Rätsel colspan rowspan

[Sabine Kaiser]

Hallo,

ich habe folgende table mit 7 cols und 5 rows. Die cols haben die Breiten 3,317,10,3,10,426,3 also zusammen 772 Pixel. Dennoch wird in der letzten row die erste col nicht mit der Breite 3, sondern mit einer wesentlich höhreren Pixelbreite angezeigt. Was ist hier falsch? Ich habe die Struktur auf Kästchenpapier gemalt; alles scheint zu stimmen. Bin ich blind?

Gruß
Sabine

<table border="0" width="772" cellspacing="0" cellpadding="0">
  <tr>
    <td colspan="2" rowspan="4" valign="top" align="left" width="320" height="240" bgcolor="#FFFFFF">###BILDGROSS###</td>
    <td rowspan="4" valign="top" align="left" width="10" height="240" bgcolor="#FFFFFF"></td>
    <td colspan="4" valign="top" align="left" width="442" height="6"><img src="fileadmin/images/rahmenoben442.gif" width="442" height="6" alt=""></td>
  </tr>
  <tr>
    <td rowspan="2" valign="top" align="left" width="3" height="228" bgcolor="#B9E5FB"></td>
    <td rowspan="2" valign="top" align="left" width="10" height="228" bgcolor="#FFFFFF"></td>
    <td valign="top" align="left" class="ueberschrift" width="426" height="20" bgcolor="#FFFFFF">###UEBER###</td>
    <td rowspan="2" valign="top" align="left" width="3" height="228" bgcolor="#B9E5FB"></td>
  </tr>
  <tr>
    <td valign="top" align="left" class="beschreibung" width="426" height="208" bgcolor="#FFFFFF">###KURZTEXT###</td>
  </tr>
  <tr>
    <td colspan="4" valign="top" align="left" width="442" height="6"><img src="fileadmin/images/rahmenunten442.gif" width="442" height="6" alt=""></td>
  </tr>
  <tr>
    <!-- der folgende td wird wesentlich breiter WARUM? -->
    <td valign="top" align="left" width="3" height="100" bgcolor="#B9E5FB"></td>
    <td colspan="5" valign="top" align="left" width="766" height="100" bgcolor="#FFFFFF">###BESCHREIBUNG###</td>
    <td valign="top" align="left" width="3" height="100" bgcolor="#B9E5FB"></td>
  </tr>
</table>

[TomIRL]

Hallo Sabine,
Ich bin mal so unhöfflich und beantworte Deine Frage mit einer Gegenfrage:
Warauf bezieht sich die Breite/ Höhe?
Auf die Zellen mit oder ohne Border?
Auf Die Zellen inklusive des Spaces zwischen den Zellen?
Warum so starre Designs überhaupt entwickeln?
Ein Bildschirm ist nun mal kein Blatt Papier mit einer genau definierten Breite und Höhe.
Viele Grüße TomIRL

[frankx]

Hallo Sabine,

mach mal border auf 1 und setzte in jede jetzt leere zelle ein x, dann siehst du mehr. diese konstruktion kann wohl nicht gewollt sein. jede zeile muss gleichviel zellen habenl, in der ersten zeile machst du sechs auf (mit colpsan), in der letzten sinds nur drei...;

gruß, frankx

[Jens Holzkämper]

Tach,

jede zeile muss gleichviel zellen habenl, in der ersten zeile machst du sechs auf (mit colpsan), in der letzten sinds nur drei...;

wenn man das alles mal durchnummeriert (jeder Buchstabe entsricht einem td), sieht man dass der Aufbau an sich ok ist, wenn auch reichlich verwirrend:

a a b c c c c
a a b d e f g
a a b d e h g
a a b i i i i
j k k k k k l

mfg
Woodfighter

[frankx]

Hallo Woodfinger,

ist das wirklich so?
in der zweiten zeile die erste spalte, hat die dann die richtige breite?

immerhin hilft colgroup zusammen (!) mit einer letzten neutralen zeile am ende, nicht aber ohne diese ???...;

<table border="1" width="772" cellspacing="0" cellpadding="0">
    <colgroup>

<col width="3">
        <col width="317">
        <col width="10">
  <col width="3">
        <col width="10">
        <col width="426">
        <col width="3">

</colgroup>

<tr>
    <td colspan="2" rowspan="4" valign="top" align="left" width="320" height="240" bgcolor="#FFFFFF">###BILDGROSS###</td>
    <td rowspan="4" valign="top" align="left" width="10" height="240" bgcolor="#FFFFFF">x</td>
    <td colspan="4" valign="top" align="left" width="442" height="6"><img src="fileadmin/images/rahmenoben442.gif" width="442" height="6" alt=""></td>
  </tr>

<tr>
    <td rowspan="2" valign="top" align="left" width="3" height="228" bgcolor="#B9E5FB">x</td>
    <td rowspan="2" valign="top" align="left" width="10" height="228" bgcolor="#FFFFFF">x</td>
    <td valign="top" align="left" class="ueberschrift" width="426" height="20" bgcolor="#FFFFFF">###UEBER###</td>
    <td rowspan="2" valign="top" align="left" width="3" height="228" bgcolor="#B9E5FB">x</td>
  </tr>
  <tr>
    <td valign="top" align="left" class="beschreibung" width="426" height="208" bgcolor="#FFFFFF">###KURZTEXT###</td>
  </tr>
  <tr>
    <td colspan="4" valign="top" align="left" width="442" height="6">x<img src="fileadmin/images/rahmenunten442.gif" width="442" height="6" alt=""></td>
  </tr>
  <tr>
    <!-- der folgende td wird wesentlich breiter WARUM? -->
    <td valign="top" align="left" width="3" height="100" bgcolor="#B9E5FB">test</td>
    <td colspan="5" valign="top" align="left" width="766" height="100" bgcolor="#FFFFFF">###BESCHREIBUNG###</td>
    <td valign="top" align="left" width="3" height="100" bgcolor="#B9E5FB">test</td>
  </tr>
  <tr>
  <td>1</td>
  <td>2</td>
  <td>3</td>
  <td>4</td>
  <td>5</td>
  <td>6</td>
  <td>7</td>
  </tr>
</table>

gruß, frankx

[Sabine]

