Grammatik-Forum / Grammatik-Frage

[FrankaD]

hallo in die runde,

kann mir jemand ein gutes forum für die deutsche grammatik empfehlen? auf der suche stieß ich bisher immer nur auf welche für deutsch als fremdsprache oder auf wenig besuchte foren.

ich wage es trotzdem auch einmal, meine frage gleich hier zu stellen, vielleicht möchte jemand sich zur abwechslung mal etwas mit grammatik außerhalb von code-zeilen beschäftigen ;-)

die textstelle
"ist aus festem weiße_m_ gewebe"
erscheint mir grammatikalisch richtig. beide adjektive stehen im dativ, dazu hab ich mal was von paralleler deklination gehört - also beide werden gleich dekliniert.

allerdings klingt
"ist aus festem weiße_n_ gewebe"
auch nicht falsch, einige kollegen bevorzugen diese version.

gebe ich die varianten bei google ein, erscheinen beide versionen ähnlich häufig. ist vielleicht beides möglich?

vielen dank für's lesen und noch mehr dank für den, der die fragen beantworten kann!

F.

[Ben]

Hi F.,

ich bin mir sehr sicher, dass es so richtig ist: "ist aus festem weiße_n_ gewebe"

Leider kann ich dir die grammatikalische Begründung nicht mehr liefern, da ich schon seit einem Jahr nicht mehr zur Schule gehe, aber so wurde es uns im Deutschkurs immer eingetrichtert.

Viele Grüße
Ben

[Daniel]

die textstelle
"ist aus festem weiße_m_ gewebe"
erscheint mir grammatikalisch richtig.

Das sehe ich genau so.

allerdings klingt
"ist aus festem weiße_n_ gewebe"
auch nicht falsch, einige kollegen bevorzugen diese version.

Das sehe ich ganz und gar nicht so... Ich finde das klingt grundverkehrt. Ich hab nicht Deutsch studiert oder so (war aber im Abi mit ner eins angemeldet ;-)) aber nach meinem Bauchgefühl würde ich die erste Variante nehmen.

Gruß

Daniel

[Der Martin]

Hallo,

die textstelle
"ist aus festem weiße_m_ gewebe"
erscheint mir grammatikalisch richtig.

Mir auch, und deine Begründung hört sich schlüssig an.

allerdings klingt
"ist aus festem weiße_n_ gewebe"
auch nicht falsch, einige kollegen bevorzugen diese version.

Solche Kollegen habe ich auch - es ist trotzdem falsch und hört sich für meine Ohren auch so an.
Höchstens die Formuliereung "ist aus einem feste_n_ weiße_n_ Gewebe" ist eine korrekte Alternative. Da geht die Deklination dann vom Adjektiv auf den Artikel über.

gebe ich die varianten bei google ein, erscheinen beide versionen ähnlich häufig. ist vielleicht beides möglich?

Ja - aber nicht richtig. *gg* Standard mit t am Schluss zu schreiben (also "Standart") ist auch sehr verbreitet. Aber davon wird es nicht besser.

Kannst du mit diesen Gedanken nun was anfangen?

Martin

[Cybaer]

Hi,

aus meinem Bauch raus:

"aus festem, weißem Gewebe"

oder

"aus festem weißen Gewebe"

Einmal Aufzählung und fest und weiß beziehen sich auf das Gewebe, im zweiten Fall bezieht sich fest auf das weiße Gewebe.

kann mir jemand ein gutes forum für die deutsche grammatik empfehlen? auf der suche stieß ich bisher immer nur auf welche für deutsch als fremdsprache oder auf wenig besuchte foren.

Frag doch mal den Zwiebelfisch!

Gruß, Cybaer

[Andreas Dölling]

Hallo,

die Seite http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Adjektiv/Deklinationstyp/index.html?MenuId=Word313
(Absatz "Zwei aufeinander folgende Adjektive", aber auch der Rest) wird Dir weiterhelfen!

Auf den Link bin ich über http://dict.leo.org/pages.ende/links_de.html gestoßen.

Richtig ist also:
"aus festem weißem gewebe", aber "aus einem festen weißen Gewebe".

Ciao,
Andreas

[Swen Wacker]

Moin,

die textstelle
"ist aus festem weiße_m_ gewebe"
erscheint mir grammatikalisch richtig. beide adjektive stehen im dativ, dazu hab ich mal was von paralleler deklination gehört - also beide werden gleich dekliniert.

