Warum Spam etwas feines sein kann...

[Reiner]

Hallo,

ich muß hier eine lustige Geschichte loswerden:

In den letzten Tagen bekomme ich wieder vermehrt irgendwelche Produktangebote, die vom Kühlschrank über Spülmaschinen und Bodenstaubsaugern bis zu Schaufensterbeleuchtungen reichen.

In den Mails (die meisten kommen angeblich über rocketmail.com) gibt es einen Link zur Bestellung, der aber nur ein MailTo-Link ist mit Subject a la "...hiermit bestelle ich xxx Kühlschränke zum Preis von yyy Euro, Lieferadresse:_______".

Ich habe da einfach, um eine Reaktion zu provozieren, draufgeklickt!
Für mich gab es keine Bedenken, denn ich habe nichts unterschrieben und auch nichtmal eine Menge oder Lieferadresse in dem Subject ausgefüllt. Der einzige Hinweis auf meine physikalische Adresse war mein Mailfooter. Ansonsten habe ich nichts weiter hineingeschrieben.

Heute rief nun ein aufgeregter Herr an, er verstehe diese Mails nicht. Ich erklärte ihm obiges. Er meinte, die Mails wären nicht von ihm - ich solle ihm mal eine Kopie schicken.
Das tat ich.

Später bedankte er sich herzlich und meinte, ich könnte den Heizstrahler gerne für meine Mühe behalten.
"Heizstrahler"???
Da kam doch heute Mittag eine riesige Kiste an, wo alle gelacht haben! Die Chefin hat sich über Ihren Mann aufgeregt, weil der (scheinbar) sowas bestellt, obwohl erstens das Wetter nicht wirklich toll dafür ist und die Terrasse noch gar nicht fertig ist...

Hmm, nun stellt sich also heraus, daß es durch meine Antwort auf den Spam war.
Der Wert übrigens mit MWSt. und Versand: knapp 300€Euro!!!

Für den Herrn leider ein Schaden. Ich glaube ihm auch, daß die Mail damals nicht von ihm stammt. Es gibt zwei Möglichkeiten:
Enweder will ihm jemand z.B. die Konkurrenz schaden oder der Versender für Deutschland profitiert von dem Vorgehen.

Fazit: Versteckt Eure Mails nicht! Nutzt lieber ordentliche Filter, die den Mist in Ordner sortieren. Hin- und wieder mal reinsehen und "bestellen"!

Viele Grüße,
Reiner

[Lachgas]

Hallo Reiner!

Was soll das denn?

℆, ℒacℎgas

[Ashura]

Hallo Lachgas.

℆, ℒacℎgas

Sehr merkwürdig.
Die Schriftart „Lucida Sans Console“ hat einen Bug.
Sowohl „Care of“ (℅) als auch „Cada Una“ (℆) werden als kleines „c“ über kleinem „o“ dargestellt.

Ist mir noch nie aufgefallen.

Einen schönen Donnerstag noch.

Gruß, Ashura

[Reiner]

Was soll das denn?

℆, ℒacℎgas

sorry, habe da nicht so drauf geachtet. Kommt nicht wieder vor!
Gruß,
Reiner

[Hopsel]

Hi Reiner!

sorry, habe da nicht so drauf geachtet. Kommt nicht wieder vor!

Logisch.

MfG H☼psel

[Reiner]

Hi Reiner!

sorry, habe da nicht so drauf geachtet. Kommt nicht wieder vor!

Logisch.

Kannst Du Uhrzeiten lesen?
Als ich das geschrieben habe, hatte ich den Einwand noch nicht gelesen! Ich würde darum bitten, jetzt keinen Palaver-Thread um solchen Mist daraus zu machen.
Danke!

Gruß
Reiner

--------- unterhalb dieser Linie steht NICHTS mehr !!! ----------

[Ashura]

Hallo Reiner.

Ich würde darum bitten, jetzt keinen Palaver-Thread um solchen Mist daraus zu machen.

Dann tue dies doch.

--------- unterhalb dieser Linie steht NICHTS mehr !!! ----------

Bei mir schon.

Einen schönen Donnerstag noch.

Gruß, Ashura

[Peter]

Hi,

Ich würde darum bitten, jetzt keinen Palaver-Thread um solchen Mist daraus zu machen.

Dann tue dies doch.

--------- unterhalb dieser Linie steht NICHTS mehr !!! ----------

Bei mir schon.

Aber nicht von ihm! Anscheinend haben hier noch andere Leute einen Heizstrahler bekommen, ihn direkt ausprobiert und dabei ist wohl irgendwas schief gelaufen, oder? Man sollte da nicht zu dicht mit der Rübe rantreten.

(leicht genervter) Peter

[O'Brien]

Hi Peter,

Anscheinend haben hier noch andere Leute einen Heizstrahler bekommen, ihn direkt ausprobiert und dabei ist wohl irgendwas schief gelaufen, oder? Man sollte da nicht zu dicht mit der Rübe rantreten.

:-)))))

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Hopsel]

Hi Reiner!

Warum so agressiv? Habe ich deinen Hund gegessen oder an dein Auto gepisst? Also wirklich.

Erst rufst du hier zu einer bedenklichen Aktion auf in einem Stil, der mir die Haare zu Berge stehen lässt und wenn ich dann man mit Ironie und Witz ein bisschen lockere Atmosphäre reinbringe, flippst du regelrecht aus.