Hallo Woodfinger,

ist das wirklich so?
in der zweiten zeile die erste spalte, hat die dann die richtige breite?

immerhin hilft colgroup zusammen (!) mit einer letzten neutralen zeile am ende, nicht aber ohne diese ???...;

Hallo Frankx,

vielen Dank für Deine Mühe. Das ist ein Ansatz.

Gruß Sabine

[frankx]

hallo sabine,

aber besser wäre glaube ich:

tabelle

zeile
  zelle-bild
  zelle-rahmenlinks
  zelle-neuetabelle
         zeile-zelle-rahmenoben
         zeile-zelle-titel
         zeile-zelle-rahmenunten
  zelle-rahmenrechts

und wenn dann die letzte zeile muckt, dann einfach

zeile
  zelle-neuetabelle
         zeile
          zelle-beliebig
          zelle-beliebig
          zelle-beliebig

gruß, frankx

ist natürlich böse tabellen missbraucht. aber ich habs selbst schon einigemale durchgefingert, und manchmal helfen die tabellen schon ganz gut, den bildschirm zum pixelgenauen reissbrett zu machen...;

gruß,

frankx

[Sabine]

Hallo franx,

also, das funktioniert! Vielen Dank!

Gruß

Sabine

[frankx]

Hallo Sabine,

jap, öfter erprobt,

vielen bitt,

frankx

[wahsaga]

hi,

ich habe folgende table mit 7 cols und 5 rows. Die cols haben die Breiten 3,317,10,3,10,426,3 also zusammen 772 Pixel.

Fällt etwas schwer sich vorzustellen, dass du damit wirklich tabellarische Daten darzustellen beabsichtigst.

Wenn es lediglich um ein Layoutout gehen sollte, welches du auf diese Weise darstellen willst - dann solltest du strukturell sinnvolles HTML und CSS dafür nutzen.

gruß,
wahsaga

[Deni]

Hi

Fällt etwas schwer sich vorzustellen, dass du damit
wirklich tabellarische Daten darzustellen beabsichtigst.
Wenn es lediglich um ein Layoutout gehen sollte, welches
du auf diese Weise darstellen willst - dann solltest du
strukturell sinnvolles HTML und CSS dafür nutzen.

Fällt etwas schwer sich vorzustellen, dass du dem Fragesteller
damit wirklich helfen wolltest. Mal wieder so ein typisches
Gebabbel deinerseits.

Deni

[TomIRL]

Fällt etwas schwer sich vorzustellen, dass du dem Fragesteller
damit wirklich helfen wolltest. Mal wieder so ein typisches
Gebabbel deinerseits.

Fällt etwas schwer sich vorzustellen, dass du dem Fragesteller
damit wirklich helfen wolltest. Mal wieder so ein typisches
Gebabbel deinerseits.
Viele Grüße TomIRL

[Deni]

Hallo,

Fällt etwas schwer sich vorzustellen, dass du dem Fragesteller
damit wirklich helfen wolltest. Mal wieder so ein typisches
Gebabbel deinerseits.

Hättest Du nicht solche Verständnisprobleme wäre Dir aufgefallen,
dass das auch nicht die Absicht meines Postings war. Genauso wenig
wie Deine. Aber dazu muss man den Inhalt natürlich verstehen, ferner
überhaupt die Zielperson erkennen.

Grüße
Deni

[TomIRL]

Moin,
Mein Posting:
https://forum.selfhtml.org/?t=117239&m=750521
Dein Posting:
https://forum.selfhtml.org/?t=117239&m=750545

Wo ist Dein Ansatz dem Fragenden zu helfen?
Das einzige was Du gemacht hast "provoziert".
TomIRL

[frankx]

hallo,

warum schreibste denn nicht mal konstruktiv, wie dieser ansatz mit konstruktivem css zu bewerkstelligen wäre

inhalt übereinander, darum ein rahmen aus gifs...;

divs mit position absolute oder die gifs gleich positionabsoluten oder lieber relativ oder was...; mit tabellen richtig geschachtelt (;-) geht das doch alles prima

ansonsten empfehle ich das forum: www.piss-mich-nicht-an.de...;

gruß, frankx

[Ashura]

Hallo frankx.

ansonsten empfehle ich das forum: www.piss-mich-nicht-an.de...;

ashura@core2:~$ wget --spider http://www.piss-mich-nicht-an.de/
--20:35:02--  http://www.piss-mich-nicht-an.de/
           => `index.html'
Auflösen des Hostnamen »www.piss-mich-nicht-an.de«.... fehlgeschlagen: Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt.

Einen schönen Donnerstag noch.

