macht das alles Sinn?

[Harald]

Hi,

laut http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,348810,00.html wird der Papst nun künstlich ernährt.
Fürst Rainier wurde zeitweise künstlich beatmet (siehe http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,347980,00.html).
Wo ist eigentlich der signifikante Unterschied zum Fall Schiavo?
Ich stelle die Frage bewußt provokant in den Raum!

Wenn ich es richtig sehe, gibt es einen Unterschied bzgl. Bekanntheitsgrad u.a., d.h. die Welt würde natürlich aufstönen, wenn die Bischöfe im Namen des Papstes bzw. die Familie des Fürsten eine Beendigung aller Maßnahmen entscheiden würden, oder?

Bei Frau Schiavo finde ich das öffentliche Hin- und Her extrem schlimm. Vor allem, daß jetzt schon feststeht, daß sie obduziert werden soll. Ich denke, das findet nur statt, damit alle Seiten ein ruhiges Gewissen haben.

Harry

[Matzberger Marcus]

Hallo,

Wo ist eigentlich der signifikante Unterschied zum Fall Schiavo?

Ich habe den Fall nicht bewusst verfolgt, aber 15 Jahre Wachkoma mit schwersten Gehirnschäden sind etwas anderes, als lebenserhaltende Maßnahmen, wenn Aussicht auf Heilung besteht.

Grüße
Marcus

[wahsaga]

hi,

laut http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,348810,00.html wird der Papst nun künstlich ernährt.
Fürst Rainier wurde zeitweise künstlich beatmet (siehe http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,347980,00.html).
Wo ist eigentlich der signifikante Unterschied zum Fall Schiavo?

beim papst würde ich sagen kann man ziemlich sicher davon ausgehen, dass der _nicht_ vorher darum gebeten hat, auf lebenserhaltende maßnahmen zu verzichten.

darüber hinaus ist er sehr wohl noch bei bewusstsein - es gibt also noch keinen grund, dass andere ihm eine solche entscheidung "abnehmen" müssten.

Ich stelle die Frage bewußt provokant in den Raum!

Wenn ich es richtig sehe, gibt es einen Unterschied bzgl. Bekanntheitsgrad u.a., d.h. die Welt würde natürlich aufstönen, wenn die Bischöfe im Namen des Papstes bzw. die Familie des Fürsten eine Beendigung aller Maßnahmen entscheiden würden, oder?

vermutlich.
aber der fall Schiavo hat doch auch schon ein beträchtliches maß an debatten ausgelöst, oder etwa nicht?

Bei Frau Schiavo finde ich das öffentliche Hin- und Her extrem schlimm.

beim papst oder fürst Rainier nicht?

Vor allem, daß jetzt schon feststeht, daß sie obduziert werden soll. Ich denke, das findet nur statt, damit alle Seiten ein ruhiges Gewissen haben.

das denke ich nicht.
es dürfte eher darum gehen zu beweisen, welche seite "recht" hatte - ob biologisch gesehen noch die möglichkeit bestand, dass sie bei bewusstsein war, etc.

gruß,
wahsaga

[Ilja]

yo,

es dürfte eher darum gehen zu beweisen, welche seite "recht" hatte

recht oder unrecht ist kein naturgesetz, sondern wird von menschen gemacht und ist somit nicht rational sondern immer emotional wie auch der mensch selbst. mit anderen worten, recht oder unrecht ist ansichtssache und kann man halten wie ein dachdecker.

Ilja

[Fabian Transchel]

Hi,

es dürfte eher darum gehen zu beweisen, welche seite "recht" hatte

recht oder unrecht ist kein naturgesetz, sondern wird von menschen gemacht und ist somit nicht rational sondern immer emotional wie auch der mensch selbst. mit anderen worten, recht oder unrecht ist ansichtssache und kann man halten wie ein dachdecker.

Aber sollte man es deshalb lassen?

Grüße aus Barsinghausen,
Fabian

[Ilja]

yo,

Aber sollte man es deshalb lassen?

sicherlich nicht lassen, seine meinung zu sagen. aber vielleicht nicht so zu tun, als wenn die eigene meinung "gott-gegeben" ist.