Und deswegen: Ruhig bleiben! [1] :)

[1] Ich schaff´s ja auch! ;-)

MfG H☼psel

[Reiner]

Hallo Hopsel,

Warum so agressiv? Habe ich deinen Hund gegessen oder an dein Auto gepisst? Also wirklich.

ich glaube, das hast Du falsch verstanden!
_Genervt_ trifft es eher.
Nachdem Lachgas die Returns (richtigerweise!) kritisiert hat, war Dein Kommentar eigentlich total überflüssig.
Wenn mich etwas ärgerlich gemacht hat, dann war das der Hintergrund dieses Threads bzw. daß ich mir vorstelle, wieviele Leute auf sowas reinfallen.

Erst rufst du hier zu einer bedenklichen Aktion auf in einem Stil, der mir die Haare zu Berge stehen lässt und wenn ich dann man mit Ironie und Witz ein bisschen lockere Atmosphäre reinbringe, flippst du regelrecht aus.

Wenn Du das für bedenklich hältst, solltest Du ein paar Einwände anbringen. Ich finde es eher bedenklich, daß Leute immer nur wegsehen (weil es sie nicht betrifft) und aktiv niemals etwas riskieren. Ich kenne 'ne Menge Leute, die das Gerät (aus Unkenntnis oder Angst) auf eigene Kosten zurückgeschickt hätten. Und genau darauf bauen diese Leute. Ich weiß nicht, wieso Dir deswegen die Haare zu Berge stehen.

Und deswegen: Ruhig bleiben! [1] :)

[1] Ich schaff´s ja auch! ;-)

Ich bin eigentlich die Ruhe selbst. Und das mit dem unsinnigen Platzverbrauch ist mir nur im Eifer des Gefechts passiert.

Gruß
Reiner

[Gunnar Bittersmann]

Und das mit dem unsinnigen Platzverbrauch ist mir nur im Eifer des Gefechts passiert.

So schlimm war’s ja gar nicht: siebzehn U+000D verbrauchen nicht mehr Platz als siebzehn U+0021!!!!!!!!!!!!!!!!! ;-)

Live long and prosper,
Gunnar

[Reiner]

Hallo nochmals,

der Typ, der mit den Heizstrahler "geschenkt" hat, hat sich bei mir nochmal persönlich gemeldet, nachdem ich ihm doch etwas auf die Schliche gekommen bin.

Was ich jetzt schreiben werde, soll keine reine Denunzierung sein, sondern u.U. eine Diskussion anregen! Und an unsere Freunde Wahsaga und Co.: Ich verlinke bestimmte Dinge jetzt _bewußt_ nicht! ;-) Schlafende Hunde (oder in diesem Fall Robots) sollte man nicht wecken/vorwarnen!

Also, der Mensch heißt Thomas Buhl, Firmensitz angeblich Gibraltar. Ich habe aber rausgefunden, daß der Server in Quickborn gehostet wird.
Am Telefon sagte mir der gute Mann, daß er sich wundert, daß die Bestellung (oder meinte er eher die Spammail?) bei mir angekommen sei. Die Falle war für ihn, daß er auf meine CX-Domain (Christmas Islands) reingefallen war. Bzw. die Mafia um ihn herum.

Seine Domain ist www.sportgames.biz
(mehr Infos, die noch immer stimmen, gibt es unter http://www.antispam.de/forum/archive/index.php/t-3026.html (sucht nach "nemo"). Komisch ist wirklich, daß zum einen kein richtiges Impressum vorhanden ist und zum anderen mit internationalen Telefonnummern nur so um sich geworfen wird.
Warum wohl?

Ich habe Herr Buhl dann vorgeworfen, daß er sicher bei ~5% an Leuten, die sich nicht trauen, das Produkt später anzunehmen, bezahlen oder einfach (auf eigene Kosten) zurücksenden, genug Umsatz machen würde.
Zunächst hatte er ja behauptet, er hätte mit der Anfangsmail nichts am Hut. Nachdem ich dies nun geschrieben hatte, meldete er sich nochmals telefonisch.
Im Prinzip kam dabei heraus, daß er und die Leute, die für ihn den Spam versenden keine Ahnung haben. Zitat: "Nach Deutschland dürfen wir nicht versenden." Aber in Italien usw. funktioniert das prima.
Bzgl. Betrugsvorwurfs wehrte er sich nicht!

Hier wird oft über Recht (Hallo Günni :-)) und Spam diskutiert:
Ich halte es moralisch u.U. auch für bedenklich,auch wenn ich im jetzigen Fall dabei einen "Gewinn" gemacht habe, und würde gerne dazu aufrufen, solche Plagegeister mit eigenen Waffen zu schlagen!
Wenn die eine bestimmte Anzahl an "Bestellungen" bekommen, die Besteller sich über ihr Recht im klaren sind, nämlich daß man _nicht_ verpflichtet ist, die Ware zurückzusenden, sondern nur aufzubewahren und den Versender über die nicht bestellte Ware zu informieren, so dürfte das einen viel größerer Erfolg werden, als den Spam einfach abzuwehren. Zudem würde man damit (rein aus ethischen Gründen) auch Leute schützen, in deren Ländern andere Gesetze herrschen.

An sich könnte man sogar einen (non-profit)Firma gründen, die cx-Domains aufbaut, virtuelle emails überall im Netz als Fallen aufstellt und fleißig bestellt. D.h. daß sich Leute organisieren, die dann die Ware auch annehmen!