Gruß, Ashura

P. S.: [Wikipedia: Interpunktion]

[TomIRL]

hallo,

warum schreibste denn nicht mal konstruktiv, wie dieser ansatz mit konstruktivem css zu bewerkstelligen wäre

inhalt übereinander, darum ein rahmen aus gifs...;

Nein warum so?
Mir ist doch völlig egal ob einer Layouts mit css oder mit Tabellen umsetzt.
Ich gebe den Tip darüber nachzudenken, dass Medium für welches gestaltet werden soll effektiv zu nutzen.
Das tut Simone definitiv nicht.
Warum soll ich mir über starre auf meinem Bildschirm und unter meiner Darstellung bescheiden aussehende Seiten den Kopf zerbrechen.
Wenn jemand wie für Papier gestalten will dann soll er es tun.

divs mit position absolute oder die gifs gleich positionabsoluten oder lieber relativ oder was...; mit tabellen richtig geschachtelt (;-) geht das doch alles prima

Nein es geht nicht prima, weil die 700 irgendwas Pixel bei mir auf dem Bildschirm verloren aussehen.
Ausserdem ist die Schrift nicht leserlich u.s.w..

ansonsten empfehle ich das forum: www.piss-mich-nicht-an.de...;

Genau, ich empfehle einen Kurs Deutsch für Anfänger.
1. Lektion "Wie lese ich richtig!"

ein sich wirklich angepist fühlender TomIRL

[frankx]

hallo TomIRL,

na Sabine eher, oder? Ansonsten war es doch schlicht eine Frage, warum dieses Konstrukt als Tabellenkonstrukt nicht funktioniert. Meine Antwort zielte darauf, die Tabellenkonstruktion ihrer Frage gemäß zu analysieren und weiterhin ggf. Vereinfachungsvorschläge. Ein Konstrukt lässt sich allenfalls durch die angedeutete Verwendung Bild, Seitenschrift, Unterschrift ersehen. Die blinden Tabellen haben ja mit Schriftgröße und sonst nischt zu tun und bilden auch nach einiger Recherche für mich einen guten Weg, eine logische Struktur in die Seitenordnung zu bringen. Tabellen sind ja nischt weiter als fest definierte relative divs, wenns ums Layout geht.

Gruß,

Frankx

Ps. wärste mal auf den Link gegangen, dann wärstes vielleicht nicht mehr (;-)

[Deni]

hallo,

ansonsten empfehle ich das forum: www.piss-mich-nicht-an.de...;

;-)

Grüße,
Deni

[Deni]

Hi,

ähm, also lesen sollte man dann doch schon richtig.
Es hies:

Fällt etwas schwer sich vorzustellen, dass du dem Fragesteller
damit wirklich helfen wolltest.

[Ich]

Hättest Du nicht solche Verständnisprobleme wäre Dir aufgefallen,
dass das auch nicht die Absicht meines Postings war.

Man beachte das _nicht_ in meinem Satz.

Wo ist Dein Ansatz dem Fragenden zu helfen?

s.o. Das habe ich niemals behauptet, ferner war es auch _nicht_
meine Absicht.

Deni

[TomIRL]

Moin

Wo ist Dein Ansatz dem Fragenden zu helfen?
s.o. Das habe ich niemals behauptet, ferner war es auch _nicht_
meine Absicht.

Sorry, aber wenn Du nur rumstänkern willst, dann bist DU hier falsch!
Siehe hierzu auch die neu gestaltete Hilfe!
TomIRL

[Gunnar Bittersmann]

dann solltest du
strukturell sinnvolles HTML und CSS dafür nutzen.

Fällt etwas schwer sich vorzustellen, dass du dem Fragesteller
damit wirklich helfen wolltest.

Doch, Deni, genau das hilft.

Denn wenn Sabine von pixelgenauem Tabellenlayout abrückt, stellen sich ihre Problem gar nicht mehr.

Live long and prosper,
Gunnar

[Deni]

hallo gunnar,

Doch, Deni, genau das hilft.
Denn wenn Sabine von pixelgenauem Tabellenlayout abrückt,
stellen sich ihre Problem gar nicht mehr.

Und genau da liegt doch das Problem. Hat einer von Euch je daran
gedacht, dass der OP evtl. ein Tabellenlayout implementieren _muss_ ?
Nein, statt dessen wird einfach nur gebabbelt was das Zeug hält.
Es scheint, als könnten manche hier nur ruhig schlafen, wenn sie
mindestens einmal am Tag einen Poster 'des Besseren' belehrt haben.
Des Besseren, welches m.M.n. lediglich die persönliche Unzufriedenheit
repräsentiert.

Deni

[Gunnar Bittersmann]

Deni,

Hat einer von Euch je daran gedacht, dass der OP evtl. ein Tabellenlayout implementieren _muss_ ?

Nein, das sprengt die Grenzen jeglicher Vorstellungskraft. Warum sollte jemand gezwungen werden, völlig veraltete Technik einzusetzen? Das wäre wie eine Computertastatur mit einem Faustkeil reparieren zu wollen, wenn Holunderwein hineingekippt ist.

Es scheint, als könnten manche hier nur ruhig schlafen, wenn sie mindestens einmal am Tag einen Poster 'des Besseren' belehrt haben.

Wenn du auf Tabellenlayout vs. vernünftiges Markup + CSS anspielst, gehört des Besseren nicht in Gänsefüßchen.

Live long and prosper,
Gunnar

[Deni]

hallo,

Nein, das sprengt die Grenzen jeglicher Vorstellungskraft. Warum
sollte jemand gezwungen werden, völlig veraltete Technik
einzusetzen? Das wäre wie eine Computertastatur mit einem
Faustkeil reparieren zu wollen, wenn Holunderwein hineingekippt
ist.

