"
2.) "Er will die angenehm empfundene Erfahrung wiederholen"
In Satz 1 ist es eindeutig: "angenehm" als prädikative Ergänzung zum attributiv gebrauchten Partizip des Verbs "empfinden".
Diese Analyse ist auch für Satz 2 zulässig. Darüber hinaus könnte man hier aber "angenehm" auch im advervialen Gebrauch verstehen, als die Art und Weise des Empfindens. Semantisch liefe das bei diesem Beispiel aber immer noch auf dasselbe hinaus.
Anders bei folgendem Beispiel:
3.) Ein eigenes Haus zu besitzen gilt viel in diesem Land.
4.) Ein eigenes Haus zu besitzen gilt als viel in diesem Land.
Obwohl sowohl "viel" in Satz 3 als auch "als viel" in Satz 4 jeweils notwendige Bestandteile des Prädikats sind (ohne die der jeweilige Satz keinen Sinn ergibt), haben wir vollkommen verschiedene Aussagen:
In Satz 3: Man setzt in diesem Land alles daran, ein eigenes Haus zu besitzen.
In Satz 4: Es ist eher die Ausnahme und gilt schon als ungewöhnlicher Reichtum, wenn man in diesem Land ein eigenes Haus besitzt.
Fazit: Es kommt ganz auf den Kontext an.
Gruß Gernot
Hallo FrankaD,
"Er will die als angenehm empfundene Erfahrung wiederholen"
"Er will die angenehm empfundene Erfahrung wiederholen"
ich tendiere ja zur zweiten variante.
Mit dem _als_ sehe ich das wie Orlando. Die zweite Formulierung klingt allerdings salopper, modernistischer. (Schriftstellerische Freiheit!)
Ich würde allerdings nach einer anderen Formulierung suchen. Erfahrungen wurden gemacht und können eigentlich nicht wiederholt werden. Wiederholt wird das angenehme Empfinden. Also etwa in die Richtung: "Er will/möchte die/diese (als) angenehm empfundene Erfahrung nochmal erleben."
Beste Grüsse
Richard
Hallo Richard.
Ich würde allerdings nach einer anderen Formulierung suchen. Erfahrungen wurden gemacht und können eigentlich nicht wiederholt werden. Wiederholt wird das angenehme Empfinden. Also etwa in die Richtung: "Er will/möchte die/diese (als) angenehm empfundene Erfahrung nochmal erleben."
Werden Erfahrungen nun gemacht oder erlebt? Kann man sie also erschaffen oder passieren sie einfach. Ich würde ja sagen, dass man es darauf anlegen kann aber die eigentliche Erfahrung nur erfahren kann. Mit einigem an Erfahrung ließe sich eine angenehme Erfahrung aber erfahrungsgemäß leichter reproduzieren.
Mit freundlichen Grüßen
_Siro
Hallo _Siro,
Werden Erfahrungen nun gemacht oder erlebt? Kann man sie also erschaffen oder passieren sie einfach.
Erfahrungen beziehen sich auf Erlebnisse, sind aber mit dem Erlebten nicht einfach identisch, weil sie ständig neu interpretiert werden. In diesem Sinne sind sie eher konstruiert (positiv verstanden).
Ich würde ja sagen, dass man es darauf anlegen kann aber die eigentliche Erfahrung nur erfahren kann.
Ja sicher! Am Leben sind wir beteiligt, nicht aussenstehende Beobachter. Aber das Erlebte wird auch interpretiert und nicht nur beschrieben (schon gar nicht objektiv).
Mit einigem an Erfahrung ließe sich eine angenehme Erfahrung aber erfahrungsgemäß leichter reproduzieren.
Reproduziert finde ich hier sehr negativ und nicht wirklich akzeptabel. Eigene Erfahrung ist unabdingbare Voraussetzung für gutes Leben im Sinne angenehmer Erlebnisse. Aber können Erlebnisse wirklich als angenehm empfunden werden, wenn sie nur etwas aus der Vergangenheit zu wiederholen versuchen?
Beste Grüsse
Richard
Hallo Richard.
