40 Jahre Beatclub

[Christoph Schnauß]

'tschuldigung,

ich spreche ein Thema an, das vielleicht eher in die Lounge gehören würde. Aber ich habs gründlich überlegt - naja, schließlich haben wir auch Wochenende und müssen nicht immerzu für die Schulkinder ihre Hausaufgaben lösen helfen ;-).

Der NDR bringt aus Anlaß des 40. Jahrestages der Erstausstrahlung des Beatclub eine "lange Nacht". Ich wußte es nicht, bin vor rund einer Stunde einigermaßen zufällig beim Herumzappen darauf gestoßen (ich brauche während des Abpulens von Holunderbeeren etwas weniger anstrengende Unterhaltung) und bin jetzt völlig hin- und hergerissen. Die Small Faces, die Bee Gees, Procol Harum usw. mal wieder mit ihren damaligen Hits zu hören ... wow!

Kinks, Bee Gees, Small Faces, Procol Harum, Rolling Stones, Beatles, Lords - achje, was es damals alles gab. Donovan, Jimi Hendrix ... In meiner Biogrsphie macht es jedoch allenfalls ein "Zeitfenster" von vielleicht 5 Jahren aus, in denen ich dafür empfänglich war, allerdings waren das die Jahre zwischen 14 und 19. Und die sind sicher für jeden irgendwie "prägend".

Meine Eltern haben den "Tonbrei", den ich unbedingt hören wollte, nie verstanden, obwohl sich mein Vater sogar Mühe gab und wirklich verstehen wollte, was mich denn daran so sehr anzog. Und heute geht es mir ähnlich: ich kann den "Tonbrei", den heutige Kids unbedingt hören müssen, nicht differenzieren, selbst wenn ich mir mal Mühe geben möchte.

Die Frage ist: gibts da tatsächlich sowas wie ein "Generationenproblem" oder ist das, was heute die Charts füllt, nicht wirklich wesentlich einfacher und undifferenzierter als das, was "wir" damals vor vierzig Jahren gehört haben?

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Dani]

Hi Chris,

arbeitest Du nebenbei vielleicht für die GEZ und willst hier jetzt feststellen, wer alles einen FS hat?

Grüße
Die Dani

[Andreas Lindig]

arbeitest Du nebenbei vielleicht für die GEZ und willst hier jetzt feststellen, wer alles einen FS hat?

wie schlicht Du bist...

Gruß, Andreas

[Andreas Lindig]

Hallo Christoph,

Die Frage ist: gibts da tatsächlich sowas wie ein "Generationenproblem" oder ist das, was heute die Charts füllt, nicht wirklich wesentlich einfacher und undifferenzierter als das, was "wir" damals vor vierzig Jahren gehört haben?

hehe, frag ich mich auch öfters. Gemischt würde ich sagen. Also ich stelle mir in der letzten Zeit meine alten Sachen als CDs wieder zusammen und muß zu einiger Musik sagen: war wirklich primitiv - so manches von Deep Purple z.B. (ich war etwas später dran als Du). Aber bei Small Faces und Procul Haurum geht es mir kaum anders. Waren halt zu bestimmter Zeit Hits, die für einen was ganz anderes (Emotionales) bedeuten, als für einen neutralen Hörer mit Abstand. Andere Sachen wie Beatles oder Jimi Hendrix haben natürlich ihren zeitlosen Wert.

Im Großen und Ganzen finde ich schon diese Dancefloorsoße von heute um einiges primitiver als früher. Man hört auch sehr deutlich, daß die Musikindustrie da Schablonen ausfüllt, von denen sie das große Geschschäft vermutet. Man kann z.B. immer erkennen, wenn ein stumpfer Techno-Beat unter den pieps-Gesang irgend so einer Retortenmuschi einfach druntergemixt wurde, weil das heute halt "so sein muss" - "der Hörer" will das ja angeblich. Diese Musik ist nicht als ein Ganzes entstanden. Ich glaube auch nicht, daß sich die heutigen Jugendlichen später so mit Nostalgie an ihre heutige Musik zurückerinnern. Die ist dann längst vom mp3-Player gelöscht und existiert gar nicht mehr. Mir scheint insgesamt eine wesentlich größere Egal-Haltung zu herrschen. Wenn die Industrie eine andere Soße vorsetzt, wird eben die andere Soße gehört.

Gruß, Andreas

[m.]

Hallo

Wenn die Industrie eine andere Soße vorsetzt, wird eben die andere Soße gehört.

Mit einer solchen Aussage musst du aufpassen! Sehr viele (etwas ältere) Jugendliche hören längst nicht mehr diese Sosse, die von der Musikindustrie vorgelegt wird. Via Internet und kleine Open Airs, Konzerte etc. wird aktiv der eigene Stil gesucht und entwickelt. Die Haltung ist also alles andere als gleichgültig.

Gerade Kinder aber lassen sich von der Werbeindustrie natürlich gerne etwas vorsetzen, weil sie noch vermehrt dem Glauben verfallen, viva und MTV seien coole  Fernsehsender für coole Jugendliche und was dort kommt sei dann natürlich cool und das müsse man eben haben um cool zu sein. Anders kann ich mir den Erfolg des Hiphops kaum erklären...

Gruss

Michael

[Mathias Bigge]

Hi m.,

Gerade Kinder aber lassen sich von der Werbeindustrie natürlich gerne etwas vorsetzen, weil sie noch vermehrt dem Glauben verfallen, viva und MTV seien coole  Fernsehsender für coole Jugendliche und was dort kommt sei dann natürlich cool und das müsse man eben haben um cool zu sein. Anders kann ich mir den Erfolg des Hiphops kaum erklären...

Dass nun ausgerechnet der HipHop ein Produkt von MTV und VIVA sein soll, finde ich etwas gewagt, eher war es doch umgekehrt, dass sich die Musikkommerz-Sender auf jede interessante Woge der Jugendkultur gestürzt haben.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Mathias Bigge]

Hi Christoph,

Der NDR bringt aus Anlaß des 40. Jahrestages der Erstausstrahlung des Beatclub eine "lange Nacht".

Damals hatte das Fernsehen noch einen "Erziehungsauftrag" und es war massiv umstritten, ob so etwas wie die Stones oder Hendrix etwas in diesem pädagogischen Konzept verloren hatten. So war dann der Beatclub der einzige Sendeplatz auf allen Sendern, die neben Disco-Hits die Musik der Jugend repräsentierte. Rockmusik hat die Kriegsgeneration provoziert, hat ihnen massiv Angst gemacht, wurde von ihnen als feindselige Lebensäußerung von Jugendlichen interpretiert. Hier im Ruhrgebiet war es der Radiosender der englischen Truppen, der die aktuellen Hits dennoch zu Gehör brachte, im Süden der Republik wahrscheinlich der entsprechende Ami-Funk. 30 Minuten Jugendprogramm pro WOche im gesamten Fernsehprogramm, interessant, oder?

Kinks, Bee Gees, Small Faces, Procol Harum, Rolling Stones, Beatles, Lords - achje, was es damals alles gab. Donovan, Jimi Hendrix ... In meiner Biogrsphie macht es jedoch allenfalls ein "Zeitfenster" von vielleicht 5 Jahren aus, in denen ich dafür empfänglich war, allerdings waren das die Jahre zwischen 14 und 19. Und die sind sicher für jeden irgendwie "prägend".

