Wieso sind Frames angeblich so schlecht?

[Fragender]

Als einziges Argument hör ich lediglich immer "wegen den Suchmaschinen" aber das war's dann auch schon!

Google spidert Frameseiten auch nicht viel schlechter als normale Tabellen- oder DIV-Seiten. Ebenso spidert Google nicht bloß die index.htm sondern folgt auch wirklich dem Frames...

Ich find Frames + IFrames ideal um Bytes zu sparen.

Es ist ja auch sinnlos immer die gleiche Navigationsleiste
wieder auszugeben anstatt nur dem Content.

Okay man kann auch in DIV-Container scrollbaren Content reinsetzen, ist fast so wie ein IFrame, allerdings kann man den Container nicht direkt mit einem Target ansprechen und schon ist es auch nur wieder statisch :-(

[Struppi]

Als einziges Argument hör ich lediglich immer "wegen den Suchmaschinen" aber das war's dann auch schon!

Da gibt es schon ein paar mehr http://www.subotnik.net/html/frames.html

Ich find Frames + IFrames ideal um Bytes zu sparen.

Surfst du mit einem 14.4 Modem? wieviel bytes sparst du mit einem Frame?

Struppi.

[Cheatah]

Hi,

Als einziges Argument hör ich lediglich immer "wegen den Suchmaschinen" aber das war's dann auch schon!
Da gibt es schon ein paar mehr http://www.subotnik.net/html/frames.html

und sie wurden alle hier bereits zigfach durchgekaut. Sowohl die vielen Argumente kontra Frames, als auch die wenigen pro Frames, als auch die Scheinargumente wie z.B. das Sparen von Bytes oder gar Übertragungszeit.

wieviel bytes sparst du mit einem Frame?

Das ist eine ziemlich große, negative Zahl. Frames _kosten_ Bytes. Und Zeit. Und Wartung. Und Aufwand, bis sie zumindest halbwegs brauchbar funktionieren. In Anbetracht des Themenbereichs: Und sie stehen dem grundlegenden Konzept von CSS, der Trennung von Struktur und Layout, massiv im Weg.

Cheatah

[ahahahhaahaaa]

»Das ist eine ziemlich große, negative Zahl. Frames _kosten_ Bytes.
»Und Zeit. Und Wartung. Und Aufwand, bis sie zumindest halbwegs
»brauchbar funktionieren.

Sorry, selten so einen Schwachsinn gelesen!

Ich benutze einen IFrame bei einer Community und alle User
freuen sich, dass die beim Klicken nicht immer die komplette
Seite neugeladen werden muss wie z.B. bei ilove.de

Die Navigation + CSS machen bei mir immerhin 6.000 Bytes aus.

Ich weiß nicht warum es "Wartung" kosten soll? Eher im Gegenteil,
da ich sowohl Navigation mit einem Rutsch sowie auch den Content
schneller ändern kann.

Das Geile daran ist ja, dass die Normaluser die Sache gut finden
und irgendwelche Coder wieder dran rummotzen wie blöd doch
Frames sind usw.

[dolito]

»Das ist eine ziemlich große, negative Zahl. Frames _kosten_ Bytes.
»Und Zeit. Und Wartung. Und Aufwand, bis sie zumindest halbwegs
»brauchbar funktionieren.

Sorry, selten so einen Schwachsinn gelesen!

Dann bitte nochmal lesen!

Ich weiß nicht warum es "Wartung" kosten soll? Eher im Gegenteil,
da ich sowohl Navigation mit einem Rutsch sowie auch den Content
schneller ändern kann.

Das Geile daran ist ja, dass die Normaluser die Sache gut finden
und irgendwelche Coder wieder dran rummotzen wie blöd doch
Frames sind usw.

Wenn wir hier über eine private HP mit lustigen Bildern, Sound und 'ne Menge JS reden, dann ist auch egal ob Du Frames nimmst.

Wenn Du aber mal dran denkst das es verschiedene Admins, mit versch. Aufgaben gibt und auch die Admins, die keine Ahnung von HTML und dem Rest haben, Content erstellen sollen, dann brauchst Du dafür sicher ein gut gelungenes CMS.

Frage 1: Hast Du schon mal ein CMS geschrieben?

Frage 2: Hast Du schon mal ein CMS mit Frames geschrieben?

Frage 3: Hast Du's jetzt kappiert?

mfg dolito

[Maulwurf]

Hi,

Frage 1: Hast Du schon mal ein CMS geschrieben?

Frage 2: Hast Du schon mal ein CMS mit Frames geschrieben?

Frage 3: Hast Du's jetzt kappiert?

ich habe es nicht verstanden. Warum ist es so schiwerig mittels CMS eine "Frame Site" zu pflegen?

Gruss

Maulwurf

[Pro-Frame]

ich habe es nicht verstanden. Warum ist es so schiwerig mittels CMS eine "Frame Site" zu pflegen?

Ja frag ich mich auch. Lieber jedesmal die Navigation mitladen, ist ja auch noch byteschonender gell :-)

Bedenkt mal den zusätzlichen Traffic, die unnötigte Zeit beim Seitenwechsel bei Modemusern usw.

Manche haben oder wollen den Sinn von IFrames nicht kapieren...

[Struppi]

Ja frag ich mich auch. Lieber jedesmal die Navigation mitladen, ist ja auch noch byteschonender gell :-)

Das Frames nicht unbedingt "byteschonender" sind hast du sicher schon gelesen: http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/4/t78614/#m455591

Bedenkt mal den zusätzlichen Traffic, die unnötigte Zeit beim Seitenwechsel bei Modemusern usw.

Wer ein langsames Modem benutzt, der hat mit großer Wahrscheinlichkeit auch einen kleinen Monitor ist froh, wenn die Darstellungsfläche nicht durch Frames unnötig verkleinert wird und die paar Bytes die du sparen willst dürften selbst bei einem 14,4er Modem kaum eine Rolle spielen.

Manche haben oder wollen den Sinn von IFrames nicht kapieren...

Zumindest ist eine sinnvolle Anwendung von Frames nicht Bytes sparen.

Struppi.

[Maulwurf]

Hi,

Das Frames nicht unbedingt "byteschonender" sind hast du sicher schon gelesen: http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/4/t78614/#m455591

Dieser Thread < http://forum.de.selfhtml.org/?t=116360&m=744808>
beweis m.E. das Gegenteil.

Zumindest ist eine sinnvolle Anwendung von Frames nicht Bytes sparen.

vielleicht nicht aber ein sehr angenehmes Nebeneffekt

Gruss

Maulwurf

[Struppi]

Das Frames nicht unbedingt "byteschonender" sind hast du sicher schon gelesen: http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/4/t78614/#m455591

Dieser Thread https://forum.selfhtml.org/?t=116360&m=744808
beweis m.E. das Gegenteil.