Ilja

[Fabian Transchel]

Hi,

Aber sollte man es deshalb lassen?

sicherlich nicht lassen, seine meinung zu sagen. aber vielleicht nicht so zu tun, als wenn die eigene meinung "gott-gegeben" ist.

Das ist zweifelsohne eine Lobenswerte Ansicht, m.E. aber leider unrealisitisch. Wenn ich von meiner Meinung nicht überzeugt bin, dann habe ich sie auch nicht, sondern *eigentlich* eine andere, wie auch immer die sein mag. Worauf ich hinaus will: Ich mag Menschen, die immer und immer wieder mit dem Satz "ich könnte mich aber auch geirrt haben" durch die Welt gehen nicht mehr hören. Natürlich kann man sich irren, aber davon per se auszugehen lässt auf ein wenig ausgeprägtes Selbstbewusstsein schließen - und auf wenig Konflikfähigkeit.

Grüße aus Barsinghausen,
Fabian

[Ilja]

yo,

... Worauf ich hinaus will: Ich mag Menschen, die immer und immer wieder mit dem Satz "ich könnte mich aber auch geirrt haben" durch die Welt gehen nicht mehr hören. Natürlich kann man sich irren, aber davon per se auszugehen lässt auf ein wenig ausgeprägtes Selbstbewusstsein schließen - und auf wenig Konflikfähigkeit.

ich denke mal, dass man durchaus seine meinung vertreten und davon überzeugt sein kann, ohne davon auszugehen, dass alle anderen ideen schlecht sind. man soll weder andere meinungen schlecht machen, noch seine eigene abwerten, indem man sie in zweifel stellt. beides kann nebeneinander stehen. so wird meiner meinung ein schuh draus.

Ilja

[Fabian Transchel]

Hi,

... Worauf ich hinaus will: Ich mag Menschen, die immer und immer wieder mit dem Satz "ich könnte mich aber auch geirrt haben" durch die Welt gehen nicht mehr hören. Natürlich kann man sich irren, aber davon per se auszugehen lässt auf ein wenig ausgeprägtes Selbstbewusstsein schließen - und auf wenig Konflikfähigkeit.

ich denke mal, dass man durchaus seine meinung vertreten und davon überzeugt sein kann, ohne davon auszugehen, dass alle anderen ideen schlecht sind. man soll weder andere meinungen schlecht machen, noch seine eigene abwerten, indem man sie in zweifel stellt. beides kann nebeneinander stehen. so wird meiner meinung ein schuh draus.

Nur bei Menschen, die es so nicht gibt, denn die Prämisse der Subjektivität musst du in's Kalkül ziehen, und die macht es einem Menschen völlig unmöglich, mehrere Ansichten wertungsfrei und vorurteilsfrei nebeneinander stellen zu können.

Grüße aus Barsinghausen,
Fabian

[Ilja]

yo,

Nur bei Menschen, die es so nicht gibt, denn die Prämisse der Subjektivität musst du in's Kalkül ziehen, und die macht es einem Menschen völlig unmöglich, mehrere Ansichten wertungsfrei und vorurteilsfrei nebeneinander stellen zu können.

niemand sagt, dass meinungen wertefrei und vorurteilsfrei sein sollten, zumal das meiner meinung gar nicht geht. alles was ich sagen will ist, recht und unrecht sind keine "logischen" erscheinungen wie zum beispiel die naturgesetze, sondern werden von menschen so bestimmt, wie es ihnen passt.

Ilja

[Fabian Transchel]

Hi,

Nur bei Menschen, die es so nicht gibt, denn die Prämisse der Subjektivität musst du in's Kalkül ziehen, und die macht es einem Menschen völlig unmöglich, mehrere Ansichten wertungsfrei und vorurteilsfrei nebeneinander stellen zu können.

niemand sagt, dass meinungen wertefrei und vorurteilsfrei sein sollten, zumal das meiner meinung gar nicht geht. alles was ich sagen will ist, recht und unrecht sind keine "logischen" erscheinungen wie zum beispiel die naturgesetze, sondern werden von menschen so bestimmt, wie es ihnen passt.