Sag mal, gehst du noch studieren? Der Kunde bestimmt welche Technik
verwendet wird. Das solltest Du eigentlich wissen. Ich musste letztens
sogar noch einen Auftrag in der 1.2er Version von Java realisieren.
So ist das nunmal. Es geht seltenst deine eigene Klicki-Homepage.

Wenn du auf Tabellenlayout vs. vernünftiges Markup + CSS
anspielst, gehört des Besseren nicht in Gänsefüßchen.

Nein, weil es ganz einfach nichts Besseres ist.

Deni

[Gunnar Bittersmann]

Der Kunde bestimmt welche Technik verwendet wird.

ROTFL. Weil er mehr Ahnung hat als der Webdesigner? Nur, wozu braucht er dann einen? Warum macht er seine Seiten nicht selbst?

Wenn du auf Tabellenlayout vs. vernünftiges Markup + CSS
anspielst, gehört des Besseren nicht in Gänsefüßchen.
Nein, weil es ganz einfach nichts Besseres ist.

„Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten.“ (Dieter Nuhr)

Live long and prosper,
Gunnar

[frankx]

hallo gunnar,

warum mag denn keiner mal sagen, wie sich ein

<table>
 <tr>
  <td>
   ein bild
  </td>
 </tr>

<tr>

<td>
   <table>
    <tr>
     <td>
     titel
     </td>
    </tr>

<tr>
     <td>
      autor
     </td>
    </tr>

<tr>
     <td>
      <table>
       <tr>
        <td>
        info1 festebreite
        </td>

<td>
        info2 festebreite
        </td>

<td>
        info3 restbreite rechsbündig
        </td>

</tr>
      </table>
     </tr>
    </table>
   </td>
  </tr>
 </table>

und das ganze dann in einem rahmen mit bild zusammen, a la karteikarte...;

'besser' oder "besser" oder "besser" oder &quot;besser&quot; Darstellen lässt mit div und css...; bitte auch so formschön in der code-bildschirmoptik...;

gruß und dank,

frankx

ps. : Tabelle issich: issich: bildlinks, rechts davon dann titel-autor in zwei zeilen, darunter eine zeile mit drei infos, von denen die ersten beiden fixe breite haben und die dritte rechtsbündig ist.
(im grunde brauchts natürlich auch mehr zeilen für preis etc. und weitere infos...;)

[Struppi]

warum mag denn keiner mal sagen, wie sich ein

[absolut sonnloser HTML Tabellencode entsorgt]

und das ganze dann in einem rahmen mit bild zusammen, a la karteikarte...;

'besser' oder "besser" oder "besser" oder &quot;besser&quot; Darstellen lässt mit div und css...; bitte auch so formschön in der code-bildschirmoptik...;

Keine Ahnung. Aber du weiß bestimmt wie man mit ein und demselben Tabellencode hunderte unterschiedlicher Designs erzeugen kann, wie hier http://www.csszengarden.com/

ps. : Tabelle issich: issich: bildlinks, rechts davon dann titel-autor in zwei zeilen, darunter eine zeile mit drei infos, von denen die ersten beiden fixe breite haben und die dritte rechtsbündig ist.
(im grunde brauchts natürlich auch mehr zeilen für preis etc. und weitere infos...;)

Wenn du mal ein Beispiel zeigst woran man wirklich erkennen kann was du meinst ließe sich das vielleicht sagen. aber dein Beispiel gibt nicht viel her was den Gebrauch von Tabellen sinnvoll macht, ausser das es den HTML Code aufbläht und unübersichtlich werden läßt.

Struppi.

[Axel Richter]

Hallo,
»»
»» ps. : Tabelle issich: issich: bildlinks, rechts davon dann titel-autor in zwei zeilen, darunter eine zeile mit drei infos, von denen die ersten beiden fixe breite haben und die dritte rechtsbündig ist.
»» (im grunde brauchts natürlich auch mehr zeilen für preis etc. und weitere infos...;)

Bitte:

  
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN"  
        "http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd">  
<html>  
<head>  
<title>Karteikarte</title>  
<meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=ISO-8859-1">  
<style type="text/css">  
<!--  
.karteikarte {width:600px; margin:auto; padding:1ex; border:4px outset gray; background-color:#EFEFEF;}  
.karteikarte * {margin:0; padding:0;}  
.karteikarte dl {}  
.karteikarte dt {float:left;}  
.karteikarte dd {margin-top:1ex; background-color:#CFCFCF;}  
.karteikarte dl img {width:100px; height:130px; border:0 none;}  
.karteikarte .infoblock {width:100%; clear:left; background-color:#DFDFDF;}  
.karteikarte .info1 {width:30%; float:left; margin-right:2%;}  
.karteikarte .info2 {width:30%; float:left; margin-right:2%;}  
.karteikarte .info3 {width:36%; float:right; text-align:right;}  
.karteikarte .infoende {clear:left; text-align:right; font-size:.5em;}  
-->  
</style>  
</head>  
<body>  
<div class="karteikarte">  
<dl>  
<dt><img src="Beispiel.jpg" alt="Bild"></dt>  
<dd>Titel</dd>  
<dd>Autor</dd>  
<dd>Preis</dd>  
<dd>Bestellnummer</dd>  
<dd class="infoblock">  
<p class="info1">info1 feste Breite mit beliebig langem Text info1 mit fester Breite mit beliebig langem Text</p>  
<p class="info2">info2 feste Breite auch mit beliebig langem Text info2 feste Breite auch mit beliebig langem Text info2 feste Breite auch mit beliebig langem Text</p>  
<p class="info3">info3 Restbreite rechtsbündig auch mit beliebig langem Text info3 Restbreite rechts bündig auch mit sehr beliebig langem Text</p>  
<p class="infoende">designed by me</p>  
</dd>  
</dl>  
</div>  
</body>  
</html>  

Deine Tabelle erfüllte übrigens Deine Anforderungen nicht.

viele Grüße

Axel

[Sabine]

Hallo Axel,

sehr überzeugender konstruktiver Beitrag und nachvollziehbar.