Deshalb schrieb ich auch - nicht unbedingt - und das beweist auch der Test von Matthias.

Zumindest ist eine sinnvolle Anwendung von Frames nicht Bytes sparen.

vielleicht nicht aber ein sehr angenehmes Nebeneffekt

es ist ein sehr geringer Effekt, erkauft mit einem Haufen an Pflegeaufwand.

Struppi.

[Pro-Frame]

es ist ein sehr geringer Effekt, erkauft
mit einem Haufen an Pflegeaufwand

Wiedermal Schwachsinn. Welcher Pflegeaufwand?

[Struppi]

es ist ein sehr geringer Effekt, erkauft
mit einem Haufen an Pflegeaufwand

Wiedermal Schwachsinn. Welcher Pflegeaufwand?

Wer keine Ahnung hat und auch nicht bereit ist sich zu informieren, sollte lieber schweigen oder sich vorher schlau machen.

Anbei ein paar Links
http://molily.de/frames-probleme (der Artikel ist sogar durchaus Frames positiv, aber zeigt was für einen Aufwand du betrieben musst, wenn du die Nachteile die durch Frames entstehen beseitigen oder minimieren willst)

Dann noch unednliche Diskussionen in denen Cybaer immer wieder die "einfache" Lösungen für ein paar Probleme vorstellt z.b.

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2005/8/t113215/#m719939
wobei die Behauptung das damit das bookmarking Problem beseitigt wäre Quatsch ist, da man nach wie vor keine einzelne Seite eines Framesets direkt Bookmarken kann, lediglich deep links funktionieren)

Tastache bliebt, das durch Frames einige Funktionen des Browsers nicht mehr so funktioneren wie es der User gewohnt ist und das die statische Fläche die verloren geht die Skalierbarkeit der Seiten schlechter wird.

Sind dir diese Auswirkungen egal, sie bedeuten nur für manche Benutzer einen Nachteil, und du hast eine Möglichkeit deep Links zu verarbeiten eingebaut, dürfte nichts gegen Frames sprechen. Da ich aber selber noch z.T. an einem 15" Monitor arbeite, weiß ich wie unpraktisch Frames beim surfen sind.

Struppi.

[Cybaer]

Hi,

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2005/8/t113215/#m719939
wobei die Behauptung das damit das bookmarking Problem beseitigt wäre Quatsch ist, da man nach wie vor keine einzelne Seite eines Framesets direkt Bookmarken kann, lediglich deep links funktionieren)

? *Sowohl* deep links (also z.B. auch das Bookmarken des Contents inkl. Frameset) *als auch* das "Bookmarken einer einzelnen Seite eines Framesets" (also z.B. eines Content-Frames) sind damit (selbstverständlich!) möglich.

Gruß, Cybaer

[dolito]

Ja frag ich mich auch. Lieber jedesmal die Navigation mitladen, ist ja auch noch byteschonender gell :-)

Bedenkt mal den zusätzlichen Traffic, die unnötigte Zeit beim Seitenwechsel bei Modemusern usw.

Lies mal die Postings in diesem Thread durch. Damit du weißt was für einem Irglauben du folgst.

Manche haben oder wollen den Sinn von IFrames nicht kapieren...

iFrames sind u.U. und manchmal gar nicht schlecht. Nur wenn ich eine Seite komplett auf Frames ausrichte, gestaltet es sich irgendwann ziemlich schwer, den Inhalt und das Layout/Design zu 100% voneinander zu trennen.

mfg dolito

ps: ich bin ISDN-user (64k) und hab keine Probleme mit der Akt. Ver. meines CMS.

[hahahahhaa]

es ist ein cms nur eben mit iframes

[Cybaer]

Hi,

Frage 1: Hast Du schon mal ein CMS geschrieben?

Ja. Mehrere.

Frage 2: Hast Du schon mal ein CMS mit Frames geschrieben?

Ja.

Frage 3: Hast Du's jetzt kappiert?

Stimmt. Frames gehen mit einem CMS ganz automatisch und transparent.

Wenn nicht, dann kann der CMS-Programmierer nicht mit Frames umgehen (was ihn als CMS-Programmierer IMHO eher disqualifiziert, weil ein CMS die Arbeit eines Content-Erstellers vereinfachen, aber nicht behindern soll - also nicht seine Meinung von HTML aufzwingen soll) oder er ist schlichtweg nicht "helle" genug gewesen (was ihn als CMS-Programmierer auch nicht gerade zum Ruhme gereicht). >:->

Gruß, Cybaer

[Jens Holzkämper]

Tach,

Ich benutze einen IFrame bei einer Community und alle User
freuen sich, dass die beim Klicken nicht immer die komplette
Seite neugeladen werden muss wie z.B. bei ilove.de

dafür können sie dort Bookmarks nutzen und Links verschicken, und die paar Byte, die die Navigation hier ausmacht stören auch nicht wirklich.

Die Navigation + CSS machen bei mir immerhin 6.000 Bytes aus.

dann machst du definitiv was falsch. Die CSS-Datei wird sowieso nur einmal geladen und kommt danach aus dem Cache und 6 kB für Navigation und CSS sind viel zu viel.

mfg
Woodfighter

[molily]

Hallo,

Ich benutze einen IFrame bei einer Community und alle User
freuen sich, dass die beim Klicken nicht immer die komplette
Seite neugeladen werden muss wie z.B. bei ilove.de

(...)

Die Navigation + CSS machen bei mir immerhin 6.000 Bytes aus.

dann machst du definitiv was falsch. Die CSS-Datei wird sowieso nur einmal geladen und kommt danach aus dem Cache und 6 kB für Navigation und CSS sind viel zu viel.

CSS mal außen vor - findest du, dass 6 KB für »die Navigation« sonderlich viel sind? (Inklusive allem, was überall erscheint und sich prinzipiell auslagern ließe, wobei natürlich einiges wie etwa Kontakt- und Impressumlinks aus anderen Gründen zurückbleiben müsste.)
Ich finde das für eine Community, die mit ilove verglichen wird, realistisch, siehe auch mein anderes Posting. Also 6 KB Strict-Markup mit sinnvoll ausgelagerter Präsentationslogik.