Reproduziert finde ich hier sehr negativ und nicht wirklich akzeptabel. Eigene Erfahrung ist unabdingbare Voraussetzung für gutes Leben im Sinne angenehmer Erlebnisse. Aber können Erlebnisse wirklich als angenehm empfunden werden, wenn sie nur etwas aus der Vergangenheit zu wiederholen versuchen?
Würde ich so sagen. Dadurch dass sich die neuen Erlebnisse (die es ja trotzdem gibt) sich mit positiven Erinnerungen mischen kann das gerade erlebte postiver empfunden werden.
Außerdem erzeugt es positive Gefühle etwas wiederzuerkennen. Das stelle ich am meisten bei Witzen fest. Über manche Witze lache ich erst beim zweiten Mal, was ich darauf zurückführe, dass ich mich freue ihn wiedererkannt zu haben und deshalb automatisch in einer besseren Stimmung bin.
Mit freundliche Grüßen
_Siro
Hi F.,
ich kann nur die alten Rechtschreiebregeln,
und da ganz klar: mit als
Wie das in der Neuzeit ist, keine Ahnung ...
Wahrscheinlich aber geht sogar:
"Er will hammerkrass Geil nochmal."
Gruss, Frankie
hi,
wie heißt es korrekt?
"Er will die als angenehm empfundene Erfahrung wiederholen"
"Er will die angenehm empfundene Erfahrung wiederholen"
kommt mir vor wie eine der fragen aus dem aktuellen "sprechen sie deutsch?"-quiz bei SPON/zwiebelfisch ...
gruß,
wahsaga
Hallo,
kommt mir vor wie eine der fragen aus dem aktuellen "sprechen sie deutsch?"-quiz bei SPON/zwiebelfisch ...
hehe, ich habe es immerhin auf 7 richtige Antworten gebracht, obwohl der Deutschunterricht ewig her ist und meine Stärken eher in dialektischen Aufsätzen, Gedicht- und anderen Interpretationen lagen. ;-)
cu,
ziegenmelker
Hi,
hehe, ich habe es immerhin auf 7 richtige Antworten gebracht,
ich kannte den Venezolaner nicht :-) und die zweite Frage fand ich irreführend - meinem Gedächtnis zufolge heißt es zumindest am Bahnhof "dieser Zug endet hier", was je nach Definition des Begriffes "richtig" also eine richtige Antwort wäre.
obwohl der Deutschunterricht ewig her ist
Ach, wir Programmierer[tm] haben doch eh ständig mit Sprache zu tun ;-)
Cheatah
Hi,
meinem Gedächtnis zufolge heißt es zumindest am Bahnhof "dieser Zug endet hier",
Nur dadurch, daß etwas von vielen falsch gemacht wird, wird es nicht richtig.
cu,
Andreas
Tach,
Nur dadurch, daß etwas von vielen falsch gemacht wird, wird es nicht richtig.
in der Sprache schon, der Duden nimmt schließlich auf was im alltäglichen Sprachgebrauch ist: Verwenden also fast alle einen "falschen" Begriff, wird dieser möglicherweise irgendwann "richtig".
mfg
Woodofighter
Hallo,
meinem Gedächtnis zufolge heißt es zumindest am Bahnhof "dieser Zug endet hier",
Nur dadurch, daß etwas von vielen falsch gemacht wird, wird es nicht richtig.
aber es wird zumindest menschlich. Oder findest du platt schwätze grundsätzlich verkehrt?
cu,
ziegenmelker
Hallo Andreas,
meinem Gedächtnis zufolge heißt es zumindest am Bahnhof "dieser Zug endet hier",
Nur dadurch, daß etwas von vielen falsch gemacht wird, wird es nicht richtig.
Was soll denn an "dieser Zug endet hier" falsch sein? Das ist gleichbedeutend mit "Das Ziehen hört hier auf".
Zugestanden, an Bahnhöfen habe ich schon oft sogenannte "Züge" beobachtet, bei denen es sich eigentlich um "Schübe" handelte, weil die Lokomotive hinten war, dann ist die Aussage freilich falsch.