Neulich habe ich einen Beitrag zur Geschichte der Beatmusik in der DDR gehört, hochinteressant. Da hagelte es Verbote, aber es gab auch Versuche per FDJ Beatmusik zu integrieren, weil es gar nicht mehr ging, das Ganze komplett zu unterdrücken. Die Äußerungen von Honecker damals und anderen führenden Genossen waren wirklich treffende Beispiele für die unerträgliche kulturpolitische Spießigkeit des Systems.

Meine Eltern haben den "Tonbrei", den ich unbedingt hören wollte, nie verstanden, obwohl sich mein Vater sogar Mühe gab und wirklich verstehen wollte, was mich denn daran so sehr anzog. Und heute geht es mir ähnlich: ich kann den "Tonbrei", den heutige Kids unbedingt hören müssen, nicht differenzieren, selbst wenn ich mir mal Mühe geben möchte.

"Mal Mühe" reicht da einfach nicht, es gibt ihn nämlich nicht mehr, den Tonbrei, der die gesamte Jugend anspricht, es gibt jetzt dutzende von Musikszenen mit eigener Geschichte, eigenen Regeln, eigenen Stilen.

Die Frage ist: gibts da tatsächlich sowas wie ein "Generationenproblem" oder ist das, was heute die Charts füllt, nicht wirklich wesentlich einfacher und undifferenzierter als das, was "wir" damals vor vierzig Jahren gehört haben?

Es gab so um 1970 eine kulturelle Lebendigkeit, aus der immer wieder zitiert und geklaut wird, aber auch danach gab und gibt es spannende Entwicklungen in allen Musikstilen. Es ist einfach eine Frage der Motivation, sich damit auseinanderzusetzen.

Und das Gefühl, in der eigenen Jugend sei es niveauvoller zugegangen, dürfte wohl alle Generationen der Menschheitsgeschichte irgendwann einmal beschleichen. Hier mal die westdeutschen Charts von Januar 1970:

1.  Dein schönstes Geschenk  Roy Black
2.  Sugar Sugar  Archies
3.  Come Together / Something  Beatles
4.  Call Me Number One  Tremeloes
5.  Mendocino  Michael Holm
6.  Venus  Shocking Blue
7.  Down On The Corner  Creedence Clearwater Revival
8.  Geh nicht vorbei  Christian Anders
9.  Dynamite Woman  Sir Douglas Quintet
10.  Oh Well  Fleetwood Mac
11.  Anuschka  Udo Jürgens
12.  Suspicious Minds  Elvis Presley
13.  Was damals war  Karel Gott
14.  Heya  Jeronimo
15.  Mademoiselle Ninette  Soulful Dynamics
16.  In der Carnaby Street  Peggy March
17.  Sweet Dream  Jethro Tull
18.  Scheiden tut so weh  Heintje
19.  Zucker im Kaffee  Erik Silvester

Ein paar interessante Titel aus dem Ausland, der gesamte deutsche Teil ein unsäglicher Kitsch.

Die DDR-DJs waren gezwungen, zu 60% sozialisitsche Titel zu spieln, die sie um Titel aus einer bestimmten Musiksendung ergänzen durften, also staatlich ausgewähltes Zeug(http://www.studio89.de/ddr.htm#Technik). Die Titel dürften vielen heute nichts mehr sagen, aber Hendrix kam nicht zufällig weder aus der BRD noch aus der DDR.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christoph Schnauß]

hallo Mathias,

Damals hatte das Fernsehen noch einen "Erziehungsauftrag" und es war massiv umstritten, ob so etwas wie die Stones oder Hendrix etwas in diesem pädagogischen Konzept verloren hatten. So war dann der Beatclub der einzige Sendeplatz auf allen Sendern, die neben Disco-Hits die Musik der Jugend repräsentierte.

Nein, nicht ganz der einzige, wenn auch wahrscheinlich im Fernsehen. Im Radio gabs aber noch samstags nachmittags im RIAS eine zweistündige Sendung - jetzt fällt mir bloß der Name der Sendung nicht ein. 1968 gabs an unserer Schule mal ein "moralisches Erdbeben", weil ein Mädchen aus meinr Klasse es gewagt hatte, an den RIAS zu schreiben und Grüße an uns auszurichten.

Neulich habe ich einen Beitrag zur Geschichte der Beatmusik in der DDR gehört, hochinteressant. Da hagelte es Verbote, aber es gab auch Versuche per FDJ Beatmusik zu integrieren, weil es gar nicht mehr ging

Die FDJ war mir völlig egal, die diversen Verbote allerdings nicht ganz. Wir haben alle gewußt, daß es etwas "Verbotenes" war, aber schließlich wurde in allen Familien, die ich kannte, grundsätzlich nur "Westfernsehen" gesachaut, das DDR-Fernsehen existierte lediglich in Form des Sandmännchens, alles andere war irrelevant und interessierte einfach nicht. Erst im Sommer 1989 wurden plötzlich wenigstens die Nachrichtensendungen des DDR-Fernsehens interessant und sogar so brisant, daß man ohne gar nicht mehr auskam.
In der Musikszene gab es etwa 1970 - 1980 ein Pendant: die Jazzszene der DDR erreichte international höchstes Niveau. Und zugleich kamen einige wenige Rock-/Popgruppen auf, die sich tatsächlich einprägten: die Puhdys etwa, Nena (jaja, ihre alten Leider von damals waren wenigstens wiedererkennbar), die Sterncombo Meißen. Da wurde endlich stellenweise richtig guter Rock gespielt. Und zeitgleich gab es Gruppen wie Bayon, die ihren Stil vor allem durch die Einflüsse südostasiatischer Emigranten ausprägen konnten (bei Bayon gab es zum erstenmal eine elektronisch verstärkte Violine). Und in Polen entstanden plötzlich solche Musikphänomene wie Njemen.

es gibt ihn nämlich nicht mehr, den Tonbrei, der die gesamte Jugend anspricht

Möglich, daß nicht die "gesamte Jugend" angesprochen wird. Was mich erstaunt, ist eher, daß es so gut wie nichts zu geben scheint, was sich durch Wiedererkennbarkeit auszeichnet. Es muß mir ja nicht  einmal gefallen.

Und das Gefühl, in der eigenen Jugend sei es niveauvoller zugegangen, dürfte wohl alle Generationen der Menschheitsgeschichte irgendwann einmal beschleichen.

Ich hüte mich davor, von "niveauvoller" zu sprechen, auch wenn ich selber mittlerweile der Großelterngeneration angehöre. Vielleicht aber war es tatsächlich alles deutlicher differenziert als heute.

Hier mal die westdeutschen Charts von Januar 1970:
[...]
Ein paar interessante Titel aus dem Ausland, der gesamte deutsche Teil ein unsäglicher Kitsch.

Roy Black war tatsächlich nicht auszuhalten, und Heintje ebensowenig. Aber bei "Annuschka" von Udo Jürgens brauchte man nicht unbedingt das Radio abzustellen. Ein paar Zeilen seines Textes kann ich immer noch auswendig, auch wenn das niemals auf einem meiner Bänder konserviert wurde.