Gruß
Sabine

[frankx]

Hallo Axel,

das nenn ich konstruktiv. Dann lässt sich auch leichter über "besser" oder besser oder 'besser' sinnieren...;

mein tabellchen stimmte wahrlich nicht, das bildchen war nicht in der gleichen zeile, wie die bezeichner...;

ob das für html-lernende mit css so grad für den einstieg einfacher ist, mag jedEr für sich entscheiden. mir hat das rumfummeln mit tabellen durchaus einen ansatz geliefert, webinhalte zu strukturieren, auch bezüglich ihrer anordnung auf der seite;

rein pädagogisch lassen sich dann die entwicklungen mit css dann auch für mich immerhin leichter nachvollziehen und "aufgeblähter" möcht ich ja auch nicht, aber das seh ich bei dem vergleich nicht wirklich. wer noch css anfänger ist, hats da zum üben mit tabellen u.u. erstmal leichter (und wenn auch nur ich das sein mag, um da etwaiger kritik zuvor zu kommen...)

dank nochmals für die konstruktive mühe,

frankx

[Struppi]

ob das für html-lernende mit css so grad für den einstieg einfacher ist, mag jedEr für sich entscheiden. mir hat das rumfummeln mit tabellen durchaus einen ansatz geliefert, webinhalte zu strukturieren, auch bezüglich ihrer anordnung auf der seite;

Gerade was die Anordnung anbetrifft ist die Kombination HTML + CSS wesentlich strukturierter und leichter zu durchschauen als rumgefummel an Tabellen.
Zumal CSS Attribute sich kaum unterscheiden von HTML Attributen. Nur sie sind wesentlich flexibler anwendbar.

rein pädagogisch lassen sich dann die entwicklungen mit css dann auch für mich immerhin leichter nachvollziehen und "aufgeblähter" möcht ich ja auch nicht, aber das seh ich bei dem vergleich nicht wirklich. wer noch css anfänger ist, hats da zum üben mit tabellen u.u. erstmal leichter (und wenn auch nur ich das sein mag, um da etwaiger kritik zuvor zu kommen...)

Du hast dich ja hier von Anfang an als Tabellenanhänger geoutet, von daher befürchte ich eher das bei dir (wie nicht wenigen) das Tabellenlayout so im Blut ist, dass die Umstellung auf CSS schwerfällt. Die Umsetzung eines Layouts mit CSS ist, wenn man die wenigen wichtigen Attribute kennt und weiß was sie tun, wesentlich einfacher und vor allem, wie schon gesagt, flexibler.

Struppi.

[frankx]

Hallo Struppi,

»» Gerade was die Anordnung anbetrifft ist die Kombination HTML + CSS wesentlich strukturierter und leichter zu durchschauen als rumgefummel an Tabellen.
»» Zumal CSS Attribute sich kaum unterscheiden von HTML Attributen. Nur sie sind wesentlich flexibler anwendbar.

naja, ich bin halt nicht so der profi, habe da aber mit zentrierungen und tabellen schon positive erfahrungen gemacht. klar sind die tabellen im grunde wie ich denke ja nur unflexible relativ-positionierte divs. aber das kanns auch mal für den einstieg einfacher machen...;

»» Du hast dich ja hier von Anfang an als Tabellenanhänger geoutet, von daher befürchte ich eher das bei dir (wie nicht wenigen) das Tabellenlayout so im Blut ist, dass die Umstellung auf CSS schwerfällt. Die Umsetzung eines Layouts mit CSS ist, wenn man die wenigen wichtigen Attribute kennt und weiß was sie tun

ja, wenn man denn mal soweit ist, das ist doch alles ein weg dorthin, und es kann ja schlecht heißen, bitte fass da keine tabellen vorher an, sonst biste verseucht (bissel überspitzt bitte);

, wesentlich einfacher und vor allem, wie schon gesagt, flexibler.

da triffst du den kern anders als vermutlich gewollt. eher habe ich bei manchen den eindruck, es handele sich hier um eine form von anhängerschaft. ich großer freund von css, kann aber dem per-se tabellenverteufeln oder umgekehrt ich-bin-ein-css-anhänger nichts abgewinnen. also bitte: ich bin KEIN tabellenanhänger! (hab ja auch keine kupplung...);

dank und gruß,

Frankx

[Struppi]

»» Gerade was die Anordnung anbetrifft ist die Kombination HTML + CSS wesentlich strukturierter und leichter zu durchschauen als rumgefummel an Tabellen.
»» Zumal CSS Attribute sich kaum unterscheiden von HTML Attributen. Nur sie sind wesentlich flexibler anwendbar.

naja, ich bin halt nicht so der profi, habe da aber mit zentrierungen und tabellen schon positive erfahrungen gemacht. klar sind die tabellen im grunde wie ich denke ja nur unflexible relativ-positionierte divs. aber das kanns auch mal für den einstieg einfacher machen...;

Die Zentrierung von Tabellen funktioniert doch genauso wie die Zentrierung anderer Elemente. Meinst du damit die (veralteten) HTML Attribute?
Wenn eine Seite ohne CSS auskommen soll oder der fragende sich das Wissen um CSS nicht aneignen will, dann ist deine Aussage sicher richtig. Aber wer im Internet seiten Layoutet kommt eigentlich um HTML/CSS nicht rum.