Mathias

[Jens Holzkämper]

Tach,

CSS mal außen vor - findest du, dass 6 KB für »die Navigation« sonderlich viel sind?

eigentlich schon, wenn ich das mal überschlage sind das bei einem Verhältnis von Metadaten zu Nutzdaten von 3:1, bei den üblicherweise verwendeten Zeichen und Kodierungen, 1500 Zeichen reiner Text in der Navigation. Es kann sich hier ja eigentlich nur um eine feststehende Navigation handeln und da bekomme ich dann 30 Punkte á 50 Zeichen unter, damit sollte man eigentlich bequem auskommen können, oder? Auf den meisten Seiten gibt es aber wesentlich weniger unterscheidbare Kategorien.

mfg
Woodfighter

[Jens Holzkämper]

Tach,

eigentlich schon, wenn ich das mal überschlage sind das bei einem Verhältnis von Metadaten zu Nutzdaten von 3:1

wo ich gerade im Quelltext von http://www.bmfsfj.de/ wühle, fällt mir der Knackpunkt auf, URLs sind ziemlich lang, deswegen ist dieses Verhältnis unter Umständen nicht haltbar.

mfg
Woodfighter

[Ingo Turski]

Hi,

Sorry, selten so einen Schwachsinn gelesen!

bzw. selten eine Aussage nicht verstanden? ;-)

Die Navigation + CSS machen bei mir immerhin 6.000 Bytes aus.

Der CSS-Anteil ist irrelevant, wenn Du ihn auslagerst. Und eine vernünftige Navigation kommt mit sehr wenig Bytes aus. Abgesehen davon: selbst 6kb laden schnell genug, als daß man einen Unterschied bemerken würde.

Das Geile daran ist ja, dass die Normaluser die Sache gut finden

Die würden die Seite ohne Frames bestimmt noch besser finden.

freundliche Grüße
Ingo

[molily]

Hallo,

Ich benutze einen IFrame bei einer Community und alle User
freuen sich, dass die beim Klicken nicht immer die komplette
Seite neugeladen werden muss wie z.B. bei ilove.de

Die Navigation + CSS machen bei mir immerhin 6.000 Bytes aus.

Vielleicht ist dann Gzip-Komprimierung ein Tipp für dich, in PHP einfach
ob_start('ob_gzhandler');
vor jeder Ausgabe aufrufen (Funktionsreferenz). Wenn der Browser komprimierte Daten unterstützt, wird die Serverantwort kompromiert übertragen.

Mathias

[Martin Hölter]

Hi!

Ich find Frames + IFrames ideal um Bytes zu sparen.

Mit Frames sparst du nicht wirklich.

Gruß aus Iserlohn

Martin

[Ashura]

Hallo Martin.

Mit Frames sparst du nicht wirklich.

Ah, danke--dieses Posting hatte ich schon vor einer Weile gesucht.

Einen schönen Mittwoch noch.

Gruß, Ash*feel free*ura

[molily]

Hallo,

Ich find Frames + IFrames ideal um Bytes zu sparen.

Mit Frames sparst du nicht wirklich.

Das ist nett, aber - Verzeihung - ziemlich wertlos und widerlegt gar nichts. Niemand baut wegen 21 zu sparenden Byte ein Frameset ein mit der Begründung, es spare Traffic!

Ich bezweifle nicht einmal, das letztlich ein ähnlich eindeutiges Ergebnis herauskommen wird, aber man sollte eine solche Rechnung noch einmal mit einer realistischen Navigationsstruktur durchführen, bei der manche überhaupt an Frames als Alternative denken würden. Über 21 Byte regt sich nämlich niemand auf. Natürlich hängt es von der Größe der auszulagernden Daten ab, ob ein Frameset nennenswert Traffic einzusparen vermag.

Man denke z.B. an die dreiteilige Navigation mit zwei Ebenen auf http://www.bmfsfj.de/ - ich denke, die Seite ist ein gutes Beispiel, sie ist mit CSS gelöst. Das sind ca. 9,2 KB, die auf jeder Seite geladen werden. Natürlich ließe sich der Code optimieren, also nehmen wir großzügig 8 KB an. Wenn ich den Code zusammen mit dem Logo und dem völlig überladenen head in ein Dokument packe, ist dieses 11 KB groß. Ein einfaches Frameset, sagen wir mit einigen Metadaten, wäre etwa 2,4 KB groß. Also 13,4 KB, sagen wir großzügig 15 KB. Eine durchschnittliche Inhaltsseite würde um die geschätzten 8000 Byte entlastet, allerdings müssten wir vielleicht noch 300 bis 500 Byte für Maßnahmen veranschlagen, die die Nachteile von Frames ausgleichen (Zusatzlinks, Brotkrumenpfad, Nachlade-Maßnahmen, etc.).

Die Nutzlast der Startseite ohne Navigation, aber mit voluminösem head beträgt ca. 20 KB, auf einer Folgeseite habe ich stichprobenartig (Pressemitteilungen) 15 KB gemessen, was mir angemessen erscheint. Nehmen wir mal diese Werte und nehmen 700 Bytes für eine HTTP-Anfrage und die Kopfdaten der Antwort an.

1. Zugriff
   Frameset: 15 KB Frameset + 20 KB Nutzlast Startseite + 500 Byte Kompensation + 2,1 KB HTTP = 37,6 KB = Gesamt 37,6 KB
   Framelos: 20 KB Nutzlast Startseite + 8 KB Navigation + 700 Byte HTTP = 28,7 KB = Gesamt 28,7 KB
2. Zugriff
   Frameset: 15 KB Nutzlast Folgeseite + 500 Byte Kompensation + 700 Byte HTTP = 16,2 KB = Gesamt 53,8 KB
   Framelos: 15 KB Nutzlast Folgeseite + 8 KB Navigation + 700 Byte HTTP = 23,7 KB = Gesamt 52,4 KB
3. Zugriff
   Frameset: plus 16,2 KB = Gesamt 70 KB
   Framelos: plus 23,7 KB = Gesamt 76,1 KB
4. Zugriff
   Frameset: plus 16,2 KB = Gesamt 86,2 KB
   Framelos: plus 23,7 KB = Gesamt 99,8 KB
5. Zugriff
   Frameset: plus 16,2 KB = Gesamt 102,4 KB
   Framelos: plus 23,7 KB = Gesamt 123,4 KB
...

So gesehen amortisiert sich das Frameset schon beim dritten Zugriff, wenngleich die Ersparnis zunächst nicht nennenswert ist und wie gesagt insgesamt auch kein stichhaltiges Argument für den Frameset-Einsatz darstellt.
Habe ich etwas grundlegend übersehen oder mich verrechnet? Grafiken und Stylesheets bleiben außen vor (Inhalts- und Navigationsframe teilen sich dasselbe Stylesheet), die dürften mit Frames genauso geladen werden. Vielleicht hätte ich auch 1 KB für die Kompensierung von Frame-Nachteilen veranschlagen können.