Die DDR-DJs waren gezwungen, zu 60% sozialisitsche Titel zu spieln

Glücklicherweise hielten sich die wenigsten wirklich daran. Oft funktionierte das so, daß bei einer Veranstaltung angesagt wurde: "Leute, wir müssen erstmal ne Stunde lang was spielen, was ihr eh nicht mögt. Also eßt und trinkt erstmal was und hampelt nicht gleich auf der Tanzfläche rum, in einer Stunde gehts dann richtig los".

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Mathias Bigge]

Hi Christoph,

Nena (jaja, ihre alten Leider von damals waren wenigstens wiedererkennbar)

Die ist aus Hagen...

Möglich, daß nicht die "gesamte Jugend" angesprochen wird. Was mich erstaunt, ist eher, daß es so gut wie nichts zu geben scheint, was sich durch Wiedererkennbarkeit auszeichnet. Es muß mir ja nicht  einmal gefallen.

Doch gibt es, nenn mal eine Sparte. Es ist mit der Musik wie mit dem Rotwein: Vieles wirkt gleichwertig und ununterscheidbar, wenn man die feinen Unterschiede nicht kennt.

Und das Gefühl, in der eigenen Jugend sei es niveauvoller zugegangen, dürfte wohl alle Generationen der Menschheitsgeschichte irgendwann einmal beschleichen.
Ich hüte mich davor, von "niveauvoller" zu sprechen, auch wenn ich selber mittlerweile der Großelterngeneration angehöre. Vielleicht aber war es tatsächlich alles deutlicher differenziert als heute.

Das sehe ich eher umgekehrt, nicht nur die Teilung der Arbeit entwickelt sich weiter, auch die Ausdifferenzierung der Kultur.

Roy Black war tatsächlich nicht auszuhalten, und Heintje ebensowenig. Aber bei "Annuschka" von Udo Jürgens brauchte man nicht unbedingt das Radio abzustellen. Ein paar Zeilen seines Textes kann ich immer noch auswendig, auch wenn das niemals auf einem meiner Bänder konserviert wurde.

Naja, der Udo, aber für musikalische Innovationen war er auch nicht gerade zuständig, immerhin ein Mensch mit Persönlichkeit.

Die DDR-DJs waren gezwungen, zu 60% sozialisitsche Titel zu spieln
Glücklicherweise hielten sich die wenigsten wirklich daran.

Die berühmten Nischen. Die Leute basteln sich ihre Zivilgesellschaft, so gut es geht, selbst in Moskau unter Stalin werden sich die Jugendlichen irgendwie amüsiert haben. Dennoch sehe ich die ost- und westeutsche Musikproduktion bis in die 70er als zweite bis dritte Liga, da waren die ANgelsachsen einfach kreativer und auch rein technisch besser.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Utz]

Hallo,

Nena (jaja, ihre alten Leider von damals waren wenigstens wiedererkennbar)
Die ist aus Hagen...

Richtig...verm. meinte Christoph nicht Nena, sondern Nina, will sagen Nina Hagen :-) Die gilt allerdings auch höchstens halb, da sie zu DDR-Zeiten "nur" einen einzigen Hit hatte ("Du hast den Farbfilm vergessen"). Die relevanteren Sachen von ihr entstanden erst im Westen.

Grüße,
Utz

[Mathias Bigge]

Hi Utz,

Richtig...verm. meinte Christoph nicht Nena, sondern Nina, will sagen Nina Hagen :-) Die gilt allerdings auch höchstens halb, da sie zu DDR-Zeiten "nur" einen einzigen Hit hatte ("Du hast den Farbfilm vergessen"). Die relevanteren Sachen von ihr entstanden erst im Westen.

Da könntest Du Recht haben mit der Nina, tatsächlich ist ihr Stil in gewisser Weise durch ihre Musikausbildung in der DDR geprägt und das völlig westlich durchgeknallte ist vielleicht auch nur als extreme Gegenbewegung zur formierten DDR zu verstehen...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christoph Schnauß]

hallo,

Da könntest Du Recht haben mit der Nina

Nö. Ich sollte ungefähr entscheiden können, was ich gemeint habe ;-)

"99 Luftballons" war nun einmal Nena, und sie wurde auch zu DDR-Zeiten durchaus in den DDR-Medien (Radio) gespielt. Es kam bei der Differenzierung _hier_ nicht darauf an, ob ein Lied oder ein Musikstück aus dem kapitalistischen Ausland kam, sondern die Betonung lag eigentümlicherweise für die DDR-Mächtigen bei der "Verständlichkeit", und das bedeutete Deutschsprachigkeit. Auch Roy Black und Udo Jürgens wurden anstandslos gesendet, Heintje selbstverständlich auch, und bei Karel Gott gabs eh kein Problem, da er aus einem "Bruderland" stammte.

Nina Hagen war öffentlich absolut nicht präsent. Das hatte aber nun nichts mit ihrem schrillen Outfit zu tun, das sogar tolerierbar gewesen wäre. Es hatte mit Wolf Biermann zu tun.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Utz]

Hallo Nachbar,

Nö. Ich sollte ungefähr entscheiden können, was ich gemeint habe ;-)

Na gut, das will ich Dir mal zugestehen :-)

"99 Luftballons" war nun einmal Nena,

Ihre Anwesenheit in jener Liste hatte mich auch verwundert, daher das Reingrätschen. Jetzt isses klarer.

Nina Hagen war öffentlich absolut nicht präsent.

Ich will jetzt nicht (schon wieder! *g*) versuchen, Dir den Osten zu erklären, aber ihre Anwesenheit auf so ziemlich jedem Ostalgie-Sampler (inkl. heute noch oft zu findenden sofort glänzenden Augen, wenn irgendwo "Mischa, mein Mischa..." ertönt) deutet doch auf was anderes hin. Klar war sie nach dem Protest gegen die Biermann-Ausbürgerung öffentlich nicht mehr vorhanden, aber die kurze Zeit davor hat offensichtlich gereicht, sie nachhaltig ins Gedächtnis zu brennen.

Grüße,
Utz

[Christoph Schnauß]

hallo Utz,

"99 Luftballons" war nun einmal Nena,
Ihre Anwesenheit in jener Liste hatte mich auch verwundert, daher das Reingrätschen. Jetzt isses klarer.

Das Ganze wird verständlicher, wenn man weiß, daß die DDR bis weit in die 70er Jahre hinein sogar in ihrer Nationalhymne eben genau jenen "Alleinvertretungsanspruch" konservierte, den man andererseits der Bundesrepublik vorwarf. Die Nationalhymne "Auferstanden aus Ruinen" hatte immerhin auch eine Zeile "Deutschland, einig Vaterland", und dann noch "von der Maas bis an die Memel, von der Oder bis zum Rhein". Der sie geschrieben hatte, war, trotz massiven Kokain-Mißbrauchs, sogar eine Weile Kulturminister. Im Bewußtsein vieler Funktionäre gabs auch den Irrtum, daß sie ihren Kulturbegriff mit "deutscher Kultur" gleichsetzten.