Folgende Bestellkarten hätte ich schon mal zu bieten:
(einfach Subject an Adresse schicken und im Body Name und Adresse platzieren. Keine Telefonnummer(!), wenn ihr nicht genervt werden wollt)

##Adresse##
[e-mail]
##Subject##
Bestellung einer  Nostalgie-Look Kompaktanlage mit CD-Player zu 139,- EUR&body=Wir  bestellen hiermit mit 4 Wochen Umtauschrecht an folgende  Adresse:

##Adresse##
[e-mail]
##Subject##
Bestellung eines Akkusaugers zu 48,15 EUR statt 89,- &body=Wir bestellen hiermit den Akkusauger TOPVAC zum Angebotspreis von nur 48,15 EUR an folgende Adresse zzgl. nur 8 EUR Porto europaweit (Umtauschrecht 6 Wochen bei Nichtgefallen):
Hier bitte Namen, Firma und Anschrift eingeben. (evtl. auch Ihre Umsatzsteuernummer)

##Adresse##
[e-mail]
##Subject##
Bestellung von  extremrobusten Rubberlights 9 oder 44 Meter in folgenden  Farben:&body=Ja, wirbestellen hiermit mit 4 Wochen Umtauschrecht bei  Nichtgefallen folgendeRubberlights:

__ St. Rubberlight 9 Meter  weiss zu nur 29,-
__ St. Rubberlight 9 Meter gelb zu nur 29,-
__  St. Rubberlight 9Meter rot zu nur 29,-
__ St. Rubberlight 9 Meter  gruen zu nur29,-
__ St. Rubberlight 9 Meter blau zu nur 29,-
__  St.Rubberlight 9 Meter violett zu nur 29,-
__ St. Rubberlight 9 Meter orange zu nur 29,-

__ St. Rubberlight 44 Meter weiss zu nur 99,-
__ St. Rubberlight 44 Meter gelb zu nur 99,-
__ St. Rubberlight 44 Meter rot zu nur 99,-
__ St. Rubberlight 44 Meter gruen zu nur 99,-
__ St. Rubberlight 44 Meter blau zu nur 99,-
__ St. Rubberlight 44 Meter violett zu nur 99,-
__ St. Rubberlight 44 Meter orange zu nur 99,-
__ St. Rubberlight 44 Meter bunt zu nur 99,-

Bitte liefern Sie zu 8 Euro Gesamtfrachtkosten an:

Hier Firma, Name, Anschrift, Telefon und falls vorhanden Umsatzsteuernummer eingeben:

##Adresse##
[e-mail]
##Subject##
Bestellung eines Akkusaugers zu 48,15 EUR statt 89,- &body=Wir bestellen hiermit den Akkusauger TOPVAC zum Angebotspreis von nur 48,15 EUR an folgende Adresse zzgl. nur 8 EUR Porto europaweit (Umtauschrecht 6 Wochen bei Nichtgefallen):
Hier bitte Namen, Firma und Anschrift eingeben. (evtl. auch Ihre Umsatzsteuernummer)

Viele Grüße,
Reiner

[Thomas J.S.]

Hallo,

Du hast wirklich viel Zeit. Oder?

Grüße
Thomas

[Peter]

Hallo Thomas,

Du hast wirklich viel Zeit. Oder?

was soll das denn?
Alle Welt regt sich über Spam auf, in jeder dussligen Möchtegern-Fachzeitschrift wird über Spam und mögliche Abwehrmaßnahmen geschrieben. Hinter den Anti-Virenprogrammen, Spamfallen, Firewalls steht auch ein riesiger Markt.
Jetzt macht sich jemand mal Gedanken darüber, wie man mit "anderen Mitteln" den Leutchen eins auswischen kann und das einzige, was ihr hervorbringt ist Kritik daran, daß Reiner ein paar Zeilenumbrüche in seinen Text eingebaut hat bzw. kommt mit solch' albernen Argumenten wie Deines.
Ob das rechtl. machbar ist, einen Sinn hat bzw. techn. durchführbar ist, wird gar nicht diskutiert! Entweder verstößt das alles gegen die "guten" Sitten dieses Forums. Dann sollte der Thread gelöscht werden. Oder jemand kommt mal mit Argumenten (egal ob pro oder contra) an.
Ich selbst habe zu wenig Ahnung von der ganzen Sache, fand das aber schon sehr interessant!

Peter

[Thomas J.S.]

Hallo Peter,

Du hast wirklich viel Zeit. Oder?

was soll das denn?
Alle Welt regt sich über Spam auf, [...]
Jetzt macht sich jemand mal Gedanken darüber, wie man mit "anderen Mitteln" den Leutchen eins auswischen kann und das einzige, was ihr hervorbringt ist Kritik daran,

Er hätte auch selbst nachdenken können. Denn das war er gemacht hat ist rechtlich gesehen eine Bestellung. Punkt. Ich versteh auch nicht was daran eigentlich lustig war. Aber genau deshalb habe ich dazu am Anfang nichts geschrieben.

Er sagt "ich habe nichts ausgefüllt", dabei schickt er seine gesamte Kontaktdaten inkl. Arbeitgeberadresse und seine Tel. Nummer mit.
Dann steht noch in seinem zweiten Posting auch ein großes Haufen unnützes Zeug, es sei denn jemand hat hier wirklich brennend Interesse an "Rubberlight". Dazu noch recht abenteuerliche und wie er selber schon richtig formuliert: bedenkliche Vorschläge.