Ich finde solche Untersuchungen ziemlich müßig. Sie verdecken nämlich das Problem und lenken von wirklich greifenden Maßnahmen zur Verringerung des Traffics ab. Das ist: eine sinnvolle, möglichst übersichtliche und immer zugängliche Navigation schaffen. Sinnvolle Orientierung anbieten. Eine hierarchische Hauptnavigation mit zwei Ebenen wie beim Bundesministerium ist schon nicht falsch. Hinzu kommen Suchfunktion, Schnell-Finder und eine zusätzliche thematische Navigation. Schließlich Meta-Links wie Startseite, Sitemap, Newsletter, Hilfe, Kontakt, Impressum, allgemeine Suchfunktion.

Das Bundesministerium scheint eine lange Navigation zu haben, die regulären Seiten sind dadurch tatsächlich überladen, aber wo ließe sich grundsätzlich einsparen? Die Site ist gar nicht so groß, es sind 17 Hauptrubriken, die allesamt sinnig erscheinen. Müssen sie aber auf jeder Unterseite auf einen Klick abrufbar sein? (Aufgeklappte Sekundärnavigationen usw. habe ich oben gar nicht mit eingerechnet, die lassen sich mit JavaScript im Navigationsframe realisieren.) Die Kritik von Frames-Benutzern an diesem Umstand ist vollkommen gerechtfertigt, bei framelosen Seiten kommt bei entsprechender Sitestruktur notwendigerweise eine riesige Navigation auf jeder Unterseite heraus. Also müsste man weg von der Selbstverständlichkeit, auf jeder Unterseite die komplette hierarchische Navigation zu wiederholen. Ich finde das schon seit langem schwachsinnig, die Debatte ist Jahre alt (zwei schöne Links dazu: </archiv/2002/5/t12885/#m71213>, </archiv/2003/12/t67816/>). Das Konzept von Frames bzw. Inner Frames (object) ist aus dieser Sicht gar nicht so verkehrt, sondern eigentlich sogar stimmig, weil man die wirklichen Inhaltsseiten und die Verzeichnis- bzw. Übersichtsseiten trennt. Was nicht daran ändert, dass der Hypertextknoten selbst Kontextbeziehungen aufweisen muss (das übliche Problem der fehlenden Navigation). Was nichts daran ändert, dass HTML-4-Frames sowie deren Implementierungen dem Hypertext-Gedanken aus anderen Gründen entgegenlaufen (es ging hier irgendwann auch einmal darum, wie ein sinnvolles Frames-Konzept aussehen würde, schließlich soll es einen Nachfolger geben, bei dem man alte Fehler vermeiden könnte).

Mathias

[Jens Holzkämper]

Tach,

Man denke z.B. an die dreiteilige Navigation mit zwei Ebenen auf http://www.bmfsfj.de/ - ich denke, die Seite ist ein gutes Beispiel, sie ist mit CSS gelöst.

dabei werden die Möglichkeiten aber nur begrenzt genutzt, die Pfeile im linken Menü, könnte man per CSS einbinden, oder bei Verzicht auf den graphischen Effekt als Zeichen. Die Klassen könnte man durch sinnvolleres Markup einsparen. Ich gehe mal davon aus, dass wesentlich weniger als die von dir angenommenen 8kB möglich sein sollten. Man sollte mit je einem ul/ol pro Navigationsteil auskommen können, und dann besteht jeder Navigationspunkt aus einem

<li><a href="/Freiwilliges%20Engagement/">Freiwilliges Engagement</a></li>

das sind pro Punkt weniger als 80 B, im Moment hat der linke Navigationsbereich alleine über 8 kB, bei 25 Punkten á 80 B komme ich auf 2 kB, wenn ich jetzt nochmal 1 kB für das drumherum (möglicherweise ein div um die linken Listen etc.), komme ich bequem auf 3 kB. Damit unterbiete ich dich um über 50%, außer ich habe, wie üblich, was vergessen. Das CSS wird damit vermutlich etwas komplexer und größer sein, obwohl das Original vermutlich auch noch optimierbar ist.

mfg
Woodfighter

[molily]

Hallo,

das sind pro Punkt weniger als 80 B, im Moment hat der linke Navigationsbereich alleine über 8 kB, bei 25 Punkten á 80 B komme ich auf 2 kB, wenn ich jetzt nochmal 1 kB für das drumherum (möglicherweise ein div um die linken Listen etc.), komme ich bequem auf 3 kB.

Ok, ich gebe zu, dass sich der Code prinzipiell entscheidend verkürzen lässt, deine Rechnung scheint mir aber ziemlich übertrieben. Wenn ich versuche, den Code zu entschlacken, sodass immer noch alle Teile eindeutig über CSS adressiert werden können (ob das gegenwärtige Layout überhaupt mit dem entschlackten Markup gleichsam umsetzbar ist, habe ich nicht geprüft, davon gehe ich einmal großzügig aus), komme ich auf 4817 Byte, die aufgeklappte Navigation noch nicht einberechnet:

<div id="subnavi">
<form method="get" action="/Kategorien/Service/volltextsuche.html">
<span class="links">&nbsp;<a href="/root.html" title="Link zur Rubrik Startseite">Startseite</a></span>
<span class="rechts"><a href="/Kategorien/Service/newsletter-abo.html" title="Interner Link zu 'Newsletter-Abo'" accesskey="n">Newsletter-Abo</a>&nbsp;|&nbsp;<a href="/Kategorien/Service/kontakt.html" title="Interner Link zu 'Kontakt'" accesskey="k">Kontakt</a>&nbsp;|&nbsp;<a href="/Kategorien/Service/sitemap.html" title="Interner Link zu 'Sitemap'" accesskey="s">Sitemap</a>&nbsp;|&nbsp;<a href="/Kategorien/Service/nutzungshinweise.html" title="Interner Link zu 'Nutzungshinweise'" accesskey="n">Nutzungshinweise</a>&nbsp;|&nbsp;<a href="/Kategorien/Service/impressum.html" title="Interner Link zu 'Impressum'" accesskey="i">Impressum</a>&nbsp;&nbsp;<input type="text" name="suchtext" id="suche" value="Suchbegriff" title="Hier k&ouml;nnen Sie den Suchbegriff eingeben"><input type="image" src="/images/icon_suchen.gif" alt="suchen" title="Hier k&ouml;nnen Sie die Suche starten" class="noborder"></span></form>
</div>

<div id="linkespalte">

<div id="navigation"><a href="#content" accesskey="c" title="Die folgende Haupt-Navigation &uuml;berspringen und zum Inhaltsbereich gehen."><img src="/images/t.gif" alt="" width="10" height="7" border="0"></a>