Die Verbote, die es für Rockmusik gab, richteten sich tatsächlich _nicht_ gegen das, was "im Westen" an deutschsprachigem Rock oder Pop oder sonstwie Unterhaltungszeugs produziert wurde. Wenn die Texte nur deutschsprachig waren, war der ganze Song auch erlaubt, egal, was da gesungen wurde. Das Dumme ist halt, daß es im deutschsprachigen Rock/Pop auch in der damaligen Bundesrepublik ganz einfach so gut wie nichts gab, was auch nur im entferntesten mit den Entwicklungen der englischsprachigen Szene mithalten konnte.

Nina Hagen war öffentlich absolut nicht präsent.
Ich will jetzt nicht (schon wieder! *g*) versuchen, Dir den Osten zu erklären, aber ihre Anwesenheit auf so ziemlich jedem Ostalgie-Sampler (inkl. heute noch oft zu findenden sofort glänzenden Augen, wenn irgendwo "Mischa, mein Mischa..." ertönt) deutet doch auf was anderes hin.

Ja, auf eine Geschichtsverfälschung. Ich wiederhole: sie war öffentlich nicht vorhanden, privat und im "engen Kreis" war sie es schon, man reichte sich schließlich ja auch die Platten und/oder Tonbandmitschnitte der Lieder Wolf Biermanns gegenseitig zu, obwohl der nun noch weniger öffentlich präsent war.
Diese Eigenartigkeit in der DDR-Kultur, die gewissermaßen etwas "Zweigleisiges" aufwies, ist nur sehr schwer zu erklären. Das Dumme ist, daß wir es eben damals gar nicht so empfunden haben. Hatte man grade kein Tonbandgerät da, wurde eben Radio gehört und das Zeugs, was es da gab - so fürchterlich schlimm wars halt auch nicht immer. Hatte man aber eine Platte oder ein Tonband, so hörte man eben das - das Ganze ging nahezu nahtlos ineinander über.

Klar war sie nach dem Protest gegen die Biermann-Ausbürgerung öffentlich nicht mehr vorhanden, aber die kurze Zeit davor hat offensichtlich gereicht, sie nachhaltig ins Gedächtnis zu brennen.

Hm. Mir nicht. Und ich bin in den Jahren, um die es dabei geht, ein sehr aufmerksamer "Beobachter" gewesen. Ich habe sie erst deutlich nach Biermanns Ausweisung überhaupt zur Kenntnis genommen.

Grüße

Christoph S.

[Utz]

Hallo Nachbar,

Hm. Mir nicht. Und ich bin in den Jahren, um die es dabei geht, ein sehr aufmerksamer "Beobachter" gewesen. Ich habe sie erst deutlich nach Biermanns Ausweisung überhaupt zur Kenntnis genommen.

Na, wenn Du sie damals nicht mitgekriegt hast (warum auch immer) kannst Du sie ab 76 ja auch nicht vermisst haben. Zum Beleg und Schmunzeln: Die oberen zwei Zeilen der Nina-Hagen-Singles-Discographie eines Sammlers zeigt die Original ihrer Amiga-Singles (plus deren Lizenzierungen in den westen) :-)

Grüße,
Utz

[seth_not@home]

gudn tach!

Möglich, daß nicht die "gesamte Jugend" angesprochen wird. Was mich erstaunt, ist eher, daß es so gut wie nichts zu geben scheint, was sich durch Wiedererkennbarkeit auszeichnet. Es muß mir ja nicht  einmal gefallen.
Doch gibt es, nenn mal eine Sparte. Es ist mit der Musik wie mit dem Rotwein: Vieles wirkt gleichwertig und ununterscheidbar, wenn man die feinen Unterschiede nicht kennt.

rischdisch!
wenn man kein bier mag, schmecken einem alle biere gleich. wenn man kein trance mag, hoert sich trance immer gleich an.
und der witz ist ja, dass man, gerade _weil_ verschiedene musik-stuecke gewisse gemeinsamkeiten aufweisen, sie unter einen hut (eine musiksparte) stopft. wenn man also sagt: "die sparte xy mag ich nicht, weil sich das alles gleich anhoert", dann dreht man den kausalen zusammenhang gerade um und meint eigentlich meist eher sowas wie "die eigenschaften der sparte xy gefallen mir nicht, deswegen hoere ich da nur selten genau hin und somit hoert sich alles fuer mich ziemlich gleich an".

in fast[1] jeder mir bekannten musikrichtung (selbst bei kinder-fresser-metal, punk, industrial, neue musik, sog. volksmusik, jazz, ...) ist es so, dass die leute, die sich mit dem jeweiligen zeug beschaeftigt haben, auch beim hoeren nur weniger takte, sofort wissen von wem ein stueck ist. wiedererkennbarkeit ist also nahezu immer da, bloss nicht immer fuer jeden fulminant.
in den charts jedoch gab und gibt es _immer_ stuecke, welche fuer _jeden_ einen hohen wiedererkennbarkeitswert hatten und haben. das ist ja gerade ein wesentlicher punkt eines erfolgreichen songs, abgesehen davon dass er moeglichst genau 3,5 min lang sein sollte, damit der normale hoerer nicht ueberfordert wird *g*.
das sind dann z.b. die lieder im radio, bei denen man nach schon sehr wenigen sekunden denkt "igitt, nicht schon wieder dieses drecksding!" und den sender wechselt. (zumindest geht es mir so.)

noch ein paar worte zum thema "_frueher_ war alles besser/schlechter/differenzierter/irgendwie anders": wenn man sich erstmal dazu ueberwunden hat, mit etwas anderem, was einem zunaechst vielleicht gar nicht gefallen mag, zu beschaeftigen - und erst dann kann man anfangen aussagen wie "das hoert sich doch alles gleich an" zu machen und zu begruenden -, dann ist einem die zeit, aus der eine musiksparte kommt, wurscht.

die vorwuerfe, die man heute oft hoert, dass es haeufig bei (vor allem charts-) musik weniger um die musik selbst und viel mehr ums geld gehe, die sind so alt wie die musikindustrie selbst. ich moechte gewiss nicht sagen, dass diese vorwuerfe immer unberechtigt seien, bloss sind sie eben nicht nur an die _heutige_ zeit gebunden.

verdammt, bin ich noch beim thema geblieben oder schon abgedriftet? ich hoer jetzt jedenfalls  besser auf.

prost
seth

[1] es gibt einige sehr extreme sparten, wo sich selbst experten schwer tun im differenzieren/wiedererkennen: z.b. noise, einige free jazz-bereiche und einige andere sog. experimentelle musikrichtungen.

[Utz]

Hallo,

in fast[1] jeder mir bekannten musikrichtung (selbst bei kinder-fresser-metal, punk, industrial, neue musik, sog. volksmusik, jazz, ...) ist es so, dass die leute, die sich mit dem jeweiligen zeug beschaeftigt haben, auch beim hoeren nur weniger takte, sofort wissen von wem ein stueck ist. wiedererkennbarkeit ist also nahezu immer da, bloss nicht immer fuer jeden fulminant.