Gruß Gernot
Hi,
Was soll denn an "dieser Zug endet hier" falsch sein? Das ist gleichbedeutend mit "Das Ziehen hört hier auf".
Der Zug endet am Puffer des hintersten Waggons.
cu,
Andreas
Hallo MudGuard,
Der Zug endet am Puffer des hintersten Waggons.
... aber nicht, solange er sich in Fahrt befindet!
Übrigens in Köln (ich bin ja Kölner) ist "Dr Zoch" eine Gemeinschaft fröhlich durch die Stadt Ziehender: Janz am Eng kütt dr Prinz.
Aber wenn der an einem vorbei ist, gehts ja für den immer noch weiter und man selbst kann sich auch noch mal woanders anstellen, um das Ganze noch einmal zu sehen.
Gruß Gernot
echo $begrueszung;
Was soll denn an "dieser Zug endet hier" falsch sein?
Weil der Zug da endet, wo diese rot-weißen Zugende-Symbole angebracht sind.[1]
Ansonsten endet im Bahnhof (jedenfalls meistens dort) die Zugfahrt.
Das ist gleichbedeutend mit "Das Ziehen hört hier auf".
Zugestanden, an Bahnhöfen habe ich schon oft sogenannte "Züge" beobachtet, bei denen es sich eigentlich um "Schübe" handelte, weil die Lokomotive hinten war, dann ist die Aussage freilich falsch.
Wie nennst du dann einteilige Triebwagen? Oder den ICE 3, bei dem die Antriebstechnik gleichmäßig auf die einzelnen Wagen verteilt ist? http://www.ice-fanpage.de/ -> Bild-Klick -> Typen und Technik -> ICE 3 -> Triebwagenkonzept
echo "$verabschiedung $name";
[1] früher jedenfalls. Heute reicht auch rotes Licht.
Hallo dedlfix,
Was soll denn an "dieser Zug endet hier" falsch sein?
Ansonsten endet im Bahnhof (jedenfalls meistens dort) die Zugfahrt.
"Zug" ist eine Nominalisierung des Verbs "ziehen".
Diese kann sowohl konkret etwas Gezogenes oder Ziehendes bezeichen, als auch abstrakt die Aktion des Ziehens.
Viel irritierender finde ich, wenn ich um 19:45 Uhr im Bahnhof höre "Es erhält Einfahrt: verspäteter ICE nach München, planmäßige Abfahrt war 19:32".
Ja was heißt das denn? Gemeint ist, dass der verspätete ICE nun endlich kommt und ich einsteigen kann.
Aber warum sagt das Bahnpersonal dann, dass die Abfahrt bereits stattgefunden hat und behauptet darüber hinaus frecherweise auch noch, dass das planmäßig war?
Hier wäre ja wohl ein Irrealis angesagt, aber ich fürchte, den beherrschen diese Bildzeitungsleser nicht mehr.
Gruß Gernot
Hi,
Viel irritierender finde ich, wenn ich um 19:45 Uhr im Bahnhof höre "Es erhält Einfahrt: verspäteter ICE nach München, planmäßige Abfahrt war 19:32".
Noch schöner (selbst erlebt):
Zugabfahrt hätte um 16:15 sein sollen.
Es ist 16:30 (bisher gab es noch keinerlei Information über den Verbleib des Zuges).
Durchsage: am Gleis 3 fährt in Kürze der ICE blablubb ein. Er wird voraussichtlich ein paar Minuten Verspätung haben.
Voraussichtlich? Ein paar Minuten? Obwohl bereits feststeht, daß die Verspätung mehr als 15 Minuten betragen wird ...
cu,
Andreas
echo $begrueszung;
Durchsage: am Gleis 3 fährt in Kürze der ICE blablubb ein. Er wird voraussichtlich ein paar Minuten Verspätung haben.
Voraussichtlich? Ein paar Minuten?
Das "voraussichtlich" bezog sich sicher auf "Minuten". Es kann ja durchaus sein, dass daraus noch Stunden werden... :-)
echo "$verabschiedung $name";
echo $begrueszung;
Viel irritierender finde ich, ...