<ul id="hauptnavigation">
<li><a href="/Kategorien/aktuelles.html" title="Link zur Rubrik Aktuelles">Aktuelles</a></li>
<li><a href="/Kategorien/Presse/pressemitteilungen.html" title="Link zur Rubrik Presse">Presse</a></li>
<li><a href="/Kategorien/ministerium.html" title="Link zur Rubrik Ministerium">Ministerium</a></li>
<li><a href="/Kategorien/ministerin.html" title="Link zur Rubrik Ministerin">Ministerin</a></li>
<li><a href="/Kategorien/reden.html" title="Link zur Rubrik Reden">Reden</a></li>
<li><a href="/Kategorien/gesetze.html" title="Link zur Rubrik Gesetze">Gesetze</a></li>
<li><a href="/Kategorien/Publikationen/Publikationen.html" title="Link zur Rubrik Publikationen">Publikationen</a></li>
<li><a href="/Kategorien/forschungsnetz.html" title="Link zur Rubrik Forschungsnetz">Forschungsnetz</a></li>
<li><a href="/Kategorien/service.html" title="Link zur Rubrik Service">Service</a></li>
<li><a href="/Kategorien/archiv.html" title="Link zur Rubrik Archiv">Archiv</a></li>
</ul>

<div id="irgendeineid">

<h2>UNSERE POLITIKBEREICHE</h2>

<ul id="zweinavigation">
<li><a href="/Politikbereiche/familie.html" title="Link zur Rubrik Familie">Familie</a></li>
<li><a href="/Politikbereiche/aeltere-menschen.html" title="Link zur Rubrik Ältere Menschen">Ältere Menschen</a></li>
<li><a href="/Politikbereiche/gleichstellung.html" title="Link zur Rubrik Gleichstellung">Gleichstellung</a></li>
<li><a href="/Politikbereiche/kinder-und-jugend.html" title="Link zur Rubrik Kinder und Jugend">Kinder und Jugend</a></li>
<li><a href="/Politikbereiche/zivildienst.html" title="Link zur Rubrik Zivildienst">Zivildienst</a></li>
<li><a href="/Politikbereiche/freiwilliges-engagement.html" title="Link zur Rubrik Freiwilliges Engagement">Freiwilliges Engagement</a></li>
<li><a href="/Politikbereiche/wohlfahrtspflege.html" title="Link zur Rubrik Wohlfahrtspflege">Wohlfahrtspflege</a></li>
</ul>

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<h2>SCHNELL FINDEN</h2>

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</div>

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Jetzt kann man sich natürlich noch darüber streiten, ob man #subnavi umstrukturiert und bei allen Links die seltsamen title-Attribute herauswirft (dessen Mehrwert ich in Screenreadern bezweifle). Allerdings werden die Autoren dafür Gründe gehabt haben, die bei einer Untersuchung Pro/Contra Frames hinsichtlich Ladezeiten nicht zur Debatte stehen. Ich käme auf 3957 Byte:

<div id="subnavi">
<form method="get" action="/Kategorien/Service/volltextsuche.html">
<ul>
<li id="link-startseite"><a href="/root.html">Startseite</a></li>
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</ul>
</form>
</div>

<div id="linkespalte">

<div id="navigation">

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<h2>Haupt-Navigation</h2>

<ul id="hauptnavigation">
<li><a href="/Kategorien/aktuelles.html">Aktuelles</a></li>
<li><a href="/Kategorien/Presse/pressemitteilungen.html">Presse</a></li>
<li><a href="/Kategorien/ministerium.html">Ministerium</a></li>
<li><a href="/Kategorien/ministerin.html">Ministerin</a></li>
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</ul>

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<option value="/Kategorien/Publikationen/Publikationen,did=3576.html">Kindergeld 2005</option>
<option value="/Politikbereiche/Familie/familie-und-arbeitswelt.html">Familie &amp; Arbeitswelt</option>
<option value="/Politikbereiche/Familie/kinderbetreuung.html">Kinderbetreuung</option>
<option value="/Politikbereiche/Familie/erziehungskompetenz.html">Erziehungskompetenz</option>
<option value="/Politikbereiche/Gleichstellung/gender-mainstreaming.html">Gender Mainstreaming</option>
<option value="/Politikbereiche/Gleichstellung/eu-richtlinien.html">EU-Richtlinien</option>
<option value="/Politikbereiche/Aeltere-Menschen/hilfe-und-pflege.html">Hilfe und Pflege</option>
<option value="/Politikbereiche/Kinder-und-Jugend/kinder-und-jugendliche-schuetzen.html">Kinder und Jugendliche schützen</option>
</select>
<input name="finden" type="image" class="input-image" id="finden" src="/bmfsfj/images/finden.gif" alt="finden" title="Thema finden">

</div>

</form>

</div>

</div>

Damit könnte man die Rechnung wiederholen, das wäre eine faire Grundlage.

Mathias

[Jens Holzkämper]

Tach,

Ok, ich gebe zu, dass sich der Code prinzipiell entscheidend verkürzen lässt, deine Rechnung scheint mir aber ziemlich übertrieben.

jaja, ich habe die select-Navigation übersehen, und eine optimierte Seitenstruktur mit kürzeren  URLs veranschlagt:
/Kategorien/aktuelles.html -> /Aktuelles
/Politikbereiche/Familie/familie-und-arbeitswelt.html -> /Familie-und-Arbeitswelt

damit könnte man das ganze noch etwas drücken.

Jetzt kann man sich natürlich noch darüber streiten, ob man #subnavi umstrukturiert und bei allen Links die seltsamen title-Attribute herauswirft (dessen Mehrwert ich in Screenreadern bezweifle).

Ich denke sie sind eher verwirrend als sinnvoll.

Ich käme auf 3957 Byte:

Damit sind wir doch schonmal bei 50% deiner ursprünglichen Schätzung.

Damit könnte man die Rechnung wiederholen, das wäre eine faire Grundlage.