Einverstanden, aber es gibt trotzdem ein "aber", nämlich: in verschiedenen Stilrichtungen ist Wiedererkennbarkeit der Ausführbarkeit unterschiedlich besetzt. Die Techno-Szene richtete sich ja ganz explizit gegen das "Rockstar"-Tum und wollte die Ausführenden in der Anonymität halten, was durch ständige wechselnde Künstler/-Projektnamen bzw. gar der Verweigerung, übrhaupt auch nur *irgendwelche* Namen aufs Cover zu schreiben, erreicht werden sollte. Hier bedurfte es erheblichen Insider-Wissens, um die Tracks den Autoren zuordnen zu können. Das sagt aber aus meiner Sicht nichts darüber aus, ob die Musik selber jetzt besser oder schlechter war.

in den charts jedoch gab und gibt es _immer_ stuecke, welche fuer _jeden_ einen hohen wiedererkennbarkeitswert hatten und haben.

Nicht einverstanden - mir passiert es z.B. machmal, dass ich mir bei Chartsmusik denke: "Ah, jetzt läuft Lied XY, jetzt hörst Du mal genau zu was das ist" - aber ich schaffe es nicht, zum Ende des Stücks blieb exakt gar nix bei mir haften - keine Melodie, kein Text, keine Sounds, nichts. Das passiert mir in der Regel bei Industrie-Produktionen, die eben genau auf Chart-Erfolg getrimmt sind: mit Standard-Beats, Standard-Sounds, elektronisch nivelliertem Gesang usw. Natürlich fehlen mir ein paar Backgrounds: ich schaue keine Musikvideos und lese keine Bravo, mir fehlt also die Rezeption solcher Marketing-Instrumente. Was "Wiederkennbarkeit" betrifft: letztlich scheint es so zu sein, dass leichte Abwandlungen eines Produkts, das man zuvor schon mochte, für eine nicht kleine Käuferschicht attraktiv sind.

Das gabs natürlich früher auch schon - bei jedem zweiten One-Hit-Wonder klang die Nachfolgesingle exakt so wie der Hit. Dann war es meistens so, dass die Nachfolgesingle so nen mittelprächtigen Platz in den Charts erreichte, und wars aus. Heute scheint mir das anders zu sein, heute kommt man mit dem Prinzip locker auf ne mehrjährige, glanzvolle Karriere.

Wenn ich jetzt aber über Charts-Musik herziehe muss ich noch anfügen: ich ziehe jetzt hier nur über speziell für Charts produzierte Musik her. Über künstlerisch produzierte Musik herzuziehen wäre ein noch weiteres Feld :-)

Grüße,
Utz

[seth]

gudn tach Utz!

ahhh! ich hatte dieses posting fast fertig und wollte noch schnell ein anderes tab schliessen, da wurde der erste mausklick ignoriert und ich war zu langsam um meine bewegung des zweiten klicks (auf das kleine x) zu stoppen. also nochmal...

in verschiedenen Stilrichtungen ist Wiedererkennbarkeit der Ausführbarkeit unterschiedlich besetzt.

ja, schon. aber:
jeder kann am besten innerhalb der sparten, die er gerne hoert, stuecke wiedererkennen. und da es kaum jemanden gibt, der musik objektiv hoert, sind theoretische (musikalisch-psychologische) aussagen ueber den wiedererkennbarkeitswert eines stueckes zwar moeglich, aber in der praxis nicht soo aussagekraeftig.

Die Techno-Szene richtete sich ja ganz explizit gegen das "Rockstar"-Tum

es geht wohl jeder neuen richtung so, dass sich ihre anhaenger vom "normalen" abheben wollen. jedoch ist das bloss am anfang und geht auch nicht allen so. jede musiksparte entwickelt in kuerzester zeit viele autarke aeste und verzweigungen, so dass man nicht von _der_ szene reden kann.

Hier bedurfte es erheblichen Insider-Wissens, um die Tracks den Autoren zuordnen zu können.

ja, aber ob ein track nun von westbam, members of mayday oder mr. x & mr. y ist, ist doch wurst, wenn es um etwaige wiedererkennbarkeit geht. man muss den namen eines kuenstlers ueberhaupt nicht kennen, um die wiedererkennbarkeit eines musikstueckes zu bewerten.

Das sagt aber aus meiner Sicht nichts darüber aus, ob die Musik selber jetzt besser oder schlechter war.

selbstverstaendlich. sehe ich auch so. (aber gut, dass wir's explizit betont haben)

in den charts jedoch gab und gibt es _immer_ stuecke, welche fuer _jeden_ einen hohen wiedererkennbarkeitswert hatten und haben.

Nicht einverstanden - mir passiert es z.B. machmal, [...]

^^^^^^^
ich meinte ja auch nicht, dass _alle_ charts-stuecke einen hohen wiedererkennbarkeitswert haetten, sondern bloss, dass in den charts auch immer stuecke seien, die diese eigenschaft haetten.

dass ich mir bei Chartsmusik denke: "Ah, jetzt läuft Lied XY, jetzt hörst Du mal genau zu was das ist" - aber ich schaffe es nicht, zum Ende des Stücks blieb exakt gar nix bei mir haften - keine Melodie, kein Text, keine Sounds, nichts.

hmm, das geht mir allerdings leider nicht so. gerade weil charts-songs oft nur aus einem ohrwurm (und sonst fast nichts anderem mehr) bestehen, brauche ich, nachdem ich einige zeit konventionellem radioprogramm gelauscht habe, eine grosse portion unpiepsige musik.

Das gabs natürlich früher auch schon - bei jedem zweiten One-Hit-Wonder klang die Nachfolgesingle exakt so wie der Hit. Dann war es meistens so, dass die Nachfolgesingle so nen mittelprächtigen Platz in den Charts erreichte, und wars aus. Heute scheint mir das anders zu sein, heute kommt man mit dem Prinzip locker auf ne mehrjährige, glanzvolle Karriere.

ich sehe diese grosse diskrepanz nicht, zumal ich nicht weiss, was du mit "frueher" und was mit "heute" meinst. auch roy black oder peter alexander hatten unter ihren vielen milliarden stuecken einige, die sich doch verdammt aehnlich anhoerten. und trotzdem (oder gerade deswegen?) blieben sie keine onehit-wonder. und erfolgreiche cover-songs gab es frueher auch schon.

Wenn ich jetzt aber über Charts-Musik herziehe muss ich noch anfügen: ich ziehe jetzt hier nur über speziell für Charts produzierte Musik her. Über künstlerisch produzierte Musik herzuziehen wäre ein noch weiteres Feld :-)

diese strikte trennung habe ich schon lange aufgegeben.

prost
seth

[Utz]

Hallo,

ahhh! ich hatte dieses posting fast fertig und wollte noch schnell ein anderes tab schliessen, da wurde der erste mausklick ignoriert und ich war zu langsam um meine bewegung des zweiten klicks (auf das kleine x) zu stoppen. also nochmal...

Kommt in den besten Familien vor :-)

jeder kann am besten innerhalb der sparten, die er gerne hoert, stuecke wiedererkennen.

Lass uns das mal auseinandersortieren - bei der Wiederkennbarkeit eines Stückes sind wir uns weitgehend einig, denke ich, mir gings vorhin bei meinem Techno-Beispiel um die Wiedererkennbarkeit des Interpreten/Künstlers.