So sehe ich das auch. Wenn wir ein Komma zwischen "festem" und "weißem" setzen, dann merken wir, dass beide für sich stehen können und deshalb auch gleich dekliniert werden müssen.

allerdings klingt
"ist aus festem weiße_n_ gewebe"
auch nicht falsch, einige kollegen bevorzugen diese version.

Ich glaube, da haben die Leute etwas anderes im Kopf: Nicht zwei Adjektive sondern Adjektive mit vorhergehendem Artikelwort /Kasussignal. Etwa: mit heissem Tee geht es mir gut <-> mit einem heissen Tee geht es mir gut.
Da geht es im Deutschen dann etwas drunter und drüber, das nicht immer klar, was ein Artikelwort ist.

Gruß

Swen

[Mathias Bigge]

Hi FrankaD,

die Adjektivdeklination ist ein relativ komplexes Phänomen, das ich hier nicht umfassend darstellen kann. Es gibt zunächst einmal drei Grundformen der Adjektivdeklination, die nach bestimmtem, die nach unbestimmtem und die ohne Artikel. Dazu gibt es lange Wortlisten, die aufzeigen, welche Wörter das Adjektiv einer der drei Tabellen zuordnen. So gilt "alle" als Artikel ("alle netten Kollegen"), "viele" jedoch nicht ("viele nette Kollegen"). Nun gehört das Adjektiv "fest" nicht zu dieser Liste, das sei von Anfang an klar.

"ist aus festem weiße_m_ gewebe"
allerdings klingt
"ist aus festem weiße_n_ gewebe"
auch nicht falsch, einige kollegen bevorzugen diese version.

Beide Versionen sind richtig. Der Grund dafür ist aber nicht das Adjektiv "fest", sondern eine Sonderregel für die Deklination mehrerer attributiver Adjektive: Im Dativ Singular maskulinum und neutrum, kann das zweite Adjektiv auch nach der Adjektivdeklination mit Artikel gebeugt werden.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Swen Wacker]

Moin Mattes,

Beide Versionen sind richtig. Der Grund dafür ist aber nicht das Adjektiv "fest", sondern eine Sonderregel für die Deklination mehrerer attributiver Adjektive: Im Dativ Singular maskulinum und neutrum, kann das zweite Adjektiv auch nach der Adjektivdeklination mit Artikel gebeugt werden.

Echt? Das ist dann aber keine richtige Regel sondern eine von diesen typischen Duden-Ergänzungen, oder? Mein Wahrig kennt sie jedenfalls nicht: "Folgen mehrere Adjektive aufeinander, so haben sie die gleiche Endung ... auch wenn das letzte Adjektiv mit dem folgenden Substantiv eine begriffliche Einheit bildet ..." und ich habe - vielleicht falsch? - irgendwie in Erinnerung, dass diese Ausnahme eine veraltete Regel ist. Ich wüsste auch nicht, aus welchem Grund eine Abweichen von der allgemeinen Regel nötig wäre. Weil es sich besser anhört? Weil Thomas Mann das auch so gemacht hat? Weil der Setzer der FAZ das auch so sieht? Das wären aus meiner Sicht keine starken Argumente für eine weitere "Ausnahme von der Ausnahme von der Regel". Man denke nur an die armen Leute, die unsere Sprache lernen sollen ... ach, ich wusste schon immer, warum Deutschlehrer so häufig frühpensioniert werden und ich nie einer werden wollte ... :-)

Liebe Grüße

Swen

[Mathias Bigge]

Hi Swen,

Beide Versionen sind richtig.
Echt? Das ist dann aber keine richtige Regel sondern eine von diesen typischen Duden-Ergänzungen, oder?

Der Duden bezieht sich recht sorgfältig darauf, ob kompetente Sprecher die sprachlichen Formen benutzen. Dabei gibt es Bezüge auf unterschiedliche Textsorten,

Weil Thomas Mann das auch so gemacht hat? Weil der Setzer der FAZ das auch so sieht? Das wären aus meiner Sicht keine starken Argumente für eine weitere "Ausnahme von der Ausnahme von der Regel"