"Sind Sie zugestiegen?"
"Blöde Frage, dachten Sie, ich bin hier drin geboren?
Hat es sich bei Ihnen noch nicht 'rumgesprochen, dass Züge ohne Fahrgäste ausgeliefert werden?"
:-)
echo "$verabschiedung $name";
Hallo dedlfix,
"Sind Sie zugestiegen?"
"Blöde Frage, dachten Sie, ich bin hier drin geboren?
Hat es sich bei Ihnen noch nicht 'rumgesprochen, dass Züge ohne Fahrgäste ausgeliefert werden?"
Ja, da ist was dran!
Gruß Gernot
Hallo,
Viel irritierender finde ich, wenn ich um 19:45 Uhr im Bahnhof höre "Es erhält Einfahrt: verspäteter ICE nach München, planmäßige Abfahrt war 19:32".
Als Pendler höre ich die veschiedensten Varianten, meist aber in der Form "...verspäteter ICE nach München, Abfahrt 19:32". Da wird sogar noch der Hinweis auf die verpasste Planmäßigkeit unterschlagen.
Grüße
Marcus
BTW: was ist an meinem Posting fehlerhaft:
Das Format Ihres Postings scheint unsauber zu sein (z. B. keine Zeilenumbrüche, keine Satzzeichen, alles klein geschrieben oder ähnliches). Solche Postings sind ungern gesehen, da sie oft schwer zu lesen sind. Sind Sie sicher, dass Sie so posten möchten?
Hi,
BTW: was ist an meinem Posting fehlerhaft:
Dir wird zur Last gelegt: der nicht von Dir stammende Titel, der keine Großbuchstaben enthält.
Außerdem hast Du noch vier Satzzeichen hintereinander (Quote plus 3 Punkte).
cu,
Andreas
Hallo,
Dir wird zur Last gelegt: der nicht von Dir stammende Titel, der keine Großbuchstaben enthält.
Außerdem hast Du noch vier Satzzeichen hintereinander (Quote plus 3 Punkte).
Da ich diese Gründe nur zum Teil zu vertreten habe bitte ich um mildernde Umstände.
Grüße
Marcus
P.S. Mist:
Sie haben mehr als 50% zitierten Text in Ihrem Posting. Sind Sie sicher, dass Sie das Posting so abschicken wollen?
Hallo,
ich kannte den Venezolaner nicht :-) und die zweite Frage fand ich irreführend - meinem Gedächtnis zufolge heißt es zumindest am Bahnhof "dieser Zug endet hier", was je nach Definition des Begriffes "richtig" also eine richtige Antwort wäre.
jup, wäre ich auch drauf reingefallen. Bei mir waren es so 'wichtige' Fragen wie der Plural von Lexikon, ich war halt in Latein (sehr) schlecht, also war das für mich Lexikas. Naja, beim nächsten Mal weiß ich, daß es Laxika heißen muß.
obwohl der Deutschunterricht ewig her ist
Ach, wir Programmierer[tm] haben doch eh ständig mit Sprache zu tun ;-)
Du sagst es. *gg* . Wenngleich gelesen wird ja sehr viel (Engl.+Dtsch.) aber geschrieben eher nicht, wenn ich mal von meiner immensen Zettelwirtschaft absehe. }:)
cu,
ziegenmelker
Hi,
"Er will die als angenehm empfundene Erfahrung wiederholen"
"Er will die angenehm empfundene Erfahrung wiederholen"
war die Erfahrung eine angenehme Empfindung, oder war es angenehm, die Erfahrung zu empfinden?
ich tendiere ja zur zweiten variante.
Nun ja, ich finde es eigentlich _immer_ angenehm, eine Erfahrung zu empfinden, egal ob die Erfahrung selbst angenehm war. Ich nehme aber an, es sollte eher letzteres ausgedrückt werden; und damit solltest Du dann doch zur erstgenannten Formulierung tendieren.
Cheatah
SCNR!