Wenn jemand so viel Energie auf diese - in meinen Augen - Sinnlosigkeit aufwendet, muss ich schlicht nachfragen ob er zu viel Zeit hat, die er nicht sinnvoller nützen kann.

Selbstverständlich steht es dir frei, auch ohne mich dabei zu beachten, über die Sinnhaftigkeit des Vorschlages zu diskutieren, was du ja auch noch nicht gemacht hast, obwohl du - wenn ich dich jetzt jetzt richtig verstehe - durchaus eine Meinung dazu hast.

Grüße
Thomas

[Reiner]

Morgen Thomas,

[...] Denn das war er gemacht hat ist rechtlich gesehen eine Bestellung. Punkt. [...]

bist Du sicher?
Meines Wissens nach gibt es grob zwei Arten von Verträgen.

Das eine ist ein Vertrag, der schriftlich von zwei Parteien gegengezeichnet werden muß. Dazu müssen beide Parteien volljährig sein. Angewendet wird dies normalerweise bei Sachkäufen, Mieten, Versicherungen u.ä. Dienstleistungen.
Ausnahmen bilden bestimmte Berufsstände, bei denen Verträge allein durch Handschlag zustande kommen können.

Für bestimmte Verträge bedarf es keiner schriftlichen Dokumentation der Vertragspartner. Sie kommen durch offensichtliche Inanspruchnahme einer Dienstleistung u.ä. zustande. Z.B. hält Dir dein Busfahrer, Bäcker, Dönermann keine zu unterschreibenden Verträge unter die Nase! ;-)
Dazu müssen die Vertragspartner nicht unbedingt volljährig sein.

Ausnahme sind (wie im Internet) elektronische Abwicklungen. In vielen Fällen wird zwar oftmals auf eine Bestätigung z.B. per Fax bestanden. An sich gelten die Verträge aber auch so. Nur: Wenn Du mal etwas bei Amazon usw. bestellt hast, ist Dir sicher aufgefallen, daß Du eine Fülle von Angaben machen mußt, die darauf deuten, daß Du den Vertrag bei vollem Bewußtsein eingegangen bist bzw. dies so wolltest. Das kommt wohl dem Punkt 2) sehr nahe.

Was ich getan habe, war lediglich einen (Mailto)Link anzuklicken und dies abzusenden. Die Adressangabe wurde von meinem System automatisch erzeugt. D.h. nachzuweisen, daß ich bewußt einen Vertrag geschlossen habe, dürfte sehr schwer werden.

Oder?

Gruß
Reiner

[Der Martin]

Hallo Reiner,

[...]
2)
[...]
Das kommt wohl dem Punkt 2) sehr nahe.

Bis hierher bin ich einverstanden und sehe das genauso.

Was ich getan habe, war lediglich einen (Mailto)Link anzuklicken und dies abzusenden. Die Adressangabe wurde von meinem System automatisch erzeugt.

Die Mailadresse ja, selbstverständlich. Aber auch die Postanschrift? Wie kommt die ins Bestellformular? Oder stand sie etwa nur als Signatur drunter, die automatisch eingesetzt wird?

Wenn dein Name und deine Anschrift wirklich nur "zufällig" als Signatur unter dem Mail-Text steht, wird es für den Anbieter in der Tat schwer. Einen solchen Automatismus kann man wohl nicht eindeutig als bewusste Willenserklärung bezeichnen.

D.h. nachzuweisen, daß ich bewußt einen Vertrag geschlossen habe, dürfte sehr schwer werden.

Im besten Fall kann er nachweisen, dass jemand an deinem Rechner rumgeklickert hat. Ob das genügt, kann ich nicht sagen...

So long,

Martin

PS: Auch diesmal waren wieder 8..10 Leerzeilen am Schluss. Lässt du die auch automatisch einfügen?  *scnr*

[Reiner]

Hallo Martin,

[...]
2)
[...]
Das kommt wohl dem Punkt 2) sehr nahe.

Bis hierher bin ich einverstanden und sehe das genauso.

fein! ;-)

Was ich getan habe, war lediglich einen (Mailto)Link anzuklicken und dies abzusenden. Die Adressangabe wurde von meinem System automatisch erzeugt.

Die Mailadresse ja, selbstverständlich. Aber auch die Postanschrift? Wie kommt die ins Bestellformular? Oder stand sie etwa nur als Signatur drunter, die automatisch eingesetzt wird?

Ja, das kann wohl mittlerweile jeder Mailer, oder?

Wenn dein Name und deine Anschrift wirklich nur "zufällig" als Signatur unter dem Mail-Text steht, wird es für den Anbieter in der Tat schwer. Einen solchen Automatismus kann man wohl nicht eindeutig als bewusste Willenserklärung bezeichnen.

Das sagte ich ja.

D.h. nachzuweisen, daß ich bewußt einen Vertrag geschlossen habe, dürfte sehr schwer werden.

Im besten Fall kann er nachweisen, dass jemand an deinem Rechner rumgeklickert hat. Ob das genügt, kann ich nicht sagen...