Nicht einverstanden - mir passiert es z.B. machmal, [...]
                                             ^^^^^^^

Kommt in den besten Familien vor :-)

ich meinte ja auch nicht, dass _alle_ charts-stuecke einen hohen wiedererkennbarkeitswert haetten, sondern bloss, dass in den charts auch immer stuecke seien, die diese eigenschaft haetten.

D'Accord. In den Charts sind übrigens immer auch gute Nummern drin.

Das gabs natürlich früher auch schon - bei jedem zweiten One-Hit-Wonder klang die Nachfolgesingle exakt so wie der Hit. Dann war es meistens so, dass die Nachfolgesingle so nen mittelprächtigen Platz in den Charts erreichte, und wars aus. Heute scheint mir das anders zu sein, heute kommt man mit dem Prinzip locker auf ne mehrjährige, glanzvolle Karriere.

ich sehe diese grosse diskrepanz nicht, zumal ich nicht weiss, was du mit "frueher" und was mit "heute" meinst.

Früher: bis ca. 1995. Heute: seitdem.

auch roy black oder peter alexander hatten unter ihren vielen milliarden stuecken einige, die sich doch verdammt aehnlich anhoerten.

IMHO ist der Unterschied: 10 von 100 Stücken, die sich gleich anhören, ist ok (insbesondere wenn's B-Seiten oder LP-Füller sind). 2 von 4 Stücken, die sich gleich anhören, ist nicht ok.

diese strikte trennung habe ich schon lange aufgegeben.

<provokation>Demzufolge schätzt Du also Dieter Bohlen genau so wie Frank Zappa?</provaktion>

Grüße,
Utz

[seth]

gudn tach!

jeder kann am besten innerhalb der sparten, die er gerne hoert, stuecke wiedererkennen.

Lass uns das mal auseinandersortieren - bei der Wiederkennbarkeit eines Stückes sind wir uns weitgehend einig, denke ich, mir gings vorhin bei meinem Techno-Beispiel um die Wiedererkennbarkeit des Interpreten/Künstlers.

ich habe beides gemeint... *ueberleg*, glaube ich *nachdenk*, doch ja.

In den Charts sind übrigens immer auch gute Nummern drin.

hmm, also zumindest in den top20 von 2004-09-09 war nichts dabei, was mir gefiel. ;-p

gibt's eigentlich auch irgendwo eine db mit einem top100-archiv?

Das gabs natürlich früher auch schon - bei jedem zweiten One-Hit-Wonder klang die Nachfolgesingle exakt so wie der Hit. Dann war es meistens so, dass die Nachfolgesingle so nen mittelprächtigen Platz in den Charts erreichte, und wars aus. Heute scheint mir das anders zu sein, heute kommt man mit dem Prinzip locker auf ne mehrjährige, glanzvolle Karriere.

ich sehe diese grosse diskrepanz nicht, zumal ich nicht weiss, was du mit "frueher" und was mit "heute" meinst.

Früher: bis ca. 1995. Heute: seitdem.

ok, ace of base hatte auch "frueher" solche hits. die jeweiligen ersten beiden charts-lieder von aerosmith, dj bobo und abba haben sich doch bestimmt auch sehr aehnlich angehoert.
aber selbstverstaendlich ist die frage, was man noch als "aehnlich" betrachten darf/soll. ein credence clearwater-fan wuerde wohl keine zwei lieder von credence clearwater als "aehnlich" bezeichnen...

auch roy black oder peter alexander hatten unter ihren vielen milliarden stuecken einige, die sich doch verdammt aehnlich anhoerten.

IMHO ist der Unterschied: 10 von 100 Stücken, die sich gleich anhören, ist ok (insbesondere wenn's B-Seiten oder LP-Füller sind). 2 von 4 Stücken, die sich gleich anhören, ist nicht ok.

dann ist die frage, welches die ersten beiden charts-lieder der jeweiligen kuenstler waren, oder?
(die antwort darauf habe ich nicht parat, wuerde wohl lange dauern, das zu eruieren.)

diese strikte trennung habe ich schon lange aufgegeben.

<provokation>Demzufolge schätzt Du also Dieter Bohlen genau so wie Frank Zappa?</provaktion>

hehe, der vergleich ich so hart, dass du die provokations-tags sogar haettest weglassen koennen.
klar gibt es verschiedene extreme.
es gibt leute, die musik der musik wegen machen, die sogar fuer musik sterben wuerden.
es gibt auch ein paar leute, die musik machen um beruehmt zu werden.
und es gibt natuerlich auch leute, die musik nur als ware betrachten.
aber diesen extremen positionen gehoeren doch die wenigsten an. der grosse rest befindet sich irgendwo dazwischen.
berufsmusiker moechten eben nun mal auch von ihrer musik leben koennen (was selbst manche charts-leute nicht koennen).
und wenn eine band mit einem grossen label einen vertrag macht, dann kann die band noch so sehr an ihrer musik haengen oder von ihr begeistert sein; fuer das label ist und bleibt die musik eine ware. was bedeutet also schon "speziell fuer die charts produziert"?

prost
seth

[Utz]

Hallo,

hmm, also zumindest in den top20 von 2004-09-09 war nichts dabei, was mir gefiel. ;-p

Och, da bin ich weniger kritisch: ich komm auf immerhin fünfeinhalb Nummern, die mir gefielen :-)

gibt's eigentlich auch irgendwo eine db mit einem top100-archiv?

Nicht dass ich wüsste, zumindest nicht kostenlos. http://www.mix1.de/ bietet immerhin die aktuellen Top 30 plus ein Archiv, das aber nur das aktuelle Jahr umfasst.

Ansonsten hätte ich Dir empfohlen, Dich bei Interesse mit wahlweise Büchern oder CD-ROMS von http://www.taurus-press.de/ einzudecken - lese dort aber gerade, dass die die deutschen Charts nicht mehr vertreiben dürfen (was eine Story für sich zu sein scheint)

ok, ace of base hatte auch "frueher" solche hits.

Da hast Du recht - und das war 92/93.

die jeweiligen ersten beiden charts-lieder von aerosmith, dj bobo und abba haben sich doch bestimmt auch sehr aehnlich angehoert.

Aerosmith: "Dream On" (73) und "Sweet Emotion" (75) (hab mal die US-Charts genommen, sonst hatten sie in den 70ern nirgendwo Hits) - da ich Sweet Emotion nicht kenne, kann ichs nicht beurteilen.

DJ Bobo: "Somebody Dance With Me" und "Keep On Dancing", beides 93, hab an beides keine Erinnerung, dürfte aber exakt identisch geklungen haben.

Abba: "Waterloo" und "Honey Honey" (beides 74) - deutlich unterschiedlich :-)

Ok, ich werde meine Grenze von 1995 auf ein paar Jahre früher verschieben müssen :-)

aber selbstverstaendlich ist die frage, was man noch als "aehnlich" betrachten darf/soll. ein credence clearwater-fan wuerde wohl keine zwei lieder von credence clearwater als "aehnlich" bezeichnen...