Dazu bin ich jetzt zu faul.

mfg
Woodfighter

[molily]

Hallo,

jaja, ich habe die select-Navigation übersehen, und eine optimierte Seitenstruktur mit kürzeren  URLs veranschlagt:
/Kategorien/aktuelles.html -> /Aktuelles
/Politikbereiche/Familie/familie-und-arbeitswelt.html -> /Familie-und-Arbeitswelt

Na, das sind m.E. schlechtere URLs, man sollte schon die hierarchische Sitestruktur auf die URLs abbilden, anstatt die kürzestmöglichen URLs zu wählen.
»/Kategorien/« ist natürlich ein unsinniger Name, den man zugunsten von /aktuelles/ etc. herauswerfen kann, schließlich ist das eine echte Hauptrubrik. Aus /Kategorien/Aktuelles/veranstaltungen.html würde dann z.B. /aktuelles/veranstaltungen.
Darüber hinaus hat die Site tatsächlich drei übergreifende Rubriken, nämlich eben diese »Kategorien« und die Rubriken Politikbereiche und Service. Diese sollten auch in den URLs auftauchen. Zumindest letzte beiden bräuchten /politikbereiche/ und /service/, um sie von /$kategoriename/ abzuheben.
/Politikbereiche/Familie/familie-und-arbeitswelt.html ist also gar nicht so falsch. 1. Die Einordnung in die Rubrik Politikbereiche. 2. Die Einordnung in die Unterrubrik Familie. 3. Die Unterseite Familie und Arbeitswelt.

Mathias

[Jens Holzkämper]

Tach,

Na, das sind m.E. schlechtere URLs, man sollte schon die hierarchische Sitestruktur auf die URLs abbilden, anstatt die kürzestmöglichen URLs zu wählen.

deswegen wollte ich ja gleichzeitig die Struktur ändern/verschlanken. Dass ich es dabei natürlich schaffe, mir die falschen Beispiele heraus zu suchen, ist typisch.

Darüber hinaus hat die Site tatsächlich drei übergreifende Rubriken, nämlich eben diese »Kategorien« und die Rubriken Politikbereiche und Service.

Ich finde die Politikbereiche sollten doch der eigentliche Mittelpunkt sein, oder? Dementtsprechend würde ich sie auf die erste Ebene befördern, vorallem da ich das Wort Politikbereiche nicht für unbedingt sinnvoll halte. Insgesammt sollte die Nazahl an Kategorien vermutlich verringert werden, aber das hattest du ja schon geschrieben.

/Politikbereiche/Familie/familie-und-arbeitswelt.html ist also gar nicht so falsch. 1. Die Einordnung in die Rubrik Politikbereiche. 2. Die Einordnung in die Unterrubrik Familie. 3. Die Unterseite Familie und Arbeitswelt.

Noch sinnvoller fände ich hier /Familie/Familie-und-Arbeitswelt/. Die Dateiendung ist sowieso unnötig und verwirrt die meisten eher.

mfg
Woodfighter

[Orlando]

Hallo Mathias,

Damit könnte man die Rechnung wiederholen, das wäre eine faire Grundlage.

Und das auch nur unter Vernachlässigung des ungenutzten Einsparungspotentials einer komprimierten Übertragung. Wiederholt man die Berechnung unter konservativen Annahme einer 80%igen gzip-Komprimierung, relativiert sich der reine Traffic-Vorteil des Framesets. Seiten mit sich oft wiederholenden Sequenzen lassen sich wunderbar komprimieren.

Grüße
 Roland

[Cybaer]

Hi,

relativiert sich der reine Traffic-Vorteil des Framesets.

Wenn man in den NOFRAMES-Bereich *nochmals* den Content packt (wie es eigentlich sein sollte), dann rutscht der Traffic-Vorteil ohnehin arg ins Negative ... :)

Gruß, Cybaer

[Mathias Bigge]

Hi Fragender,

Kritiker gibt es viele, aber nur wenige können wirklich mit Frames umgehen, außer Cybaer, versteht sich. Deshalb hier einmal ein gelungenes Beispiel für eine moderne Frameseite:

http://www.beepworld.de/members4/barbarossa40/index.htm

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Der Martin]

Hallo,

Deshalb hier einmal ein gelungenes Beispiel für eine moderne Frameseite:
http://www.beepworld.de/members4/barbarossa40/index.htm

Jetzt überlege ich doch fieberhaft, was an dieser Seite so vorbildlich sein soll...

* Der Autor hat die Seite auf eine bestimmte Fenstergröße (1024x768) "optimiert"
* Sogar bei 1024x768 im Vollbildmodus wird das Banner oben noch am rechten Rand abgeschnitten, und horizontales Scrollen gibt's nicht
* Das Banner-Frame enthält nach unten hin noch viiiel mehr Inhalt, den aber nie jemand zu Gesicht bekommt - oder soll das die Alternativ-Navigation für Non-Frames-Browser sein?
* Der Text leidet an Apostrophitis
* Die Frameset-Datei ist invalide (enthält zwei komplett unabhängige aufeinanderfolgende Framesets)

Sorry, ich sehe also beim besten Willen nicht, was an dieser Seite so toll sein soll.

So long,

Martin

[Mathias Bigge]

Hi Der Martin,

Deshalb hier einmal ein gelungenes Beispiel für eine moderne Frameseite:

http://www.beepworld.de/members4/barbarossa40/index.htm

Jetzt überlege ich doch fieberhaft, was an dieser Seite so vorbildlich sein soll...

Interessant. Wieso? Hast Du die Awards gesehen? Die Vielfalt der Inhalte? Die zahlreichen Seitenelemente, die die Aufmerksamkeit auf sich ziehen? Die übersichtliche Navigation?

* Sogar bei 1024x768 im Vollbildmodus wird das Banner oben noch am rechten Rand abgeschnitten

Das ist Absicht!

* Der Text leidet an Apostrophitis

Stimmt, hier sehe ich auch eine kleine Schwäche!

* Die Frameset-Datei ist invalide (enthält zwei komplett unabhängige aufeinanderfolgende Framesets)

Ein weiterer Fehler. Vielleicht maile ich das mal an den Webmaster von Barbarossa!

Sorry, ich sehe also beim besten Willen nicht, was an dieser Seite so toll sein soll.

Vielleicht habe ich wirklich zu viele Kleinigkeiten übersehen, sorry, aber der Gesamteindruck stimmt doch, oder!?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ingo Turski]

Hi,

Hast Du die Awards gesehen? Die Vielfalt der Inhalte? Die zahlreichen Seitenelemente, die die Aufmerksamkeit auf sich ziehen? Die übersichtliche Navigation?

Du hattest tatsächlich kein ;-) vergessen?
Awards: ich kann Dir viele total vermurkste Seitzen zeigen, die von irgendwem trotzdem gut genug für "Awards" befunden wurden.
Vielfalt: nö. [1]
zahlreiche Seitenelemente: nö. nur 4 Frames, bei dem das obere in kleinem Fenster die stets mit "Home" betitelte Framesetseite als "Barbar" bezeichnet.
übersichtliche Navigation: [1] genau wegen der Unübersichtlichkeit hatte ich keine Motivation, mich weiter umzusehen.

Vielleicht habe ich wirklich zu viele Kleinigkeiten übersehen, sorry, aber der Gesamteindruck stimmt doch, oder!?

