@cheatah: Warum keinen Text für Suchmaschinen?

[Adrian]

Hi Cheatah!

Du hattest angeraten, das:

  
<!--Für Suchmaschinen--><P style="display:none">  
Wir sind die Familie xxx aus Deutschland und freuen uns über jeden Besucher auf unserer Internetseite...<BR>  
<!--Ende für Suchmaschinen--></P>  

wegzulassen, aber warum? Suchmschinen wie google lesen
den content doch? ich will da ja nich stehen haben "home, aktuelles, etc."?
--> nur zum nachvollziehen... :)

MfG, Adrian

[Der Martin]

Hallo Adrian,

Du hattest angeraten, das:

<!--Für Suchmaschinen--><P style="display:none">
Wir sind die Familie xxx aus Deutschland und freuen uns über jeden Besucher auf unserer Internetseite...<BR>
<!--Ende für Suchmaschinen--></P>

>   
> wegzulassen, aber warum? Suchmschinen wie google lesen  
> den content doch? ich will da ja nich stehen haben "home, aktuelles, etc."?  
  
zur Frage: Ja, Suchmaschinen lesen den Code natürlich. Man geht aber inzwischen davon aus, dass sie solchen Unsinn wie versteckten Text (und display:none ist ja wohl trivial) erkennen und als Betrugsversuch werten. Denn schließlich wird der Suchmaschine ein Inhalt vorgetäuscht, den der Besucher nachher gar nicht zu sehen bekommt.  
  
Und außerdem: Bleibe mit Nachfragen bitte [beim ursprünglichen Thread](https://forum.selfhtml.org/?t=118285&m=758089)!  
  
So long,  
  
 Martin

[Adrian]

Hi!

Und außerdem: Bleibe mit Nachfragen bitte beim ursprünglichen Thread!

Hehe, da guckt ja keiner mehr rein, tut mir leid. das ist allgemein so, dass man oft nur auf die neuesten schaut. ich habe ein thread das lange nicht beantwortet wurde, aber egal.

MfG, Adrian

*closed ;)*

[wahsaga]

hi,

Und außerdem: Bleibe mit Nachfragen bitte beim ursprünglichen Thread!

Hehe, da guckt ja keiner mehr rein, tut mir leid. das ist allgemein so, dass man oft nur auf die neuesten schaut.

Nein, das ist hier nicht so, und deshalb sind bitte sowohl Doppelpostings als auch diese nicht zutreffende "Rechtfertigung" dafür zu unterlassen.

gruß,
wahsaga

[Struppi]

Hi Cheatah!

Bin ich nicht, aber trotzdem ....

Du hattest angeraten, das:

<!--Für Suchmaschinen--><P style="display:none">
Wir sind die Familie xxx aus Deutschland und freuen uns über jeden Besucher auf unserer Internetseite...<BR>
<!--Ende für Suchmaschinen--></P>

>   
> wegzulassen, aber warum? Suchmschinen wie google lesen  
> den content doch? ich will da ja nich stehen haben "home, aktuelles, etc."?  
> --> nur zum nachvollziehen... :)  
  
google ist nicht dumm.  
  
Wenn du Text versteckst nur um die Suchmaschine zu füttern reagiert google allergisch. Denn warum sollten sie deine Suchbegriffe speichern, wenn derjenige der auf deine Seite geht, gar nicht das gesuchte Wort findet?  
Damit wird die Qualität des Suchergebnisses verschlechtert, was wieder auf google zurückfällt. D.h wenn sie klug sind, werden die Worte gar nicht gespeichert, wenn sie fies sind schmeissen sie deine Seite aus dem Index.  
  
Struppi.

-- 
[Javascript ist toll](http://javascript.jstruebig.de/)

[Maulwurf]

Hi,

google ist nicht dumm.