Ist IMHO ein Grenzfall, ich würde mich nicht als Fan bezeichnen, trotzdem ihre Lieder als eher unterschiedlich bezeichen, kann aber nachvollziehen, wenn das jeman anders sieht - aber nehmen wir mal ihre ersten beiden Hits: "Suzie Q" und "I Put A Spell On You" (beides 68), meiner Meinung nach deutlich unterschiedlich, und erst der dritte Hit ("Proud Mary") führte den typischen CCR-Sound ein.

dann ist die frage, welches die ersten beiden charts-lieder der jeweiligen kuenstler waren, oder?

Wie Du siehst habe ich diese Definition jetzt einfach mal akzeptiert :-)

was bedeutet also schon "speziell fuer die charts produziert"?

Darunter verstehe ich Leute wie Bohlen, die ihre Musik unter betriebswirtschaftlichen Gesichtspukten zusammenschrauben - also Musik als Gesamtprodukt, inkl. passender Band nach Fernsehtauglichkeit zusammenstellen, ausgeprägter Choreographie. Was in der von Dir verlinkten Top 20 auf etwa 12 Einträge zutrifft - wovon es zwischen diesen 12 und den fünfeinhalb von mir gemochten Lieder eine Schnittmenge von zwei gibt. Was mal wieder zeigt: das *muss* ja auch nicht notwendigerwese schlecht sein, siehe Chinn/Chapman (Sweet, Smokie) oder Frank Farian (Boney M.). Aber leider isses halt in der Regel dann doch schlecht :-)

Grüße,
Utz

[seth]

gudn tach Utz!

die jeweiligen ersten beiden charts-lieder von aerosmith, dj bobo und abba haben sich doch bestimmt auch sehr aehnlich angehoert.

Aerosmith: "Dream On" (73) und "Sweet Emotion" (75) (hab mal die US-Charts genommen, sonst hatten sie in den 70ern nirgendwo Hits) - da ich Sweet Emotion nicht kenne, kann ichs nicht beurteilen.

boah, ich hatte schon vergessen, wie die alt die sind. ok, da muss ich auch passen.

Abba: "Waterloo" und "Honey Honey" (beides 74) - deutlich unterschiedlich :-)

wie bekommt man sowas schnell raus? oder hast du bloss zuviel zeit? ;-)

Ok, ich werde meine Grenze von 1995 auf ein paar Jahre früher verschieben müssen :-)

na, immerhin. wohin?

aber selbstverstaendlich ist die frage, was man noch als "aehnlich" betrachten darf/soll. ein credence clearwater-fan wuerde wohl keine zwei lieder von credence clearwater als "aehnlich" bezeichnen...

Ist IMHO ein Grenzfall,

wie eigentlich das meiste, oder? (ein haufen leute sagen sogar, dass queen sich immer gleich anhoere. bloss weil eben der saenger so leicht identifizierbar ist.)

ich würde mich nicht als Fan bezeichnen, trotzdem ihre Lieder als eher unterschiedlich bezeichen, kann aber nachvollziehen, wenn das jeman anders sieht

geht mir uebrigens ganz genauso.

aber nehmen wir mal ihre ersten beiden Hits: "Suzie Q" und "I Put A Spell On You" (beides 68), meiner Meinung nach deutlich unterschiedlich, und erst der dritte Hit ("Proud Mary") führte den typischen CCR-Sound ein.

der punkt geht an dich (obwohl ich finde, dass auch "suzie q" schon typisch ist).

dann ist die frage, welches die ersten beiden charts-lieder der jeweiligen kuenstler waren, oder?

Wie Du siehst habe ich diese Definition jetzt einfach mal akzeptiert :-)

hmm, dann muss ich mal ueberlegen, ob mir vielleicht nicht doch noch aeltere sachen einfallen.
*ueberleg*
ach ja, was ist mit iron maiden, kiss, black sabbath oder billy idol? bei mind. einer dieser bands wurden doch bestimmt die ersten beiden erfolgreichen stuecke als nahezu gleich angesehen, oder?

was bedeutet also schon "speziell fuer die charts produziert"?

Darunter verstehe ich Leute wie Bohlen, die ihre Musik unter betriebswirtschaftlichen Gesichtspukten zusammenschrauben - also Musik als Gesamtprodukt, inkl. passender Band nach Fernsehtauglichkeit zusammenstellen, ausgeprägter Choreographie.

ja, der bohlen ist halt schon ein extremfall. *geistesblitz* aber natuerlich! modern talking ist doch eine band, deren lieder sich _alle_ ziemlich gleich anhoeren. und die sind aus den 80ern. aetsch! ;-)
jedenfalls ist der bohlen, wie gesagt, halt schon ein extremer fall.
was ist aber z.b. mit metallica, die "in der garage" angefangen haben und mittlerweile geld zum fressen haben, _weil_ sie eben auch irgendwann auf das drumherum achteten und den kommerziellen erfolg viel wert legten. oder was ist mit nirvana, die anfangs noch wie ein symbol gegen den sog. kommerz waren, welches man aber selbstverarschend in windeseile tausendfach auf t-shirts, hosen und allem moeglichen anderen gesehen hat? da sind die lieder die gleichen geblieben, aber die vermarktung hat sich geaendert.
*assoziationsblitz* ach, elvis war doch auch so ein medien-heini, der es zwar imho musikalisch ziemlich drauf hatte, aber doch vor allem wegen seiner praesentation so beruehmt wurde. (welches waren seine beiden ersten erfolgreichen singles?)

prost
seth

[Utz]

Hallo,

Abba: "Waterloo" und "Honey Honey" (beides 74) - deutlich unterschiedlich :-)
wie bekommt man sowas schnell raus? oder hast du bloss zuviel zeit? ;-)

Indem man die schon erwähnten, praktischen Bücher von http://www.taurus-press.de/ im Regal hat - das ist nach Interpreten sortiert, wenn man also erst mal rausgefunden, wo etwa im Alphabet der Buchstabe "A" steht, geht's ganz schnell :-)

na, immerhin. wohin?

Auf 1993. Begründung s. unten.

ach ja, was ist mit iron maiden, kiss, black sabbath oder billy idol?

Komisch, die weiß ich jetzt gar nicht auswendig, muss ich heute abend in meinen schlauen Büchern nachsehen :-) Ich denke, bei Black Sabbath dürften es "Paranoid" und "Iron Man" gewesen sein, sehr unterschiedlich. Ob Iron Maiden außer mit "Run To The Hills" überhaupt jemals in den Charts war, bezweifel ich jetzt (ohne nachschauen zu können) einfach mal. Heute abend mehr dazu.

ja, der bohlen ist halt schon ein extremfall. *geistesblitz* aber natuerlich! modern talking ist doch eine band, deren lieder sich _alle_ ziemlich gleich anhoeren. und die sind aus den 80ern. aetsch! ;-)

Erwischt - aber eigentlich hatte ich mich gestern schon selber erwischt (und Du es nicht gemerkt :-) mit Boney M. - die ersten Hits waren "Daddy Cool" und "Sunny", beide 76. Beide mit ähnlichem Sound und ähnlichem Beat, mit 127 vs. 124 BPM nahezu gleich schnell, und beide mit einem rhythmisch und melodisch(?, ist nicht so genau erkennbar *g*) _identischen_ Zweitonmotiv als Hook. Warum es trotzdem funktioniert hat? Die Nachfolgesingle war melodisch viel stärker als der erste Hit (war ja auch ne Coverversion *g*) - das ist natürlich ein Weg, aus der One-Hit-Wonder-Falle zu kommen, indem man den Nachfolger einfach viel besser macht als den Erstling (wenn's denn nur auch so leicht getan wie gesagt wäre!).