Ja, in dem Fall ich selbst.
Aber das kann man nicht als Absicht werten, den Vertrag einzugehen. Ich habe mich einfach nur geärgert über den Spam. Dabei habe ich wild rumgeklickt und mir ist eine Mail (vielleicht sogar ohne es zu merken) durch die Lappen gegangen! ;-)

PS: Auch diesmal waren wieder 8..10 Leerzeilen am Schluss. Lässt du die auch automatisch einfügen?  *scnr*

Habe ich dadurch jetzt was bestellt? ;-)
Im ernst: Sorry, Nachlässigkeit. Kommt nicht mehr vor.

Gruß
Reiner

[Der Martin]

Hi,

Oder stand sie etwa nur als Signatur drunter, die automatisch eingesetzt wird?

Ja, das kann wohl mittlerweile jeder Mailer, oder?

Ja sicher, aber wenn die Adresse nur drunter steht, hat das für die Bestellung als solche vermutlich keinen ausreichenden Stellenwert. Das ist IMHO genauso, als wenn "zufällig" meine Adresse oben auf einem Blatt Papier steht. Vielleicht habe ich ja nur einen Entwurf geschrieben, aber bewusst noch keine Unterschrift drunter gesetzt. Ist das dann -ungeachtet des sonstigen Textes- schon ein rechtskräftiges Dokument? Was ist, wenn Frau/Freundin/Kollege/Sekretärin (je nach Kontext) dieses fast fertige Schreiben rumliegen sieht, aus Hilfsbereitschaft eintütet und abschickt?

Übrigens lasse ich grundsätzlich keine Signatur *automatisch* einfügen, weil ich deren mehrere verschiedene hinterlegt habe und je nach Zweck und Empfänger der Mail auswähle. Bevor ich versehentlich eine falsche und möglicherweise peinliche Signatur druntersetze, riskiere ich lieber, dass ich sie mal ganz vergesse.

Aber das kann man nicht als Absicht werten, den Vertrag einzugehen. Ich habe mich einfach nur geärgert über den Spam. Dabei habe ich wild rumgeklickt und mir ist eine Mail (vielleicht sogar ohne es zu merken) durch die Lappen gegangen! ;-)

Hmmm... keine Ahnung, ob das Argument so durchgeht - einen Versuch ist's wert. Es ist ja sogar schon vorgekommen, dass Bußgeldverfahren wegen Überfahren einer roten Ampel eingestellt wurden, weil der Beschuldigte behauptet, er hätte im entscheidenden Moment niesen müssen und deshalb die rote Ampel weder sehen noch rechtzeitig reagieren können. Es ist zwar schlimm für die anderen Verkehrsteilnehmer, wenn das schon als Ausrede genügt, aber ...

PS: Auch diesmal waren wieder 8..10 Leerzeilen am Schluss. Lässt du die auch automatisch einfügen?  *scnr*

Habe ich dadurch jetzt was bestellt? ;-)

Klar: Einen leeren Karton. :-D
So long,

Martin

[Thomas J.S.]

Hallo,

[...] Denn das war er gemacht hat ist rechtlich gesehen eine Bestellung. Punkt. [...]

bist Du sicher?

Soweit ich dessen sicher sein kann, ja bin ich.

Nur: Wenn Du mal etwas bei Amazon usw. bestellt hast, ist Dir sicher aufgefallen, daß Du eine Fülle von Angaben machen mußt, die darauf deuten, daß Du den Vertrag bei vollem Bewußtsein eingegangen bist bzw. dies so wolltest. Das kommt wohl dem Punkt 2) sehr nahe.

Das sind Amazons Geschäfstbedingungen. Andere Firmen können anderen Geschäfstbedingungen haben.

Was ich getan habe, war lediglich einen (Mailto)Link anzuklicken und dies abzusenden. Die Adressangabe wurde von meinem System automatisch erzeugt. D.h. nachzuweisen, daß ich bewußt einen Vertrag geschlossen habe, dürfte sehr schwer werden.

Oder?

Hypotetisch: wenn es zu einer Gerichtsverhandlung käme, müsstest du schon erklären können, wie du unbewusst auf dem Link geklickt und dann das Absenden der Mail in deinem Mailprogramm bestätigt hast.

Grüße
Thomas

[Reiner]

Hypotetisch: wenn es zu einer Gerichtsverhandlung käme, müsstest du schon erklären können, wie du unbewusst auf dem Link geklickt und dann das Absenden der Mail in deinem Mailprogramm bestätigt hast.

Worin liegt - Deiner Meinung nach - die Schwierigkeit, dies bei einer Gerichtsverhandlung erklären? Rein "hypothetisch" ist es durchaus möglich, daß man bei Berufen, die mit vielen Daten zu tun haben, einfach mal einen Fehler macht. Ich halte es eher für unwahrscheinlich, das Gegenteil beweisen zu können!

Gruß
Reiner

[Peter]

Hi,

bist Du sicher?

Soweit ich dessen sicher sein kann, ja bin ich.

diese Aussage ist immer "true"! Selbst, wenn man sich über absoluten Schwachsinn "sicher" ist.

Peter

[Thomas J.S.]

Hallo,

bist Du sicher?

Soweit ich dessen sicher sein kann, ja bin ich.

diese Aussage ist immer "true"! Selbst, wenn man sich über absoluten Schwachsinn "sicher" ist.

Natürlich hätte ich schreiben müssen, dass "so weit mir ich dessen als weder Rechtsanwalt noch Richer sicher sein kann", aber ich dachte das wäre auch so deutlich genug.
Du hast deine Meinung aber zum urspünglichen Thema noch nicht gepostet. Sie würde mich aber interessieren.