Völlig klar. Aber ich sage, dass uns das nicht davon befreit, zum Nutzen eines Zusammenlebens in der Gesellschaft "Recht" und "Unrecht" zu definieren. :)

Grüße aus Barsinghausen,
Fabian

[Ludger]

Hi,

Völlig klar. Aber ich sage, dass uns das nicht davon befreit, zum Nutzen eines Zusammenlebens in der Gesellschaft "Recht" und "Unrecht" zu definieren. :)

da faellt mir noch was ein: es geht ja um recht haben und Recht haben, oder?

Gruss,
Ludger

[Ilja]

yo,

Völlig klar. Aber ich sage, dass uns das nicht davon befreit, zum Nutzen eines Zusammenlebens in der Gesellschaft "Recht" und "Unrecht" zu definieren. :)

man kann und sollte es sicherlich nicht in einer gemeinschaft abschaffen. aber man sollte es dann auch so hinstellen, wie es ist und nicht als ein "natürliches recht". der natur ist es ziemlich egal, was wir machen. die kennt weder recht noch unrecht. also wenn ich mir schon das recht rausnehme, über andere zu urteilen, dann sollte ich das kind auch beim namen nennen und nicht so tun, als wenn ich nicht anders könnte.

Ilja

[Fabian Transchel]

Hi,

Völlig klar. Aber ich sage, dass uns das nicht davon befreit, zum Nutzen eines Zusammenlebens in der Gesellschaft "Recht" und "Unrecht" zu definieren. :)

man kann und sollte es sicherlich nicht in einer gemeinschaft abschaffen. aber man sollte es dann auch so hinstellen, wie es ist und nicht als ein "natürliches recht". der natur ist es ziemlich egal, was wir machen. die kennt weder recht noch unrecht. also wenn ich mir schon das recht rausnehme, über andere zu urteilen, dann sollte ich das kind auch beim namen nennen und nicht so tun, als wenn ich nicht anders könnte.

Bist du da sicher?

Ich bin der (freilich völlig destruktiven) Meinung, dass ein Mensch in einer Sozialisation so etwas wie einen Freien Willen oder eine bewusste Entscheidungsfindung nicht (in einem signifikant expliziten Sinne) aufweisen kann, zu sehr reagieren wir auf äußere Einflüsse wie... andere Menschen und ihre Handlungen und Äußerungen.

Grüße aus Barsinghausen,
Fabian

[Ludger]

Hi,

es dürfte eher darum gehen zu beweisen, welche seite "recht" hatte

recht oder unrecht ist kein naturgesetz, sondern wird von menschen gemacht und ist somit nicht rational sondern immer emotional wie auch der mensch selbst. mit anderen worten, recht oder unrecht ist ansichtssache und kann man halten wie ein dachdecker.

Aber sollte man es deshalb lassen?

diese Frage impliziert eine Zustimmung zum weiter oben Gesagten und waere m.E. deshalb auch besser zu unterlassen gewesen.   ;-)

Gruss,
Ludger

[Fabian Transchel]

Hi,

es dürfte eher darum gehen zu beweisen, welche seite "recht" hatte

recht oder unrecht ist kein naturgesetz, sondern wird von menschen gemacht und ist somit nicht rational sondern immer emotional wie auch der mensch selbst. mit anderen worten, recht oder unrecht ist ansichtssache und kann man halten wie ein dachdecker.

Aber sollte man es deshalb lassen?

diese Frage impliziert eine Zustimmung zum weiter oben Gesagten und waere m.E. deshalb auch besser zu unterlassen gewesen.   ;-)

Wieso? Ich teile wahsagas Einschätzung, dass die Autopsie zu einem zentralen Element der Schlammschlacht um die Rechtmäßigkeit der "Sterbehilfe" wird - ich habe es in keiner Weise bewertet. Was ich in der Tat berwertet habe ich Iljas Ansicht, man könne es halten wie die Dachdecker.

Grüße aus Barsinghausen,
Fabian

[Ludger]

Hi,

es dürfte eher darum gehen zu beweisen, welche seite "recht" hatte

recht oder unrecht ist kein naturgesetz, sondern wird von menschen gemacht und ist somit nicht rational sondern immer emotional wie auch der mensch selbst. mit anderen worten, recht oder unrecht ist ansichtssache und kann man halten wie ein dachdecker.