Du bewegst Dich hier zwischen zwei Grundprinzipien:
1. Eine Grammatik beschreibt den realen Formenbestand der Sprache. Dabei werden neue Entwicklungen stetig eingearbeitet. Man sieht dsie Sprache aus dieser Perspektive als immer neuen Versuch, mit sprachlichen Mitteln Realität zu beschreiben, Gefühle auszudrücken usw., nicht als statisches Regelgerüst, das man präskriptiv festlegen und dann auch normalisieren könnte. Kriterium für Richtigkeit ist der Sprachgebrauch kompetenter Sprecher.
Man könnte in diesem Sinne hingehen, und versuchen, mit empirischen Methoden den Bedeutungsumfang eines Wortes annähernd zu bestimmten, etwa indem man mit einem Morphing-Programm Übergangsformen zwischen einer Tasse, einem Becher und einer Vase erzeugt und diese in loser Folge kompetenten Sprechern vorlegt, die jedes Bild einem der Begriffe zuordnen können. Dabei erzeugt man, ähnlich wie bei der Bestimmung von Bahnen der Elektronen, keine klaren Grenzen, sondern Wolken, die zum Ausdruck bringen, welche Grenzen einen Begriff empirisch in etwa auszeichnen. Ähnliches kann man auch in Bezug auf die Korrektheit bestimmter Wendungen durchführen.
Natürlich kann man solche aufwändigen Verfahren nicht immer anwenden, man behilft sich dann mit der empirischen Untersuchung bestimmter Druckerzeugnisse, des Internets, der Literatur usw. Ein anderes Verfahren ist nicht denkbar.

Der Gegensatz dazu ist die präskriptive Verabschiedung von Regeln und Normen, etwa durch eine Akademie wissenschaftlich reputierter Fachleute oder durch eine Kultusministerkonferenz, die sich politisch legitimiert fühlt. Dieser Ansatz erlaubt auch eine Normalisierung der Sprache auf weniger Regeln oder das Verbot bestimmter Schreibweisen usw., auch wenn diese in der gesprochenen und geschriebenen Sprache vorkommmen.

Man denke nur an die armen Leute, die unsere Sprache lernen sollen ... ach, ich wusste schon immer, warum Deutschlehrer so häufig frühpensioniert werden und ich nie einer werden wollte ... :-)

Eigentlich ein lustiges Kriterium für die Regelwerke unserer Sprache, sie so zu vereinfachen, dass ein Dummbatz sie einfacher lernen kann. Man könnte eine starke Vereinfachung erreichen, indem per Dekret die Artikel, die Flektion der Verben und die Deklination abschaffen würde. Außerdem könnte man Sätze als korrekt gelten lassen, die keine Verben enthalten. Ein Beispiel:
"Frau Eisdiele. Ich: Kind - Babyphon!!!
Alte Frau helfen! Sie aber immer wieder Eisdiele!
Sie mir Leben gemacht Hölle, ich ihr Leben auch machen Hölle!"

Ich bin Deiner Frage nach der Gültigkeit der Ausnahme in verschiedenen Grammatiken nachgegangen und tatsächlich geben einige Werke an, die gemischte Form gelte in der Gegenwartssprache nicht mehr, z.B Ulrich Engel, Deutsche Grammatik.

Aus der Deutschlehrersicht ist die Adjektivdeklination natürlich ein interessantes Problem. Natürlich ist hier eine didaktische Reduktion erforderlich, vor allem im Bereich "Deutsch als Fremd-/Zweitsprache". Ich habe dazu mal vor Jahren, angeregt durch Normaliserungsverfahren im Datenbankbereich, die ich da erlernen musste, versucht die Regeln so zu reduzieren, dass man von den schwer auswändig zu lernenden Tabellen und Wortlisten wegkommt. Ich habe am Ende das Phänomen mit einigen wenigen Regeln zu 99%erfassen können:

Adjektive mit Artikel

1. -en, der Lottotipp
im gesamte Plural, im Singular bei Genitiv, Dativ und Akkusativ maskulin

2. -e, typisch weiblich
Nominativ und Akkusativ feminin

3. ein "r"  Nominativ maskulin
de_r_ schöne Mann, ein schöne_r_ Mann

4. ein "s" Nominativ und Akkusativ Neutrum
da_s_ kluge Kind, ein kluge_s_ Kind

Adjektive ohne Artikel

5. die gleichen Endungen wie der bestimmte Artikel

6. Genitiv maskulinum und Neutrum -> "en"

Dazu kommen später in einem Spiralcurriculum einige Regeln, etwa welche Wörtwer als Artikel gelten können (etwa "alle"), und welche nicht (Zahlen, "viele").

Je nach Intelligenz dauert es bis zur sicheren Beherrschung etwa drei bis fünf Tage in einem Intensivkurs. Meine Methode ist dabei die, aufgrund der Regeln korrekte Beispiele zu generieren, und dann zu massiven Einschleifübungen überzugehen.