MMn Wirklich nicht. Dies ist eine typische Amateurseite, die ich so von Frontpage-Anfängern kenne. Über den völlig vermurksten Quelltext will ich ja gar nicht reden, aber hier werden Frames lediglich verwendet, weil offenbar keine bessere Möglichkeit zur Anordnung der Elemente bekannt ist. Dies zeigt sich bereits bei der absolut unpassenden durchgängigen Zentrierung auch von Fließtexten. Alles untereinander und zentriert - genau so sahen auch meine ersten Versuche aus.
So macht weder das Lesen Spaß, noch ist das extreme Scrollen wegen des durch die beiden Seitenframes arg eingeschränkten Inhaltsbereiches angenehm; mal ganz agesehen von der teilweise viel zu kleinen Serifenschrift.

Eigentlich schade - wenn Du sagt, daß hier viele (intererssante?) Inhalte sind, daß diese durch die schlechte Präsentation bstimmt nicht nur von mir nicht zur Kenntnis genommen werden.

freundliche Grüße
Ingo

[Mathias Bigge]

Hi Ingo,

Du hattest tatsächlich kein ;-) vergessen?

Wie komst Du darauf?

Awards: ich kann Dir viele total vermurkste Seitzen zeigen, die von irgendwem trotzdem gut genug für "Awards" befunden wurden.

Das wird imer behauptet. Tatsächlich sind es doch genau die Awards, um die es den meisten Homepagebauern geht. Allein die Qualität der Logos und der Banner der Award-Verleiher zeigt doch schon die professionelle Qualität der Preise. Da sind grafische Könner am Werk!

übersichtliche Navigation: [1] genau wegen der Unübersichtlichkeit hatte ich keine Motivation, mich weiter umzusehen.

Wirklich Kunst gibt sich oft eine spröde und abweisende Oberfläche, denke etwa an Kafka, neue Musik oder informelle Malerei.

Vielleicht habe ich wirklich zu viele Kleinigkeiten übersehen, sorry, aber der Gesamteindruck stimmt doch, oder!?
Dies ist eine typische Amateurseite, die ich so von Frontpage-Anfängern kenne. Über den völlig vermurksten Quelltext will ich ja gar nicht reden, aber hier werden Frames lediglich verwendet, weil offenbar keine bessere Möglichkeit zur Anordnung der Elemente bekannt ist. Dies zeigt sich bereits bei der absolut unpassenden durchgängigen Zentrierung auch von Fließtexten. Alles untereinander und zentriert - genau so sahen auch meine ersten Versuche aus.

Wenn Du Dir die Seite genauer angesehen und nicht so schnll resigniert hättest, hättest Du lesen können, dass der Autor doch einige Erfahrung ins Feld führen kann.

Eigentlich schade - wenn Du sagt, daß hier viele (intererssante?) Inhalte sind, daß diese durch die schlechte Präsentation bstimmt nicht nur von mir nicht zur Kenntnis genommen werden.

Ja, bedauerlich.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ingo Turski]

Hi,

Das wird imer behauptet. Tatsächlich sind es doch genau die Awards, um die es den meisten Homepagebauern geht. Allein die Qualität der Logos und der Banner der Award-Verleiher zeigt doch schon die professionelle Qualität der Preise. Da sind grafische Könner am Werk!

hmm... die Homepages der Awardvergeber (sofern noch vorhanden) enthalten zwar meist einige schöne Grafiken, aber die Ersteller haben von HTML und CSS und auch von Seitengestaltung, insb. der Positionierung von Elementen, offenbar absolut keine Ahnung. Jedenfalls machen die von mir gesehenen Seiten einen sehr antiquierten Eindruck, so im Stil der Hobbyseiten aus den 90ern, wo ein Hintergrundbild ja unbedingt sein mußte - womöglich für jeden Frame noch ein anderes - und keine Alternative zur Zentrierung bekannt war.

Wenn Du wie es scheint Kontakt zum Autor der Seite hast, kannst Du ihm ja mal vorschlagen, sie mal bei [http://www.hpf-award.de/] anzumelden. Hier werden außer der Optik auch die Nutzbarkeit und andere Faktoren wie Ladezeiten, Scriptfehlerm Browserkompatibilität und Quelltext bewertet. Zumindest für eine aussagekräftige Kritik sollte es reichen.

freundliche Grüße
Ingo

[Cybaer]

Hi,

Tatsächlich sind es doch genau die Awards, um die es den meisten Homepagebauern geht.

Jo, so einen kenne ich auch. Zumindest werden sie gerne genommen (und präsentiert). >;->

Noch wichtiger ist allerdings das Gästebuch und das "Gästebuch-Surfen". 8-)

Eigentlich schade - wenn Du sagt, daß hier viele (intererssante?) Inhalte sind, daß diese durch die schlechte Präsentation bstimmt nicht nur von mir nicht zur Kenntnis genommen werden.
Ja, bedauerlich.

Vielleicht denkt Ingo: Warum sollte man sich auch mit Männern mit Vokuhila auseinandersetzen? Man weiß ja eh, was sie (nicht) denken! >;->

Gruß, Cy-"Hikuoni"-baer

[Struppi]

Kritiker gibt es viele, aber nur wenige können wirklich mit Frames umgehen, außer Cybaer, versteht sich. Deshalb hier einmal ein gelungenes Beispiel für eine moderne Frameseite:

http://www.beepworld.de/members4/barbarossa40/index.htm

Na, dass wird Cybaer sicher nicht meinen.

Das fängt schon an das keine deep Links möglich sind: http://www.beepworld.de/members4/barbarossa40/freunde_1.htm (du kommst nicht auf die Freunde Seite wenn JS an ist)

Unsäglicher Quellcode mit Fehlern.

Unübersichtlich.

Das ist eher ein typischen Beispiel wie es nicht sein soll.

Struppi.

[Mathias Bigge]

Hi Struppi,

Deshalb hier einmal ein gelungenes Beispiel für eine moderne Frameseite:

http://www.beepworld.de/members4/barbarossa40/index.htm

Na, dass wird Cybaer sicher nicht meinen.

Technisch wäre in seinem Sinne tatsächlich noch an den Details zu feilen. Ich habe dem Autor mal ein Script geschickt, mit dem die direkt verlinkte Seite ins Frameset geladen wird, wenn man sie aufruft. Mal sehen, ob der Autor es einbaut.

Das fängt schon an das keine deep Links möglich sind: http://www.beepworld.de/members4/barbarossa40/freunde_1.htm (du kommst nicht auf die Freunde Seite wenn JS an ist)

Ja, das ließe sich eleganter lösen, siehe oben.

Das ist eher ein typischen Beispiel wie es nicht sein soll.