Aber sollte man es deshalb lassen?

diese Frage impliziert eine Zustimmung zum weiter oben Gesagten und waere m.E. deshalb auch besser zu unterlassen gewesen.   ;-)

Wieso?

Nun, wenn da einer kommt und meint "alles ist egal", dann kann man doch darauf aufbauend keine Gegenfrage stellen.

Ich teile wahsagas Einschätzung, dass die Autopsie zu einem zentralen Element der Schlammschlacht um die Rechtmäßigkeit der "Sterbehilfe" wird - ich habe es in keiner Weise bewertet.

Sterbehilfe ist OK, das weiss man doch seit Jahrtausenden. Also ich taets mir wuenschen, moeglichst allerdings optional. Da halte ichs ein wenig wie Woody Allen: "Ich habe keine Angst vor dem Sterben, moechte aber nicht unbedingt dabei sein."

Was ich in der Tat berwertet habe ich Iljas Ansicht, man könne es halten wie die Dachdecker.

Dann ist mir die Bewertung entgangen, sorry.

Gruss,
Ludger

[Fabian Transchel]

Hi,

Was ich in der Tat bewertet habe ist Iljas Ansicht, man könne es halten wie die Dachdecker.

Dann ist mir die Bewertung entgangen, sorry.

Das war doch die sprachliche Figur der Rhetorischen (Gegen-)Frage ;-)

Grüße aus Barsinghausen,
Fabian

[Ludger]

Hi,

Was ich in der Tat bewertet habe ist Iljas Ansicht, man könne es halten wie die Dachdecker.

Dann ist mir die Bewertung entgangen, sorry.

Das war doch die sprachliche Figur der Rhetorischen (Gegen-)Frage ;-)

dann rate ich zu einer anderen, haerteren, ja boeseren Rhetorik. Wenn man hier nicht mindestens 2-3 "nicht hilfreich" bekommt, dann hat man etwas Falsches geschrieben oder gar nichts.   ;-)

Gruss,
Ludger

[Fabian Transchel]

Hi,

Dann ist mir die Bewertung entgangen, sorry.

Das war doch die sprachliche Figur der Rhetorischen (Gegen-)Frage ;-)

dann rate ich zu einer anderen, haerteren, ja boeseren Rhetorik. Wenn man hier nicht mindestens 2-3 "nicht hilfreich" bekommt, dann hat man etwas Falsches geschrieben oder gar nichts.   ;-)

Begreife die Ästhetik des Subtilen. Krawall-Zynismus hilft dir da garnichts ;-)

Grüße aus Barsinghausen,
Fabian

[Ludger]

Hi,

es dürfte eher darum gehen zu beweisen, welche seite "recht" hatte

recht oder unrecht ist kein naturgesetz, sondern wird von menschen gemacht und ist somit nicht rational sondern immer emotional wie auch der mensch selbst. mit anderen worten, recht oder unrecht ist ansichtssache und kann man halten wie ein dachdecker.

selten so was Doofes gehoert. In vielen Situationen kann man bereits mit den Mitteln der Fallunterscheidung ermitteln, wer recht hat. In anderen Situationen ist es etwas komplizierter, da muss man dann bestimmte Modelle zur Hand haben und zur Hand nehmen. Aber auch das ist fuer den Geuebten durchaus machbar.

Es gibt naemlich immer ein Kriterium fuer "recht haben", "moralisch korrektes Benehmen", Rechtschaffenheit und was es sonst noch alles gibt: der Erfolg und der ist in aller Regel messbar

Das kann man nun Naturrecht nennen oder wer weiss wie, aber mit den Dachdeckern hat das nichts zu tun.

Gruss,
Ludger

[Ilja]

yo,

selten so was Doofes gehoert. In vielen Situationen kann man bereits mit den Mitteln der Fallunterscheidung ermitteln, wer recht hat.

nur weil mein aussage nicht in dein weltbild passt, muss sie ja nicht gleich doof sein. man sollte vielleicht recht und unrecht von richtig und falch bezogen auf naturgesetze unterscheiden. welche fallunterscheidung willst du im falle der künstlichen ernährung machen ?