Grüße
Thomas

[Peter]

Tach,

bist Du sicher?

Soweit ich dessen sicher sein kann, ja bin ich.

diese Aussage ist immer "true"! Selbst, wenn man sich über absoluten Schwachsinn "sicher" ist.

Natürlich hätte ich schreiben müssen, dass "so weit mir ich dessen als weder Rechtsanwalt noch Richer sicher sein kann", aber ich dachte das wäre auch so deutlich genug.

meiner Meinung nach, faselst Du ziemlich viel!
Insbesondere sind Gesetze nicht dazu da, damit Menschen sie befolgen sondern damit ein Zusammenleben möglich ist!

Du hast deine Meinung aber zum urspünglichen Thema noch nicht gepostet. Sie würde mich aber interessieren.

Insofern deckt sich meine Meinung mit der Aussage vom Schulz.

Peter

[Thomas J.S.]

Hallo,

meiner Meinung nach, faselst Du ziemlich viel!

Das ist natürlich ein sehr sachliches Argument von dir.

Insbesondere sind Gesetze nicht dazu da, damit Menschen sie befolgen sondern damit ein Zusammenleben möglich ist!

Du hast deine Meinung aber zum urspünglichen Thema noch nicht gepostet. Sie würde mich aber interessieren.

Insofern deckt sich meine Meinung mit der Aussage vom Schulz.

Das was dort gepostet wurde, mag enthusiastis etc. erschienen, aber es wurde ohne wirkliches Nachdenken abgeschicht und zudem dekt sich keiner Weise damit was du als "Ermöglichen des Zusammenlebens" tituliert hast.

Grüße
Thomas

[Peter]

Hallo,

meiner Meinung nach, faselst Du ziemlich viel!

Das ist natürlich ein sehr sachliches Argument von dir.

genauso sachlich, wie der Vorwurf an Reiner, daß er wohl zuviel Zeit hat...

Insofern deckt sich meine Meinung mit der Aussage vom Schulz.

Das was dort gepostet wurde, mag enthusiastis etc. erschienen, aber es wurde ohne wirkliches Nachdenken abgeschicht und zudem dekt sich keiner Weise damit was du als "Ermöglichen des Zusammenlebens" tituliert hast.

das sind ja auch zwei Dinge.
Wenn Du Posting vom Schulz was auszusetzen hast, dann sag mir, was es ist.

Zum Zusammenleben:
Anscheinend brauchst Du Beispiele, um es zu verstehen.
Ich nenne mal zwei - ein aktuelles und ein historisches:

• Viele Leute zitieren in Ihrem Impressum das Urteil des Hamburger Landgerichts vom 12.05.98 zum Setzen von Links.
  Ich mache das grundsätzlich nicht, weil ich der Meinung bin, daß das Urteil in einer geistigen Umnachtung des Richters entstanden sein muß. Ich brauche mich nicht von Dingen zu distanzieren, die ich inhaltlich nicht beeinflussen kann. Anders sieht es _natürlich_ aus, wenn ich auf strafrechtlich relevante Dinge verlinke, von denen ich mich (mit meiner Meinung) nicht klar distanziere.

• Vor rund 60 Jahren gab es in Deutschland Gesetze, die die Bevölkerung mit Sanktionen (z.T. Todesstrafe) bei "Vergehen" bedrohten, die heute unhaltbar und nicht mehr nachvollziehbar erscheinen. Verständlich ist und war, daß viele Menschen sich aus Angst daran hielten, moralisch/ethisch war anderes besser vertretbar.

Peter

[Ashura]

Hallo Peter.

[...] Anders sieht es _natürlich_ aus, wenn ich auf strafrechtlich relevante Dinge verlinke, von denen ich mich (mit meiner Meinung) nicht klar distanziere.

Kann man sich überhaupt von *selbst verlinkten* Dingen distanzieren?

Einen schönen Montag noch.

Gruß, Ashura

[Reiner]

Hi,

[...] Anders sieht es _natürlich_ aus, wenn ich auf strafrechtlich relevante Dinge verlinke, von denen ich mich (mit meiner Meinung) nicht klar distanziere.

Kann man sich überhaupt von *selbst verlinkten* Dingen distanzieren?

natürlich!
Wenn die Presse über ein Verbrechen berichtet, heißt es ja auch nicht, daß sie das "toll" findet!

Gruß
Reiner

[Ashura]

Hallo Reiner.

[...] Anders sieht es _natürlich_ aus, wenn ich auf strafrechtlich relevante Dinge verlinke, von denen ich mich (mit meiner Meinung) nicht klar distanziere.

Kann man sich überhaupt von *selbst verlinkten* Dingen distanzieren?

natürlich!

Ich meine nein.

Wenn die Presse über ein Verbrechen berichtet, heißt es ja auch nicht, daß sie das "toll" findet!

Wenn der den betroffenen Link umfließende Text offensichtlich eine Berichterstattung ist, mag dies noch gut gehen. Aber ansonsten?
Wenn ich einen Link auf eine Site setze, erkläre ich doch offensichtlich, dass ich über die Inhalte auf dieser Site Bescheid weiß und ggf. wegen diesbezüglicher Belange zur Rate gezogen werden kann.

Einen schönen Montag noch.

Gruß, Ashura

[Reiner]

Wenn die Presse über ein Verbrechen berichtet, heißt es ja auch nicht, daß sie das "toll" findet!