Wenn du Text versteckst nur um die Suchmaschine zu füttern reagiert google allergisch. Denn warum sollten sie deine Suchbegriffe speichern, wenn derjenige der auf deine Seite geht, gar nicht das gesuchte Wort findet?
Damit wird die Qualität des Suchergebnisses verschlechtert, was wieder auf google zurückfällt. D.h wenn sie klug sind, werden die Worte gar nicht gespeichert, wenn sie fies sind schmeissen sie deine Seite aus dem Index.

ich kann die Argumentation nicht folgen.
Beispiel: Ich habe eine Seite mit "hidden" Elemente. Die werden beim aktivierte JavaScript auf visible gestezt. Wie kann Google das herausfinden?

Cheatah Zitat(Sinngemäß): nehme eine Seite, entferne JavaScript Befehle, entferne CSS-Stylesheets ==> was bleibt ist was eine Suchmaschine "sieht"

Gruss

Maulwurf

[Struppi]

Wenn du Text versteckst nur um die Suchmaschine zu füttern reagiert google allergisch. Denn warum sollten sie deine Suchbegriffe speichern, wenn derjenige der auf deine Seite geht, gar nicht das gesuchte Wort findet?
Damit wird die Qualität des Suchergebnisses verschlechtert, was wieder auf google zurückfällt. D.h wenn sie klug sind, werden die Worte gar nicht gespeichert, wenn sie fies sind schmeissen sie deine Seite aus dem Index.

ich kann die Argumentation nicht folgen.
Beispiel: Ich habe eine Seite mit "hidden" Elemente. Die werden beim aktivierte JavaScript auf visible gestezt. Wie kann Google das herausfinden?

Tja, das ist die Frage, wie auch die Diskussion weiter oben im Thread zeigt. Ehrlich gesagt weiß ich es nicht ob google oder andere Suchmaschinen das können oder tun, nur scheint es zumindest so zu sein, dass wenn es google bekannt wird, wie auch immer, sie die Seite aus dem Ergebniss entfernen.

Cheatah Zitat(Sinngemäß): nehme eine Seite, entferne JavaScript Befehle, entferne CSS-Stylesheets ==> was bleibt ist was eine Suchmaschine "sieht"

Ja erstmal - doch reicht das heutzutage nicht aus, wenn man gute Ergebnisse erzielen will, Suchmaschinenspammer lassen sich immer wieder was neues einfallen und der Betreiber wehrt sich dagegen, da der Erfolg von der Qualität des Ergebnisses abhängt.

Dein Versuch versteckte "Ergebnisse" zu erzielen, kann den Suchmaschinenbetreiber nicht erfreuen, er muss versuchen deine "Ergebnisse" rauszuschmeissen, da der Besucher nicht das findet was er gesucht hat.

Das ist wie bei allem was gegen Regeln verstößt, entweder man hat den ultimativen Trick oder wird früher oder später geschnappt.

Struppi.

[Der Martin]

Hallo,

Beispiel: Ich habe eine Seite mit "hidden" Elemente. Die werden beim aktivierte JavaScript auf visible gestezt. Wie kann Google das herausfinden?

wahrscheinlich gar nicht. Aber die Seite wäre dann so oder so unbrauchbar, weil Besucher ohne Javascript die verborgenen (verborgten? *g*) Elemente nie zu Gesicht bekämen.
Deswegen empfiehlt man ja bei solchen Javascript-Effekten, grundsätzlich erstmal alle Elemente anzuzeigen, und dann mit JS zu verstecken. Dann hat der Besucher ohne JS wenigstens auch eine Chance, alle Inhalte zu finden.

Cheatah Zitat(Sinngemäß): nehme eine Seite, entferne JavaScript Befehle, entferne CSS-Stylesheets ==> was bleibt ist was eine Suchmaschine "sieht"

Ja - und das passt doch zu dem, was ich oben erklärt habe. Jedenfalls wenn man davon ausgeht, dass auch die Spider inzwischen rudimentäre CSS-Unterstützung haben.

So long,

Martin

[Maulwurf]

Hi,

wahrscheinlich gar nicht. Aber die Seite wäre dann so oder so unbrauchbar, weil Besucher ohne Javascript die verborgenen (verborgten? *g*) Elemente nie zu Gesicht bekämen.

Nein, dafür ist die Noscript-Tag mit alternativen Inhalt da.