Es gibt naemlich immer ein Kriterium fuer "recht haben", "moralisch korrektes Benehmen", Rechtschaffenheit und was es sonst noch alles gibt: der Erfolg und der ist in aller Regel messbar

da bringst du ein paar sachen durcheinander. moral ist keine feste vorstellung, sondern entwickelt sich im laufe der zeit. was früher als moralisch richtig angesehen wurde, ist heute verwerflich. und erfolg ist unabhängig von recht oder unrecht.

Das kann man nun Naturrecht nennen oder wer weiss wie, aber mit den Dachdeckern hat das nichts zu tun.

sicherlich kann man richtig und falsch an naturereignisse anlehnen. das ist dann aber auch die einzige möglichkeit. und selbst dabei muss man sehr aufpassen, den wir wissen noch nicht, wie alles miteinander zusammenhängt oder kennst du die weltformel ? und die naturgesetze haben nichts mit recht zu tun.

Ilja

[Ludger]

Hi,

nur weil mein aussage nicht in dein weltbild passt, muss sie ja nicht gleich doof sein.

ein besseres Wort vielleicht: untauglich

man sollte vielleicht recht und unrecht von richtig und falch bezogen auf naturgesetze unterscheiden. welche fallunterscheidung willst du im falle der künstlichen ernährung machen ?

Auch da kann man sich versuchen. Aus Gruenden der Pietaet moechte ich da jetzt keine Ethikmodelle entwickeln oder wiedergeben. Ich persoenlich freue mich aber, dass der Papst lebt.

Es gibt naemlich immer ein Kriterium fuer "recht haben", "moralisch korrektes Benehmen", Rechtschaffenheit und was es sonst noch alles gibt: der Erfolg und der ist in aller Regel messbar

da bringst du ein paar sachen durcheinander.

In meinem Alter bringt man nichts mehr durcheinander.

moral ist keine feste vorstellung, sondern entwickelt sich im laufe der zeit.

Moral und moralische Vorstellungen hatten, wie auch die Religion, immer eine unterstuetzende Wirkung fuer den Weiterbestand der diesen Kriterien folgenden Gruppe. Durch Religion hat man bestimmte Richtungen zusammengeschweisst. Klar erkennbar an den verscheidenen Ausrichtungen: Christentum (eher deeskalierend im Kooperationsverhalten), Judentum (Aug um Aug) und Islam (eher eskalierend).

was früher als moralisch richtig angesehen wurde, ist heute verwerflich. und erfolg ist unabhängig von recht oder unrecht.

Nun, alles richtig. Aber die moderne Soziologie gibt trotzdem nicht auf und erkennt zum Beispiel bestimmte Verhaltensweisen (Kooperationsweisen) als richtig oder auch als falsch. Der Erfolg bestimmt so zu sagen, was richtig ist. (Allerdings nicht der Einzelerfolg. ;-)

Das kann man nun Naturrecht nennen oder wer weiss wie, aber mit den Dachdeckern hat das nichts zu tun.

sicherlich kann man richtig und falsch an naturereignisse anlehnen. das ist dann aber auch die einzige möglichkeit. und selbst dabei muss man sehr aufpassen, den wir wissen noch nicht, wie alles miteinander zusammenhängt oder kennst du die weltformel ? und die naturgesetze haben nichts mit recht zu tun.

Naturrecht != Naturgesetz

Gruss,
Ludger

[Der Martin]

Hi,

man sollte vielleicht recht und unrecht von richtig und falch bezogen auf naturgesetze unterscheiden.

in den ersten Postings dieses Threads hatte ich eher den Eindruck, dass "Rechthaben" im Sinne von "eine zutreffende Behauptung aufstellen" gemeint war. Dass es darüber hinaus auch ein juristisches und natürlich auch ein moralisches "Rechthaben" gibt, sei unbestritten - und alle drei Interpretationen von Rechthaben könnten in einem konkreten Fall verschieden sein.
Ciao,

Martin

[Johannes Zeller]

Hallo Ilja,

es dürfte eher darum gehen zu beweisen, welche seite "recht" hatte

recht oder unrecht ist kein naturgesetz, sondern wird von menschen gemacht und ist somit nicht rational sondern immer emotional wie auch der mensch selbst. mit anderen worten, recht oder unrecht ist ansichtssache und kann man halten wie ein dachdecker.