»» Du hast dich ja hier von Anfang an als Tabellenanhänger geoutet, von daher befürchte ich eher das bei dir (wie nicht wenigen) das Tabellenlayout so im Blut ist, dass die Umstellung auf CSS schwerfällt. Die Umsetzung eines Layouts mit CSS ist, wenn man die wenigen wichtigen Attribute kennt und weiß was sie tun

ja, wenn man denn mal soweit ist, das ist doch alles ein weg dorthin, und es kann ja schlecht heißen, bitte fass da keine tabellen vorher an, sonst biste verseucht (bissel überspitzt bitte);

Das Problem ist, ein Tabellenlayout läßt sich manchmal nicht (ohne Problem) mit CSS umsetzen, d.h. wenn du in Spalten und Reihen denkst bekommst du falls du jemals mit CSS anfangen willst Probleme und bist "verseucht".

HTML/CSS ist in erster Linie dafür gedacht auf einem nicht definierten Viewport in einer nicht definierten Umgebung eine möglichst weitgehende Designvorschlag sprache zu haben. Ob und wie der Client die umsetzt weißt du nicht, aber wenn du die Technik nutzt hast du zumindest die Chance das dein Design nutzbar bleibt und die Inhalte versucht werden darzustellen.

Daher ist das Konzept fließender und läßt sich nur schwer in ein starres Korset (Layout) zwängen

, wesentlich einfacher und vor allem, wie schon gesagt, flexibler.

da triffst du den kern anders als vermutlich gewollt. eher habe ich bei manchen den eindruck, es handele sich hier um eine form von anhängerschaft. ich großer freund von css, kann aber dem per-se tabellenverteufeln oder umgekehrt ich-bin-ein-css-anhänger nichts abgewinnen. also bitte: ich bin KEIN tabellenanhänger! (hab ja auch keine kupplung...);

Naja, dafür argumentierst du aber sehr verbissen für die Benutzung von ihnen. In dem vorliegenden Fall ist und wäre eine Umsetzung mit richtigen HTML in Kombination mit CSS, wesentlich einfacher gewesen. wenn die Fragerin es nicht will ist das kein Beinbruch, aber der Hinweis darauf sollte, gerade hier, gestattet sein ohne das man gleich angepißt wird. Für mich war deine Reaktion auf den Vorschlag der Eindruck der Anhängerschaft (auch ohne Kupplung)

Struppi.

[frankx]

Hallo Struppi,

https://forum.selfhtml.org/?t=117239&m=750846 spricht doch aber eigentlich eine andere "sprache"...;

ich glaube auch nicht an verseuchung. ich habe irgendwann mit tabellen (u.u. auch den deprecated-eigenschaften) die sachen erstmal einigermaßen browser-konform hinbekommen. das ist ja schonmal was.

axel richters (provozierte) antwort ist wahrlich eine horizonterweiterung für mich; ich weiß um all die argumente und glaube, dass ich durch meinen jetzigen kenntnisstand nicht verseucht bin sondern gerade im gegenteil in der lage sein sollte, die vorzüge eines css-html-konstrukts zu würdigen...;

ich bestreite auch nicht, dass es individuelle unterschiede gibt, was für wen einfacher zu kapieren ist. aber schon, dass sich jeder mit diesem oder jenem ansatz einen weg verbaut. immerhin habe ich jetzt entdlich den konstruktiven ansatz dank axels mühen! und sabine übrigens auch. beide haben wir uns bedankt. und sie wie ich kapiert demnächst beides und weiß dann auch warum das eine und das andere vorzüge hat...;

gruß, frankx

[Sabine]

Hallo,

das sehe ich auch so. Was nützen uns pauschale Oberlehrer-Kommentare? Axel hat es wirklich auf den Punkt gebracht und überzeugt.

Der von mir gepostete Code war nur ein Fragment.

Es kommt auch immer auf den Inhalt an: Eine Seite zu gestalten, die in allen Auflösungen ansprechend aussieht, ist schwer zu realisieren. Daraus resultiert dann oft ellenlanger Text, der schwer lesbar ist. Oder die Elemente sind zu weit auseinander gezogen.

Ich weiß, daß viele Dinge bei diversen Leuten verpönt sind: "optimiert für Auflösung 1024 x 768" oder frames oder Tabellenmissbrauch oder Scrollen. Ich habe einige Seiten mit divs realisiert, die beispielsweise auf dem Mac zerschossen dargestellt wurden.

In einem nagelneuen Buch über Typo3 ist als html-Vorlage auch dieser Tabellenkram drin. Er ist halt ziemlich robust und kommt mit wenigen Sprachelementen aus.

Wenn man sich mit tausend anderen Dingen auch noch beschäftigen muss: Photoshop, Softimage|XSI, php, Typo3, dann ist das zunächst der geringste Aufwand. (Jetzt kommt wahrscheinlich gleich, daß Typo3 einen ganz schmutzigen Code erzeugt). Ich beurteile die Qualität einer Seite zunächst nach dem Design. Die Programmierung kommt erst an zweiter Stelle.