Wenn der den betroffenen Link umfließende Text offensichtlich eine Berichterstattung ist, mag dies noch gut gehen. Aber ansonsten?
Wenn ich einen Link auf eine Site setze, erkläre ich doch offensichtlich, dass ich über die Inhalte auf dieser Site Bescheid weiß und ggf. wegen diesbezüglicher Belange zur Rate gezogen werden kann.

Peter hat nichts anderes angedeutet.

Gruß
Reiner

[Ashura]

Hallo Reiner.

Peter hat nichts anderes angedeutet.

Mag sein.
Ich fand seinen Beitrag ein wenig missverständlich; daher mein Einwand.

Einen schönen Montag noch.

Gruß, Ashura

[Thomas J.S.]

Hallo,

meiner Meinung nach, faselst Du ziemlich viel!

Das ist natürlich ein sehr sachliches Argument von dir.

genauso sachlich, wie der Vorwurf an Reiner, daß er wohl zuviel Zeit hat...

Ist gut.

das sind ja auch zwei Dinge.
Wenn Du Posting vom Schulz was auszusetzen hast, dann sag mir, was es ist.

Das habe ich bereits, bitte lese meine vorherige Antwort.

• Viele Leute zitieren in Ihrem Impressum das Urteil des Hamburger Landgerichts vom 12.05.98 zum Setzen von Links.
  Ich mache das grundsätzlich nicht, weil ich der Meinung bin, daß das Urteil in einer geistigen Umnachtung des Richters entstanden sein muß.

Es ist irrelevant was du davon hältst, _weil_ diese "Disclaimer" überhapt keine Bedeutung haben. Dazu gibt es schon genügend Literatur im Internet.

• Vor rund 60 Jahren

Vor rund 488 Jahren ...
Vor rund 955 Jahren ...

Mann muss und soll zwar keineswegs vergessen was war, aber deshalb sollte man nicht in der Vergangenheit leben. Vor allem nicht in jene Vergangeheit.
Dass die Gesetzgebung dem Fortschreiten des Internets hinterher hinkt ist keine Frage, aber rechtfertig das, dass man selbst zu solch fragwürdigen Mitteln greift?

Grüße
Thomas

[Sven Rautenberg]

Moin!

[...] Denn das war er gemacht hat ist rechtlich gesehen eine Bestellung. Punkt. [...]

bist Du sicher?
Meines Wissens nach gibt es grob zwei Arten von Verträgen.

Richtig, es gibt zwei Arten. Die eine Art ist die für die der Gesetzgeber zwingend Schriftform vorgeschrieben hat, und die auch notariall beurkundet werden muß. Beispielsweise Immobilienkäufe.

Für Arbeitsverträge wird die schriftliche Ausfertigung ebenfalls vorgeschrieben, aber nicht sanktioniert.

Für die überwiegende Zahl von Verträgen besteht aber keine Schriftformerfordernis. Mündliche Erklärungen reichen aus. Für Bestellungen beispielsweise.

Die Volljährigkeit ist in diesem Zusammenhang absolut kein Hinderungsgrund. Auch Jugendliche können schriftliche Verträge abschließen. Entscheidend ist dabei nur, ob der Umfang des Vertrages ihrer nicht vorhandenen bzw. eingeschränken Geschäftsfähigkeit entspricht (Taschengeldparagraph) - dann ist der Vertrag sowieso gültig. Oder ob die Erziehungsberechtigten ihm ebenfalls zustimmen - auch dann ist er gültig (und bis zur Zustimmung schwebend unwirksam - also ein Risiko für den Vertragspartner, daraufhin schon zu liefern).

Was ich getan habe, war lediglich einen (Mailto)Link anzuklicken und dies abzusenden.

Der Mailto-Link hat dir aber einen vorformulierten Text in die Mail geschrieben, den du hättest lesen können, und den du mit dem Absenden der Mail tatsächlich so erklären wolltest. Bedenke: Zum Vertragsschluß kommt es durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen. Es ist erstmal irrelevant, ob deine eigene Willenserklärung aus dem Mailto-Linktext oder deiner freien Formulierung entspringt. Entscheidend ist: Du hast die Mail abgeschickt.

Es gelten dann natürlich die Regelungen für den Fernabsatz, also Rücktrittsrecht etc...

Die Adressangabe wurde von meinem System automatisch erzeugt. D.h. nachzuweisen, daß ich bewußt einen Vertrag geschlossen habe, dürfte sehr schwer werden.

Würde ich mich nicht drauf verlassen. Du hast nicht nur einfach einen Link geklickt, sondern die entstandene Mail auch noch eigenständig abgeschickt. Da ging nichts automatisch.

- Sven Rautenberg

[Reiner]

Hi,

Die Volljährigkeit ist in diesem Zusammenhang absolut kein Hinderungsgrund. Auch Jugendliche können schriftliche Verträge abschließen. Entscheidend ist dabei nur, ob der Umfang des Vertrages ihrer nicht vorhandenen bzw. eingeschränken Geschäftsfähigkeit entspricht (Taschengeldparagraph) - dann ist der Vertrag sowieso gültig. Oder ob die Erziehungsberechtigten ihm ebenfalls zustimmen - auch dann ist er gültig (und bis zur Zustimmung schwebend unwirksam - also ein Risiko für den Vertragspartner, daraufhin schon zu liefern).

ist mir alles klar! Ich wollte nicht auf alle möglichen Fälle eingehen.