So wie ich das verstanden habe, ging es wahsage aber nicht um »Recht haben« sondern um »recht haben«. Auch wenn manche Menschen meinen, man könne einfach alles klein schreiben, haben diese beiden Wörter unterschiedliche Bedeutungen.

Schöne Grüße,

Johannes

[Daniel]

Hi Harry,

laut http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,348810,00.html wird der Papst nun künstlich ernährt.
Wo ist eigentlich der signifikante Unterschied zum Fall Schiavo?

papst ist bei "vollem" bewustsein, Schiavo nicht.

Wenn ich es richtig sehe, gibt es einen Unterschied bzgl. Bekanntheitsgrad u.a., d.h. die Welt würde natürlich aufstönen, wenn die Bischöfe im Namen des Papstes bzw. die Familie des Fürsten eine Beendigung aller Maßnahmen entscheiden würden, oder?

Also ich nicht, find Lebenserhaltene Maßnahmen eh nicht toll. Zumindest wenn keine aussicht auf heilung bzw. nur eine sehr geringe besteht

Bei Frau Schiavo finde ich das öffentliche Hin- und Her extrem schlimm. Vor allem, daß jetzt schon feststeht, daß sie obduziert werden soll. Ich denke, das findet nur statt, damit alle Seiten ein ruhiges Gewissen haben.

sicher sagen ob es Heilungschancen gibt kann man nicht man kann höchstens sagen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist.

Ich bin dafür das man solche Maßnahmen zur Lebenserhaltung generell unterlassen sollte, wenn der Körper nicht will, will er nicht. Also lasset uns sterben. sicherlich klingt das etwas krass aber so ist meine Meinung (im Prinzip zumindest)

[Harald]

Hi,

laut http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,348810,00.html wird der Papst nun künstlich ernährt.
Wo ist eigentlich der signifikante Unterschied zum Fall Schiavo?

papst ist bei "vollem" bewustsein, Schiavo nicht.

ist das ein Kriterium?
Und: was heißt "Bewußtsein"? Warst Du mal in einem Pflegeheim - oftmals eher Verwahranstalt - für geistig Behinderte?
Meiner Meinung nach ist die Grenze zwischen dem, was man so leichtfertig als bewußt/unbewußt hinstellt, sehr schwammig!
Und, wenn Du das mal .... sagen wir: gelesen hast:
Es gibt Drogen, wo Dir jeder, der Dich erlebt hat, bescheinigen würde, daß Du nichts, aber absolut gar nichts, mitbekommen hast. Dennoch weißt Du alles, konntest nur nicht reagieren.
Noch ein letztes Beispiel, weil ich das aus meiner Familie selbst kenne: Es gibt hochgradige Schlaganfälle, denen man als Laie bescheinigen würde, daß die nie wieder "auf die Beine" kommen. Mein Vater war so ein Fall. Nach ein paar Jahren hat sich das (fast) gegeben. Am Anfang sah der nicht viel anders als Frau Schiavo aus.

Wenn ich es richtig sehe, gibt es einen Unterschied bzgl. Bekanntheitsgrad u.a., d.h. die Welt würde natürlich aufstönen, wenn die Bischöfe im Namen des Papstes bzw. die Familie des Fürsten eine Beendigung aller Maßnahmen entscheiden würden, oder?

Also ich nicht, find Lebenserhaltene Maßnahmen eh nicht toll. Zumindest wenn keine aussicht auf heilung bzw. nur eine sehr geringe besteht

Erstens ist keine Meinung gefragt, schon gar keine persönliche (außer die der betreffenden Person). Zweitens: Was heißt Heilung in Deinen Augen? Ist der Papst "heilbar"?

Bei Frau Schiavo finde ich das öffentliche Hin- und Her extrem schlimm. Vor allem, daß jetzt schon feststeht, daß sie obduziert werden soll. Ich denke, das findet nur statt, damit alle Seiten ein ruhiges Gewissen haben.

sicher sagen ob es Heilungschancen gibt kann man nicht man kann höchstens sagen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist.