Nun ja, ich werde aber bei der nächsten Seite Axels Code als Maßstab verwenden.

Gruß

Sabine

[frankx]

Hallo Sabine,

danke für die Meinung, die meine zum größten Teil trifft.

"Ich beurteile die Qualität einer Seite zunächst nach dem Design. Die Programmierung kommt erst an zweiter Stelle."

-> das sollte ja bestenfalls Hand in Hand gehen, bzw. die Programmierung ein stabiles Design ermöglichen, um hier etwaigen Missverständnissen vorzubeugen (;-);

Gruß,

Frankx

Ps. Es gibt halt viele Wege zu lernen, und das ist auch gut so...;

[Struppi]

das sehe ich auch so. Was nützen uns pauschale Oberlehrer-Kommentare? Axel hat es wirklich auf den Punkt gebracht und überzeugt.

Wenn du Hinweise auf eine bessere Technik als Oberlehrer Kommentare siehst, ist das dein Problem dazu mehr uinten.

Es kommt auch immer auf den Inhalt an: Eine Seite zu gestalten, die in allen Auflösungen ansprechend aussieht, ist schwer zu realisieren. Daraus resultiert dann oft ellenlanger Text, der schwer lesbar ist. Oder die Elemente sind zu weit auseinander gezogen.

Dann machst du etwas falsch.

Ich weiß, daß viele Dinge bei diversen Leuten verpönt sind: "optimiert für Auflösung 1024 x 768" oder frames oder Tabellenmissbrauch oder Scrollen. Ich habe einige Seiten mit divs realisiert, die beispielsweise auf dem Mac zerschossen dargestellt wurden.

Dann hast du dort etwas falsch gemacht.

In einem nagelneuen Buch über Typo3 ist als html-Vorlage auch dieser Tabellenkram drin. Er ist halt ziemlich robust und kommt mit wenigen Sprachelementen aus.

Weniger als mit CSS? wohl kaum.

Wenn man sich mit tausend anderen Dingen auch noch beschäftigen muss: Photoshop, Softimage|XSI, php, Typo3, dann ist das zunächst der geringste Aufwand. (Jetzt kommt wahrscheinlich gleich, daß Typo3 einen ganz schmutzigen Code erzeugt). Ich beurteile die Qualität einer Seite zunächst nach dem Design. Die Programmierung kommt erst an zweiter Stelle.

Du meinst die Umsetzung des Designs?

Wie schon hier gesagt, wenn das Design sich an einer starren Papiervorlage, die evtl. zudem noch in Spalten und Reihen aufgeteilt ist, dann ist das zwar kein sinnvolles HTML Layout, aber läßt sich mm leichtesten mit Tabellen realisieren. Es treten aber dadurch erst die von dir oben genannten Schwierigkeiten auf, dass es eben nicht mehr skalierbar ist und zerschossen aussieht. Wenn dir die Vorteile und der Nutzen von HTML/CSS egal ist und du diese nicht verwenden magst ist das natürlich deine Entscheidung.
Da dies aber ein Technikforum ist wo über Techniken die fürs Internet wichtig sind, auch diskutiert wird, steht natürlich der technischen Aspekt im Vordergrund. Das ist dann aber weder Oberlehrerhaft noch will dir jemand deine Arbeitsweise nehmen. Aber du übersiehst dass die gutgemeinten Ratschläge dir die Arbeit wesentlich erleichtern könnten. Du hast Gründe diese zu ignorieren - gut.

Struppi.

[Axel Richter]

Hallo,

ob das für html-lernende mit css so grad für den einstieg einfacher ist, mag jedEr für sich entscheiden. mir hat das rumfummeln mit tabellen durchaus einen ansatz geliefert, webinhalte zu strukturieren, auch bezüglich ihrer anordnung auf der seite;

Ja und das genau ist der falsche Ansatz. Während Du HTML schreibst muss Dir die Anordnung auf der Seite völlig gleichgültig sein. HTML strukturiert lediglich den Inhalt. Im Beispiel war die Vorgabe, die ich sah, ein Produkt (wahrscheinlich ein Buch) in Form eines Bildes und diverse Informationen _zu_ diesem Produkt. Daraus ergibt sich eine Dokumentstruktur:

Produkt:
  Titel:
  Autor:
  ...
  info1:
  info2:
  info3:

Diese Struktur soll mit HTML abgebildet werden. Man schaut sich also die zur Verfügung stehenden HTML-Elemente an und sucht nach passenden, um diese Struktur abzubilden. Mir erschien die DL/DT/DD-Liste am geeignetsten. Nun wird zunächst das reine HTML geschrieben. Das muss dann mit den Standard-Styles der Grafik-Browser und auch in Text-Browsern immer noch die Dokumentstruktur abbilden. Hier habe ich mit dem alt-Attribut des Bildes natürlich Unsinn getrieben. Das alt="Bild" sagt nämlich nichts aus. Handelt es sich wirklich um ein Buch, dann stünde dort alt="Buch: 'Per Anhalter durch die Galaxis' von Douglas Adams".

Wenn das HTML steht, _dann_ kann mit CSS das Aussehen für die Grafik-Browser gestyled ;-) werden. Hierfür müssen _sparsam_ IDs und Klassen und eventuell auch neue HTML-Elemente, wie mein P-Element für infoende, in den HTML Code eingefügt werden. Das letztere ist aber schon unschön, weil es nicht zum eigentlichen Inhalt gehört. Es ließ sich hier aber nicht anders lösen, weil ein Element für clear:left nötig war.