Deswegen empfiehlt man ja bei solchen Javascript-Effekten, grundsätzlich erstmal alle Elemente anzuzeigen, und dann mit JS zu verstecken. Dann hat der Besucher ohne JS wenigstens auch eine Chance, alle Inhalte zu finden.

siehe oben

Gruss

Maulwurf

[Ole]

Hi

Suchmaschinen mögen es nicht wenn man versucht sie "auszutricksen".
Du willst durch das Verstecken von Inhalten, welche auf der Seite nicht zu sehen sind dein Ranking verbessern...sowas wird als "Austricksen" bewertet und kann dazu führen, dass du dein Ranking versaust.

so long
Ole
(8-)>

[Siechfred]

Tag Ole.

Suchmaschinen mögen es nicht wenn man versucht sie "auszutricksen".

Das glaube ich gern.

Du willst durch das Verstecken von Inhalten, welche auf der Seite nicht zu sehen sind dein Ranking verbessern...sowas wird als "Austricksen" bewertet und kann dazu führen, dass du dein Ranking versaust.

Das wiederum halte ich nachwievor für ein Gerücht. Wie soll ein Bot erkennen, warum etwas verborgen wurde? Die Gründe für ein Verbergen sind zu vielfältig, als dass ein Bot sie werten könnte und sollte (ein Link für Textbrowser/Screenreader, um die Navigation zu überspringen, Präsentation von Inhalten für Uraltbrowser oder solche, die mit modernem CSS nicht umgehen können). Sitzen da etwa tausende Google-Mitarbeiter und werten die Ergebnisse des Bots aus? Ja, man kann Spam bei Google melden, aber darum geht es mir in diesem Fall nicht.

Ist also diese Geschichte "Google lässt sich durch Keywords in versteckten HTML-Elementen nicht austricksen" ein immer wieder gern erzähltes Märchen oder ist tatsächlich etwas dran? Außer irgendwelchen hirnrissigen Feldversuchen (ich denke da bspw. an diese seltsam gefleckte Forelle aus Hommingberg) habe ich noch keine seriöse Quelle gefunden, die dies auch nur ansatzweise bestätigen könnte.

Siechfred

[TomIRL]

Moin Siechfred,

Ist also diese Geschichte "Google lässt sich durch Keywords in versteckten HTML-Elementen nicht austricksen" ein immer wieder gern erzähltes Märchen oder ist tatsächlich etwas dran? Außer irgendwelchen hirnrissigen Feldversuchen (ich denke da bspw. an diese seltsam gefleckte Forelle aus Hommingberg) habe ich noch keine seriöse Quelle gefunden, die dies auch nur ansatzweise bestätigen könnte.

Technisch sind Deine Argumente wohl richtig! ABER...
Google bietet ein Meldeformular an, wo man(n) oder auch Frau :-) solche Dinge melden kann.
Und dann wirds unangenehm.
ToMIRL

[Siechfred]

Tag TomIRL.

Technisch sind Deine Argumente wohl richtig! ABER...
Google bietet ein Meldeformular an, wo man(n) oder auch Frau :-) solche Dinge melden kann.

Ja, ist bekannt. Aber dehalb halte ich es nachwievor für eine unbewiesene Legende, dass ein derartiges Vorgehen seitens Google geahndet wird, ohne dass jemand denunziert.

Siechfred

[Maulwurf]

Hi,

Technisch sind Deine Argumente wohl richtig! ABER...
Google bietet ein Meldeformular an, wo man(n) oder auch Frau :-) solche Dinge melden kann.

solange der "versteckte" Inhalt nicht zur Seite passt. Ich vermüte stark dass solche "Meldungen" überprüft werden (misbrauch gefahr)

Und dann wirds unangenehm.

oder auch nicht

Gruss

Maulwurf

[Ingo Turski]

Hi,

Du willst durch das Verstecken von Inhalten, welche auf der Seite nicht zu sehen sind dein Ranking verbessern...sowas wird als "Austricksen" bewertet und kann dazu führen, dass du dein Ranking versaust.