Die Liebesbriefe hast Du gelesen, die Gedichte? Die Bilder von den Haustieren durchgesehen?

Der Zwergpinscher hat sogar eine eigene Homepage:
http://www.beepworld.de/members76/inko2001/
Auch interessant!

Aber ich sehe schon, dass Du Internetinhalte rein formal beurteilst, während mich eher die Inhalte interessieren!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Cybaer]

Hi,

Kritiker gibt es viele, aber nur wenige können wirklich mit Frames umgehen,

Deswegen sind es ja auch Kritiker. Man ist ja schließlich nicht faul und/oder unfähig. Woraus folgt, daß der "Fehler" nicht an einem selbst liegt, sondern ohne jeden Zweifel systemimmanent sein *muß*!

außer Cybaer, versteht sich.

Bin ja auch kein "allgemeiner" Kritiker.

Gruß, Cy-"Ich kann auch Smileys 'vergessen'"-baer ;) (oops - doch einer durchgerutscht ;-))

[Mathias Bigge]

Hi Cybaer,

Gruß, Cy-"Ich kann auch Smileys 'vergessen'"-baer ;) (oops - doch einer durchgerutscht ;-))

Schlamperei! Das passiert mir so schnell nicht.

Weil Du aber so sensibel auf mein Posting reagiert hast, hier noch ein weiterer Top-Link, nur für Dich:

http://www.beepworld.de/members75/angie52/

Geil, oder?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[O'Brien]

Hi Mathias,

Weil Du aber so sensibel auf mein Posting reagiert hast, hier noch ein weiterer Top-Link, nur für Dich:

http://www.beepworld.de/members75/angie52/

ich hoffe, du verzeihst mir, dass ich mir, obwohl ich nicht Cybaer bin, die Seite angesehen habe. ;)

Im ersten Moment dachte ich nur "was für eine grausige Site". Aber dann habe ich mich weiter auf ihr umgesehen und bin zu der Erkenntnis gekommen, dass auch Webseiten dieser Art etwas ausdrücken, was den jeweiligen Autoren wichtig ist. Und darum haben sie ebenfalls ihren Platz im Web und eine selbstverständliche Existenzberechtigung. Schön finde ich sie nicht, aber ich habe einen gewissen Respekt für die jeweiligen "Macher", die viel Zeit und Arbeit dafür aufwänden (oder heißt das noch immer "aufwenden"?). Wer sagt denn, dass Webseiten immer nur wichtige Informationen transportieren dürfen, und wer legt fest, was "wichtig" ist?

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Cybaer]

Hi,

bin zu der Erkenntnis gekommen, dass auch Webseiten dieser Art etwas ausdrücken, was den jeweiligen Autoren wichtig ist. Und darum haben sie ebenfalls ihren Platz im Web und eine selbstverständliche Existenzberechtigung.

Full ACK! :-))

Gruß, Cybaer

[Ingo Turski]

Hi,

Weil Du aber so sensibel auf mein Posting reagiert hast, hier noch ein weiterer Top-Link, nur für Dich:

http://www.beepworld.de/members75/angie52/

Geil, oder?

Vielleicht. Ich muß allerdings zunächst mal meinen Firefox (oder Windows komplett?) abschießen, um die Seiten sehen zu können. Dabei wollte ich mir doch nur den linken Frame allein ansehen, wozu ich Javascript deaktivieren mußte. Und jetzt kommt in Endlosschleife eine Fehlermeldung "unerlaubter Vorgang im Plugin - Windows Media Player Plug-in Dynamic Link Library..."
Ich frage mich aber auch ohne in den Frame gesehen zu haben, wozu das Frameset hier eigentlich nötig ist.
Was ich kurz zuvor von dieser Seite gesehen habe, war grafisch zwar wirklich schön, aber vom Layout her miserabel: wieder ellenlang zu scrollende zentrierte Inhalte untereinandergeklatscht.

freundliche Grüße
Ingo

[Ingo Turski]

Hi,

http://www.beepworld.de/members75/angie52/

Geil, oder?
Vielleicht. Ich muß allerdings zunächst mal meinen Firefox (oder Windows komplett?) abschießen

So, da bin ich wieder - nach einem Windows-Neustart, der leider dank dieser Seite unumgänglich war. Es wird wohl bei anderen Konfigurationen nicht so schlimm sein, aber dennoch wäre ich sehr vorsichtig bem Aufruf dieser Seite ohne aktiviertes Javascript unter Windows.

Beim Hochfahren kam übrigens auch noch eine Windows-Fehlermeldung wegen eines Fehlers "Generic Host Process", für den es aber wohl einen Patch gibt, den ich gleich mal installiere.

freundliche Grüße
Ingo

[Mathias Bigge]

Hi Ingo,

Geil, oder?
Vielleicht. Ich muß allerdings zunächst mal meinen Firefox (oder Windows komplett?) abschießen

Ingo! Ironiedetektor endgültig im Eimer!?

Beim Hochfahren kam übrigens auch noch eine Windows-Fehlermeldung wegen eines Fehlers "Generic Host Process", für den es aber wohl einen Patch gibt, den ich gleich mal installiere.

Na, dann war's ja für etwas gut...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Orlando]

Hallo Mattes,

http://www.beepworld.de/members75/angie52/

Geil, oder?

Kann man so sehen, ja.

Grüße
 Roland

[O'Brien]

Hi.

Hicken? ;)

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Cybaer]

Hi,

Weil Du aber so sensibel auf mein Posting reagiert hast,

Bin halt ein Sensibelchen! ;-)

hier noch ein weiterer Top-Link, nur für Dich:

Um es kurz zu machen: http://www.beepworld.de/members*.* :->

Gruß, Cybaer

[Schuer]

Deshalb hier einmal ein gelungenes Beispiel für eine moderne Frameseite:
http://www.beepworld.de/members4/barbarossa40/index.htm

Danke für den wertguten Link, Mattes! Hab ich gleich in meine Layoutsammlung aufgenommen. Großartig.

Viele Grüße!
_ds

[Mathias Bigge]

Hi Schuer,

Danke für den wertguten Link, Mattes! Hab ich gleich in meine Layoutsammlung aufgenommen. Großartig.

Ich wusste, dass Du das spürst! Schade, dass Chräcker nicht mitliest...

Den Technikern fehlt einfach das Gspür für die feine Ironie der Seite, das Spiel mit Konventionen und Farben!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Schuer]

Den Technikern fehlt einfach das Gspür für die feine Ironie der Seite, das Spiel mit Konventionen und Farben!

Simmt, das ist echter Punk, kein Digitalpop. Zu unsolide für Techniker.

Viele Grüße!
_ds