Was bringt das?
Selbst völlig ohne CSS ist der Infomationsgehalt der Seite erkennbar. Das ist oft bei Layout-Tabellen nicht so. Tipp: Schau Dir alle Seiten _auch_ in einem Textbrowser ggf. mit Opera Ansicht-Seitendarstellung-Benutzermodus-[diverseAnsichten] an.

Wenn Du dann CSS weiter verinnerlicht hast, kommst Du auch dahinter, dass sich damit unterschiedliche Ausgabemedien (Bildschirm, Drucker, Hanhelds, Projektoren, Sprachausgabe ...) mit völlig eigenständiger Darstellung beliefern lassen. So kann man es beispielsweise schaffen, dass eine Seite trotz Bildschirmfüllender Darstellung noch auf einer A4-Seite Hochformatig ausgedruckt werden kann.

viele Grüße

Axel

[frankx]

Hallo Axel,

du machst mir Spaß und so macht das Sinn. Bin grad mit PHP und MVC ein bisschen am Fummeln gewesen, also die Trennung von Modell, View und Controll, und hier die der Daten-Text-Struktur und des anzeigestyles, bringt, dass leuchtete mir von Anfang an ein, vermutlich viel Schönes mit sich. Auch Deine Erläuterungen hierzu ausgesprochen erhellend! Der pure Hinweis auf HTML+CSS bringt mir da weniger.

Zudem, auch wenn alles richtig ist, meine ich doch, wenn ich mein Hirn mal hinterfrage, dass hier eine gehörige Portion Abstraktion nötig ist und eben auch wirklich schon eher vertiefte CSS kenntnisse, insbesondere was die Verschachtelung und relative-absolute Positionierung angeht.

Besten Dank auch hier nochmal ausdrücklich, kommt in mein privat-Archiv.

Gruß, Frankx

[Deni]

nAbend,

»» »» Der Kunde bestimmt welche Technik verwendet wird.
»» ROTFL.
OK. Las Dir das mal auf der Zunge zergehen..
Der Kunde bestimmt. Deine Antwort dazu: Rolling on the Floor laughing.

Und Du versuchst mir ernsthaft zu erzählen:
»» Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten.

Das ist doch einfach nur erbärmlich.

Deni

[Struppi]

»» »» Der Kunde bestimmt welche Technik verwendet wird.
»» ROTFL.
OK. Las Dir das mal auf der Zunge zergehen..
Der Kunde bestimmt. Deine Antwort dazu: Rolling on the Floor laughing.

Das wird daraus, wenn man nur lesen möchte was man sowieso sich schon vorher einbildet.

Du hast das wesentliche weggekürzt. Dort steht "der Kunde bestimmt die _TECHNIK_" und die Antwort darauf war "Weil er mehr Ahnung hat als der Webdesigner?"

Struppi.

[Sven Rautenberg]

Moin!

Nein, das sprengt die Grenzen jeglicher Vorstellungskraft. Warum
sollte jemand gezwungen werden, völlig veraltete Technik
einzusetzen? Das wäre wie eine Computertastatur mit einem
Faustkeil reparieren zu wollen, wenn Holunderwein hineingekippt
ist.
Sag mal, gehst du noch studieren? Der Kunde bestimmt welche Technik
verwendet wird. Das solltest Du eigentlich wissen. Ich musste letztens
sogar noch einen Auftrag in der 1.2er Version von Java realisieren.
So ist das nunmal. Es geht seltenst deine eigene Klicki-Homepage.

Der Kunde bestimmt nie, welche Technik verwendet wird. Der Kunde hat den Wunsch, eine Aufgabe zu erledigen, und gewisse Rahmenbedingungen, innerhalb derer man sich bewegt, und zu denen man die passendste technische Realisation wählt, basierend auf:

• bestimmten zwingenden Kompatibilitätsanforderungen
• dem aktuellen technischen Stand
• dem eigenen Fachwissen

Selbst bei bestehenden Tabellenlayoutseiten, in denen nur ein kleiner Bereich neu gestaltet werden soll, ist absolut nichts dagegen einzuwenden, mit CSS Rahmengestaltung zu vollziehen.

Und abgesehen davon ist von all diesen möglichen Einwendungen, dass irgendein "Kunde" irgendetwas zwingend gefordert hätte, im Originalposting nichts zu lesen.

Wenn der Kunde bestimmen würde, welche Technik verwendet wird, dann kann er es ja eigentlich auch gleich selbst machen, denn dann ist er so fachkundig, alle damit verbundenen Probleme auch lösen zu können.

Oder bist du schon mal zum Metzger gegangen, und hast gesagt:"500 Gramm gemischtes Hack bitte - aber nehmen sie nicht den Fleischwolf, sondern bitte eine Schere zum Kleinschneiden."

Oder beim Tischler: "Die Tischplatte aber bitte stabil und aus weißem Kerzenwachs - weil der milchige Effekt so schön ist".

Beide werden dir was husten und dich davon in Kenntnis setzen, dass deine Forderung blödsinnig ist. Beidesmal zwar nicht komplett unmöglich, aber mindestens unpraktisch, absolut fern vom aktuellen Stand der Technik, und sofern du auf der Umsetzung deines Vorhabens bestehen solltest, würden sie dir dafür wahrscheinlich nicht zur Verfügung stehen.

- Sven Rautenberg