Ob es Heilungschancen "gegeben hätte", wolltest Du sicher sagen.

Ich bin dafür das man solche Maßnahmen zur Lebenserhaltung generell unterlassen sollte, wenn der Körper nicht will, will er nicht. Also lasset uns sterben. sicherlich klingt das etwas krass aber so ist meine Meinung (im Prinzip zumindest)

Obwohl ich weiß, was Du meinst und ich ähnlich denke (für mich), würde ich das nicht pauschalisieren wollen.

Harry

[Hopsel]

Hi,

Ist der Papst "heilbar"?

schön wär´s...

MfG Hopsel

[Swen Wacker]

Moin,

im Kern geht es immer um die Frage, ob lebenserhaltenee Maßnahmen nun sein dürfen - und wenn ja: in welchem Umfang - oder nicht.

Kardinal Lehmann hat für die katholische Kirche schon mal den Schwanz eingezogen. Er ließ zu Ostern mit beiden Beinen fest in der Luft stehen eine klaren Jein von der Kanzel hallen:  ... es sei keine Lösung, schwankte er hin und her, Menschen schneller in den Tod hinein zu befördern und sie verhungern zu lassen, ...  betonte dann auch zugleich, dass auch umgekehrt der technisch verzögerte Tod nicht den Sieg über das menschliche Sterben davontragen dürfe ...
Wat nu?, fragt sich da der interessierte Christ und fühlt sich allein gelassen!
Da war sein evangelische Kollege Huber schon näher dran am Problem. Er erinnerte uns daran, dass eine Folge der österlichen Verheißung auch das Eintreten für ein Sterben in Würde sei und sagte: "Wenn Menschen im Vorhinein beschreiben, wann für sie diese Zeit gekommen sein wird, dann ist dies zu respektieren."

Das Leben auf dieser Welt ist umrahmt von Geburt und Tod. Ohne Tod gibt es kein Leben. Kein Gesetz, keine Religion kann und darf dem Menschen die Auseinandersetzung mit dem Tod, mit _seinem_ Tod, abnehmen.
Ich habe gerade im nahsten Familienkreis erlebt, was es bedeutet, wenn eine Patientenverfügung klar und deutlich verfügt, was man will und was nicht. Und wie schön es sein kann, wenn Angehörige, Ärzte, Pfleger dass in aller Liebe und Auffopferung annehmen und den Sterbenden begleiten. Schließlich zeigte sich uns dann die alte und einfache Wahrheit: Der Tod ist allein ein Problem der Lebenden.

Viele Grüße:

Swen Wacker

[Gunnar Bittersmann]

Swen,

Der Tod ist allein ein Problem der Lebenden.

Ein sehr schönes Lied darüber gibt’s von Gerhard Gundermann: Kommen und gehen.

Gunnar

[Bio]

Sup!

Ich verwette meinen Arsch, dass die katholische Kirche den Papst keine 15 Jahre mit Apparatemedizin überleben lässt.

Das kann man den Gläubigen nicht antun, dass sie 15 Jahre ohne richtigen Papst bleiben.
Da stellen die Herren Kardinäle sicher lieber zu gegebener Zeit die Maschinen ab, als dass sie auf einen Werbeträger wie einen Papst verzichten.
Mal ganz abgesehen davon, dass der jetzige Papst wahrscheinlich lieber nach dramatischem Todeskampf Jesus-mässig sterben als jahrelang dahinsiechen würde.

Man stelle sich mal vor, man hätte Jesus vom Kreuz genommen, reanimiert und per Apparatemedizin jahrelang am Leben erhalten, trotz post-cruzialem Hirntrauma.

Gruesse,

Bio

[Frank (no reg)]

hi,

ich bin zwar nicht die "Welt" aber, ich würde weder bei

[ ] dem Papst
[ ] noch bei Fürst Rainier
[ ] und auch nicht bei Terri Schiavo

aufstönen.

Ich halte die künstliche (krampfhafte) Am-Leben-Erhaltung die in Siechtum endet für moralisch verwerflicher als die Abhilfe zu einem schmerzlosen vorzeitigem Ende. Auch ich würde den letzteren Weg wählen.

Ciao, Frank