All das, was ich hier ausgeführt habe, bewegt sich natürlich nur an der Oberfläche, eine wirklich exakte wissenschaftliche Bestimmung ist aufgrund der Vagheit der Umgangssprache äußerst schwierig. Es ist etwa schon schwierig zu sagen, was überhaupt ein Adjektiv ist *g* Diese Komplikation gilt natürlich nicht nur für das Deutsche.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Cybaer]

Hi,

Eigentlich ein lustiges Kriterium für die Regelwerke unserer Sprache, sie so zu vereinfachen, dass ein Dummbatz sie einfacher lernen kann.

BTW: Dem aktuellen Forschungsstand der Neurowissenschaft zufolge, ist die schlechteste Methode, die (eigene) Sprache zu lernen, das Erlernen der Regeln.

Es ist wohl in der Tat so, daß man Sprachen am besten (und auch fehlerfreiesten) intuitiv, durch zuhören und nachplappern, erlernen sollte.

Aber man muß ja nicht die hierzulande üblichen Lehrmethoden ändern (auswendig lernen & gelerntes Wissen abfragen, oder auch Konkurrenz statt Miteinander), solange Deutschland noch nicht auf dem allerletzten Platz bei Pisa angelangt ist ...

Gruß, Cybaer

[Mathias Bigge]

Hi Cybaer,

BTW: Dem aktuellen Forschungsstand der Neurowissenschaft zufolge, ist die schlechteste Methode, die (eigene) Sprache zu lernen, das Erlernen der Regeln.

Naja, die Neurowissenschaften und die Pädagogik, da muss ich schon schmunzeln. Natürlich spricht niemand, indem er wie ein Rechner Datenbanken mit Wörterlisten und Regeln abarbeitet, bevor er korrekte Sprechäußerungen tun kann. Es dürfte auch umgekehrt kaum jemand hier in der Lage sein, ein sprachliches Phänomen so exakt zu beschreiben, dass es per PC simulierbar wird.

Es ist wohl in der Tat so, daß man Sprachen am besten (und auch fehlerfreiesten) intuitiv, durch zuhören und nachplappern, erlernen sollte.

Das ist richtig und falsch zugleich. Falsch ist etwa die Hoffnung auf "fehlerfreies" Lernen, Fehler gehören zum natürlichen Lernprozess von Sprachen dazu. Nun lernen ja Kinder durchaus eine Sprache durch geduldiges und endloses Wiederholen von Beispielen und irgendwie gewinnt das Gehirn daraus Strukturen.

Dennoch bleibt die Frage, ob ein Jugendlicher oder Erwachsener Deutsch als Fremdsprache sinnvoll durhc bloßes Nachsprechen und Zuhören und ohne die systematische Einführung von Strukturen erlernen kann, es gibt ja durchaus solche Ansätze, etwa bei Berlitz.

Als experimentierfreudiger Pädagoge habe ich da einiges ausprobiert und wäre jederzeit bereit, mit meinem strukturorientierten Modell zu einem Wettbewerb anzutreten. Beurteilungskriterien müssten Lerntempo, Sicherheit und Fehlerfreiheit nach dem Lernmodul sein. Ich bin mir sicher, dass ich bei Erwachsenen und Jugendlichen jeden schlage, der keinerlei Strukturen einführen will

Aber man muß ja nicht die hierzulande üblichen Lehrmethoden ändern (auswendig lernen & gelerntes Wissen abfragen, oder auch Konkurrenz statt Miteinander), solange Deutschland noch nicht auf dem allerletzten Platz bei Pisa angelangt ist ...

Gnagnagna. Die Fremdsprachenpädagogik ist in Deutschland relativ gut, in der Schule wird fast nichts auswendig gelernt, was ich übrigens für einen Fehler halte, das Siebgedächtnis lässt grüßen *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[FrankaD]

vielen dank an alle!

nach dem letzten posting von Mathias war ich endgültig beruhigt, dass ich es 2 x mit "m" geschrieben habe.

die deutsche sprache macht erst richtig spass, wenn man in die feinheiten eindringt.

bis später - F.

[Cybaer]

Hi,

nach dem letzten posting von Mathias war ich endgültig beruhigt, dass ich es 2 x mit "m" geschrieben habe.

Wie? Du hast meinem Bauch nicht vertraut? Schäm dich! =;-)

die deutsche sprache macht erst richtig spass, wenn man in die feinheiten eindringt.

Ja, das sagen die Gegner der Rechtschreibreform auch. ;))

Gruß, Cybaer