Nun ja, ich finde es eigentlich _immer_ angenehm, eine Erfahrung zu empfinden, egal ob die Erfahrung selbst angenehm war.
Masochist?
Gruss,
Ludger
Hi,
Nun ja, ich finde es eigentlich _immer_ angenehm, eine Erfahrung zu empfinden, egal ob die Erfahrung selbst angenehm war.
Masochist?
nein, lernbereit :-)
Cheatah
vielen dank für die anregende diskussion. es ist schön zu sehen, dass sich einige mit deutsch auskennen und daran auch noch ihren spaß haben!
F.
Hallo,
ich habe noch eine kurze Anmerkung
a) "Er will die als angenehm empfundene Erfahrung wiederholen"
b) "Er will die angenehm empfundene Erfahrung wiederholen"
a) Konrad der Allmächtige führt aus: "Die Partikel 'als', mit der
nach 'empfinden' angeschlossen wird, darf nicht weggelassen
werden, also nur: 'Er empfand es als kränken, dass man ihn an der
Tür warten ließ. (NICHT: Er empfand es kränkend, dass ...)'"
(Duden Band 9, Seite 277, empfinden, 2)
b) Dieser Satz ist falscher Deutsch. Sollte er wirklich so verstanden
werden wie es Cheatah tut ("angenehm" und "empfunden" sind
Adjektive), dann enthält er zwei Fehler: "angenehm" ist nämlich
nicht kongruent (grammatisch nicht angeglichen) zu "Erfahrung".
Zudem muss "angenehme" und "empfundene" durch ein Komma getrennt
werden.
Grüße
Julius
Hallo Julius,
a) Konrad der Allmächtige führt aus: "Die Partikel 'als', mit der
_________________^^^^^^^^^^^
Herr Duden war lange Zeit allmächtig, was die Rechtschreibung angeht, in Sachen Grammatik, Stil und Gebrauch war ihm aber vom Gesetzgeber nie eine Sonderstellung eingeräumt worden und auch sein Auslegungsmonopol in Punkto Orthographie ist ihm seit dem 01.12.1995 aberkannt.
nach 'empfinden' angeschlossen wird, darf nicht weggelassen
werden, also nur: 'Er empfand es als kränken, dass man ihn an der
Tür warten ließ. (NICHT: Er empfand es kränkend, dass ...)'"
(Duden Band 9, Seite 277, empfinden, 2)
Sprache ist etwas Lebendiges und entscheidend ist, wie die Mehrheit der Leute Sprache gebraucht, nicht was Einzelne denken, wie sie zu gebrauchen sei.
b) Dieser Satz ist falscher Deutsch. Sollte er wirklich so verstanden
werden wie es Cheatah tut ("angenehm" und "empfunden" sind
Adjektive), dann enthält er zwei Fehler: "angenehm" ist nämlich
nicht kongruent (grammatisch nicht angeglichen) zu "Erfahrung".
Zudem muss "angenehme" und "empfundene" durch ein Komma getrennt
werden.
Es gibt Adjektive im attributiven, prädikativen und adverbialen Gebrauch. Nur im attributiven Gebrauch werden sie gebeugt. Auch ohne die Partikel "als" kann ich in Satz b) "angenehm" prädikativ als eine der Erfahrung zuzuordnende Eigenschaft verstehen, wahlweise aber auch adverbial als Art und Weise meines Empfindens. Es läuft -ich wiederhole mich- von der Bedeutung her bei diesem Beispiel auf dasselbe hinaus.
Durch ein Komma getrennt werden müssen nach §71 des Beschlusses der Kultusministerkonferenz zur "Neuen" Deutschen Rechtschreibung vom 01.12.1995 nur gleichrangige Adjektive. Dort steht auch ein schönes Beispiel zur Erklärung, was das bedeutet:
http://rechtschreibung.ids-mannheim.de/ueberarb2004.pdf, hier auf Seite 74.
Der Rechtschreibduden hat sich zu dieser Frage vor 1995 meines Wissens nie ausgelassen. Jetzt tut er es in Regel K101.
Gruß Gernot