Was ich getan habe, war lediglich einen (Mailto)Link anzuklicken und dies abzusenden.

Der Mailto-Link hat dir aber einen vorformulierten Text in die Mail geschrieben, den du hättest lesen können, und den du mit dem Absenden der Mail tatsächlich so erklären wolltest. Bedenke: Zum Vertragsschluß kommt es durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen. Es ist erstmal irrelevant, ob deine eigene Willenserklärung aus dem Mailto-Linktext oder deiner freien Formulierung entspringt. Entscheidend ist: Du hast die Mail abgeschickt.

Stimmt! An jemanden, der als "Vertrags"partner nicht bekannt ist.
Die Mailadresse ist irrelevant. Ansonsten gab es weder in der Werbemail ein Möglichkeit, den Anbieter herauszufinden noch hat (auch im Nachhinein) die Website kein Impressum o.ä.

Es gelten dann natürlich die Regelungen für den Fernabsatz, also Rücktrittsrecht etc...

Die Adressangabe wurde von meinem System automatisch erzeugt. D.h. nachzuweisen, daß ich bewußt einen Vertrag geschlossen habe, dürfte sehr schwer werden.

Würde ich mich nicht drauf verlassen. Du hast nicht nur einfach einen Link geklickt, sondern die entstandene Mail auch noch eigenständig abgeschickt. Da ging nichts automatisch.

Woher weißt Du, wie unsere Systeme funktionieren?
U.U. haben wir ja ein System, daß Mailto-Links abklappert und diese parst und wenn Subject und Body schon drin sind direkt abschickt...

Gruß
Reiner

[Martin Hölter]

Hi!

Meines Wissens nach gibt es grob zwei Arten von Verträgen.

Dein Wissen(?) trügt dich. Ein Vertrag wird durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen abgeschlossen (Angebot und Annahme des Angebotes, im Kaufhaus gibt es durch das Preisschíld vorher noch ein Angebot zur Abgabe eines Angebotes; das Legen der Waren auf das Band der Kasse ist dein Angebot, die Waren zu kaufen; das Kassieren ist die Annahme des Kaufangebotes).

Diese Willenserklärungen unterliegen nicht immer Formvorschriften. Somit sind folgende Formen denkbar:

konkludentes Handeln
mündlicher Vertragsschluss
schriftlicher Vertragsschluss
notariell beglaubigter Vertragsabschluss
natariell beurkundeter Vertragsabschluss

Martin

[Reiner]

Hi,

Dein Wissen(?) trügt dich. Ein Vertrag wird durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen abgeschlossen (Angebot und Annahme des Angebotes, im Kaufhaus gibt es durch das Preisschíld vorher noch ein Angebot zur Abgabe eines Angebotes; das Legen der Waren auf das Band der Kasse ist dein Angebot, die Waren zu kaufen; das Kassieren ist die Annahme des Kaufangebotes).

gut, aber wenn ich Deinen verlinkten Artikel richtig interpretiere, sind zwei Parteien notwendig. Nur, wer ist die andere Partei bei einer Spammail, in der (auch nach techn. Versuchen wie etwa über Ripe/Whois bzw. (vergebliche) Suche im/nach Impressum) die andere Partei nicht auszumachen ist? Meinst Du wirklich, es käme ein rechtswirksamer Vertrag zustande, weil ich eine Mail wegschicke, in der steht, daß ich eine unbekannte Anzahl an Produkten "bestelle" zum Einzelpreis X und in dieser Bestellung (s.o.) nicht hervorgeht, bei wem ich das bestelle?

Gruß
Reiner

[Martin Hölter]

Hi!

Meinst Du wirklich, es käme ein rechtswirksamer Vertrag zustande, weil ich eine Mail wegschicke, in der steht, daß ich eine unbekannte Anzahl an Produkten "bestelle" zum Einzelpreis X und in dieser Bestellung (s.o.) nicht hervorgeht, bei wem ich das bestelle?

vom gesunden Menschenverstand her ist kein Vertrag zustandegekommen. Aber es geht hier um Recht. Und ich bin kein Anwalt, also halte ich mich mit Äusserung zur Rechtswirksamkeit lieber geschlossen.

Gruß aus Iserlohn

Martin

[Der Schulz]

Hallo Reiner,

absolute super Aktion! Endlich mal etwas, was den Profiteuren der Spams weh tut. Allein schon der Schaden, der denen entsteht, wenn man nur die Annahme der Ware verweigern würde, ganz zu schweigen davon, es sogar behalten zu können!

Interessant, was einige möchtegern Rechtsexperten hier im Forum dazu bereits geschrieben haben (ja Thomas, auch Du). Da fragt man sich auf welcher Seite die stehen.

Fakt ist doch, das, wenn man sich nicht komplett blöd anstellt, der Versender niemals beweisen kann, das der Empfänger der Ware auch wirklich die Bestellmail abgeschickt hat und um den Rücktransport muss im schlimmsten Fall Reiner sich auch nicht kümmern, d.h. auch hier entsteht dem Versender wiederum Schaden. Nachdem wir (die Spam-Empfänger) jahrelang genervt und ja auch geschädigt wurden ist das mal eine tolle Methode zumindest den penetrantesten Spammern etwas heimzuzahlen.

Ich freu mich schon auf die nächsten Bestellungen!

Gruß, der Schulz