Das wiederum halte ich nachwievor für ein Gerücht. Wie soll ein Bot erkennen, warum etwas verborgen wurde? Die Gründe für ein Verbergen sind zu vielfältig, als dass ein Bot sie werten könnte und sollte (ein Link für Textbrowser/Screenreader, um die Navigation zu überspringen, Präsentation von Inhalten für Uraltbrowser oder solche, die mit modernem CSS nicht umgehen können).

Ich glaube schon, daß Google (und andere gut programmierte Suchmaschinen) dies zumindest versuchen. So funktioniert der Trick mit gleicher Vorder- und Hintergrundfarbe schon lange nicht mehr zuverlässig. Und wenn display:none im inline-style notiert ist, dürfte das auch ein sehr deutkliches Indiz sein. Weitere Indizien können sein, _was_ da verborgen wird; ein Ankersprung dürfte da recht eindeutig sein.
Außerden hatte Google vor einigen Monaten intensiv CSS-Files gespidert; ich gehe davon aus, daß die auch ausgewertet wurden, um gerade solche Unterscheidungen treffen zu können und die sinnvollen Ausblendungen vom SPAM abgrenzen und erkennen zu können. Anzeichen könnten z.B. sein, daß für den betreffenden Selektor (über :hover) zusätzlich noch gegenteilige Definitionen  vorhanden sind.

Sitzen da etwa tausende Google-Mitarbeiter und werten die Ergebnisse des Bots aus?

nunja, man kennt doch http://www.google.com/technology/pigeonrank.html ;-)

freundliche Grüße
Ingo

[Siechfred]

Tag Ingo.

Ich glaube schon, daß Google (und andere gut programmierte Suchmaschinen) dies zumindest versuchen.

Ja, das wird immer wieder gern vermutet, aber keiner kann es belegen. Dass man Seiten bei Google anschwärzen kann, die ganz offensichtlich Spamming betreiben, steht auf einem anderen Blatt und bestärkt mich in der Meinung, dass technisch gesehen eine Auswertung in dieser Hinsicht nicht erfolgt. Es gibt auch Seiten, auf denen behauptet wird, dass der Bot nach mehrmaligem Besuch solcher Seiten Warnungen ausgibt, denen je nach Häufigkeits- und Schweregrad dann in der Tat ein *Mensch* nachgeht. Aber auch das ist nicht belegbar.

Und wenn display:none im inline-style notiert ist, dürfte das auch ein sehr deutkliches Indiz sein. Weitere Indizien können sein, _was_ da verborgen wird; ein Ankersprung dürfte da recht eindeutig sein.

Das sind aber alles Dinge, die ein Bot nicht erkennen kann, da es zu umfamgreich ist. Ich habe bspw. auf einer meiner Seiten die HP-Überschrift mit Hilfe von CSS versteckt, damit nur diverse Steinzeitbrowser, die mit der CSS-Definition für das Banner nicht zurecht kommen, diese sehen. Google hat sich daran bisher nicht gestört.

Außerden hatte Google vor einigen Monaten intensiv CSS-Files gespidert; ich gehe davon aus, daß die auch ausgewertet wurden, um gerade solche Unterscheidungen treffen zu können und die sinnvollen Ausblendungen vom SPAM abgrenzen und erkennen zu können. Anzeichen könnten z.B. sein, daß für den betreffenden Selektor (über :hover) zusätzlich noch gegenteilige Definitionen  vorhanden sind.

Wie gesagt, ich kann es mir nicht vorstellen, es sind einfach zu viele mögliche Anzeichen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie ein derart komplexer Algorithmus in ein Stück Programmcode integriert werden kann.

nunja, man kennt doch http://www.google.com/technology/pigeonrank.html ;-)

Hehe, der passt gut zu dem hier ;-))

Siechfred

[Ingo Turski]

Hi,

Ich glaube schon, daß Google (und andere gut programmierte Suchmaschinen) dies zumindest versuchen.

Ja, das wird immer wieder gern vermutet, aber keiner kann es belegen.

Natürlich können wir hier nur spekulieren. Fakt ist aber, daß Google wie gesagt vor einiger Zeit einen speziellen bot (AFAIR als Googlebot/Test von einem speziellen Rechenzentrum aus) losgeschickt hat, um CSS-Dateien (und wenn ich mich recht rinnere auch JS-Dateien) zu holen.
Die logische Schlußfolgerung ist doch, daß Google seine Ergebnisse verbessern und diese Daten dazu nutzen, sprich CSS (und JS) auswerten will.

Und wenn display:none im inline-style notiert ist, dürfte das auch ein sehr deutkliches Indiz sein. Weitere Indizien können sein, _was_ da verborgen wird; ein Ankersprung dürfte da recht eindeutig sein.

Das sind aber alles Dinge, die ein Bot nicht erkennen kann, da es zu umfamgreich ist. Ich habe bspw. auf einer meiner Seiten die HP-Überschrift mit Hilfe von CSS versteckt, damit nur diverse Steinzeitbrowser, die mit der CSS-Definition für das Banner nicht zurecht kommen, diese sehen. Google hat sich daran bisher nicht gestört.

Genau so etwas wird doch - aus nicht verwerflichem Grund - häufiger eingesetzt. Meine Vermutung geht dahin, daß Google genau aus diesem Grund die CSS-Dateien angefordert hat und auswertet; nämlich um solche sinnvollen Techniken erkennen und von SPAM unterscheiden zu können.
Die Zahl dieser Möglichkeiten ist doch auch begrenzt. Daher sollte es auch möglich sein, diese automatisiert erkennen zu können.

Wie gesagt, ich kann es mir nicht vorstellen, es sind einfach zu viele mögliche Anzeichen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie ein derart komplexer Algorithmus in ein Stück Programmcode integriert werden kann.

Ich schon, denn ich halte die Programmierer von Google für sehr fähig. Und schließlich ist es ja deren Hauptaufgabe, ständig zu versuchen, die Suchergebnisse zu verbessern.

freundliche Grüße
Ingo

[Cheatah]

Hi,

Suchmschinen wie google lesen den content doch?

eben. Sie lesen den Content. Warum also willst Du ihnen etwas vorgaukeln, was gar nicht da ist? Oder anders herum: Warum lieferst Du nicht das aus, was Du da vorzugaukeln versuchst?

Cheatah

[Marian]

Hi Adrian,

ich will da ja nich stehen haben "home, aktuelles, etc."?

Das ist verständlich, passiert aber nur, wenn du kein meta-description hast.

Guckst du dir die SELFHTML-Seite an:

Google-Suche: Das steht: SELFHTML 8.1 - Die bekannte Dokumentation zu HTML, JavaScript und CGI/Perl -Tutorial und Referenz, mit etlichen Zusatztips zu Design, Grafik, ...

Quelltext: <meta name="description"    content="SELFHTML 8.1 - Die bekannte Dokumentation zu HTML, JavaScript und CGI/Perl - Tutorial und Referenz, mit etlichen Zusatztips zu Design, Grafik, Projektverwaltung usw.">

Und genau das steht in Google.
Ohne versteckte Inhalte. Ohne <meta name="abstract".
Nur am Ende gekürzt, weil es halt bissl lang ist.

Wenn du deine Seite mal bei Google anmeldest, kannst du das selber sehen.

Wenn du dann noch den title auf "Familie Oeftinger" änderst, wissen die Leute sogar ohne den Beschreibungstext, was für eine Seite das ist: Nämlich die Homepage der Familie Oeftinger.

Gruß, Marian

[Ingo Turski]

Hi,

ich will da ja nich stehen haben "home, aktuelles, etc."?

Das ist verständlich, passiert aber nur, wenn du kein meta-description hast.

Guckst du dir die SELFHTML-Seite an:

das ist aber längst nicht die Regel - jedenfalls bei Google.
Mir scheint, daß bei Google zumindest Vertrauen nötig ist, damit die Description auf der Ergebnisseite angezeigt wird - und das ist bei Seiten, die im dmoz- und damit Google-Verzeichnis gelistet sind, der Fall.

freundliche Grüße
Ingo