Somit können wir das Kriterium "Erste beide Hits ähnlich/unterschiedlich" nicht alleine stehen lassen - da kommen schon noch andere Faktoren dazu.

Ich modifiziere meine These also dahingehend: Strukturell klassisch als One-Hit-Wonder zu vermutende Acts haben in den 80ern zunehmend auch dauerhaften Erfolg mit der immer selben Masche gehabt. Ab den frühen 90ern wurde diese bisherige Ausnahme eher zur Regel - ein und dieselbe Nummer immer wieder leicht abgeändert neu zu produzieren ist seitdem kein Hinderungsgrund mehr für eine mehrjährige große Karriere.

was ist aber z.b. mit metallica,

Kann ich nix zu sagen, da mich Metallica irgendwie nie interessiert hat.

oder was ist mit nirvana, die anfangs noch wie ein symbol gegen den sog. kommerz waren, welches man aber selbstverarschend in windeseile tausendfach auf t-shirts, hosen und allem moeglichen anderen gesehen hat? da sind die lieder die gleichen geblieben, aber die vermarktung hat sich geaendert.

Ich erinnere mich an Interviews im Vorfeld zu "In Utero", dass man die Musik viel schroffer machen wolle, um aus der Kommerzfalle zu kommen. Hat nicht geklappt, die Leute haben's trotzdem gekauft wie blöd. Ich denke nicht, dass bei Nirvana Marketing eine große Rolle gespielt hat. Die sind eins der Beispiele, dass die Leue schlicht ihre Musik klasse fanden und sie deswegen kauften. (Darf ich als Fußnote erwähnen, dass ich speziell bei Nirvana große Probleme habe, ihre Stücke auseinanderzuhalten? Also jetzt nicht "Teen Spirit", das geht schon, aber sonst...)

*assoziationsblitz* ach, elvis war doch auch so ein medien-heini, der es zwar imho musikalisch ziemlich drauf hatte, aber doch vor allem wegen seiner praesentation so beruehmt wurde. (welches waren seine beiden ersten erfolgreichen singles?)

"Heartbreak Hotel" und "I Want You, I Need You, I Love You" (beide 56), sehr unterschiedlich (und beide nicht der typische Elvis-Rock'n'Roll :-)

Grüße,
Utz

[Utz]

Hallo,

und hier die versprochene Nachlieferung:

ach ja, was ist mit iron maiden, kiss, black sabbath oder billy idol?

Iron Maiden (waren in den engl. Charts dann deutlich mehr als "Run To The Hills" *g*): "Running Free" (80) und "Twilight Zone/Wrath Child" (81, eine Doppel-A-Seuten-Single) - ich kenne keine der drei Nummern.

Kiss (US-Charts): Na ja, "Kissin' Time" erreichte 74 gerade mal Platz 88, zählt das überhaupt? Danach waren "Rock And Roll All Night" (75) und "Shout It Out Loud" (76), ich kenne keines von den dreien.

Black Sabbath: Da hatte ich "Paranoid" (70) und "Iron Man" (72) richtig im Kopf, aber nur was die USA angeht. In Großbritannien waren sie nach Paranoid erst 1978 mit "Never Say Die" in den Charts.

Billy Idol: in den USA warens "Hot In The City" (82) und "White Wedding" (83), Hot In The City kenn ich nicht. Danach kam "Rebel Yell" (84) - ich find White Wedding und Rebel Yell schon deutlich unterscheidbar. Dann kam "Eyes Without A Face" (84), ganz anders und der erste Billy-Idol-Hit in Großbritannien und Deutschland, dann "Flesh For Fantasy" (auch 84)

Grüße,
Utz

[seth]

gudn tach Utz!

ach ja, was ist mit iron maiden, kiss, black sabbath oder billy idol?

Komisch, die weiß ich jetzt gar nicht auswendig, muss ich heute abend in meinen schlauen Büchern nachsehen :-) Ich denke, bei Black Sabbath dürften es "Paranoid" und "Iron Man" gewesen sein, sehr unterschiedlich.

ok, bei diesen beiden gebe ich dir recht (auch, wenn man "never say die" dazunaehme).

Ob Iron Maiden außer mit "Run To The Hills" überhaupt jemals in den Charts war, bezweifel ich jetzt (ohne nachschauen zu können) einfach mal.

hab mir jetzt mal die deutschen top20 seit 1960 runtergeladen (nur die listen selbstverstaendlich), damit ich den kram besser durchsuchen kann. und darunter ist tatsaechlich kein iron maiden-song.

[von nachtrag hierher kopiert]

Iron Maiden (waren in den engl. Charts dann deutlich mehr als "Run To The Hills" *g*): "Running Free" (80) und "Twilight Zone/Wrath Child" (81, eine Doppel-A-Seuten-Single) - ich kenne keine der drei Nummern.

"run to the hills" und "running free" haben so ungefaehr (abweichung schaetze ich auf <5bmp) das gleiche tempo, sind sonst aber ziemlich verschieden.
"running free" und "wrathchild" sind zwar vom tempo unterschiedlich, aber von den akkorden und deren abfolge sehr aehnlich, wenn ich's richtig gehoert habe. beim anspielen von wrathchild habe ich jedenfalls sofort an running free gedacht.
von aehnlichkeiten wie bei modern talking ist jedoch keine spur zu hoeren.

ja, der bohlen ist halt schon ein extremfall. *geistesblitz* aber natuerlich! modern talking ist doch eine band, deren lieder sich _alle_ ziemlich gleich anhoeren. und die sind aus den 80ern. aetsch! ;-)

Erwischt - aber eigentlich hatte ich mich gestern schon selber erwischt (und Du es nicht gemerkt :-) mit Boney M.

ach, ja richtig.

Die Nachfolgesingle war melodisch viel stärker als der erste Hit (war ja auch ne Coverversion *g*) - das ist natürlich ein Weg, aus der One-Hit-Wonder-Falle zu kommen, indem man den Nachfolger einfach viel besser macht als den Erstling (wenn's denn nur auch so leicht getan wie gesagt wäre!).

najaaa, was "besser" ist, ist ja wieder nur noch geschmackssache. das koennte man heute ebenso sagen.

Somit können wir das Kriterium "Erste beide Hits ähnlich/unterschiedlich" nicht alleine stehen lassen - da kommen schon noch andere Faktoren dazu.

ok.

Ich modifiziere meine These also dahingehend: Strukturell klassisch als One-Hit-Wonder zu vermutende Acts haben in den 80ern zunehmend auch dauerhaften Erfolg mit der immer selben Masche gehabt. Ab den frühen 90ern wurde diese bisherige Ausnahme eher zur Regel - ein und dieselbe Nummer immer wieder leicht abgeändert neu zu produzieren ist seitdem kein Hinderungsgrund mehr für eine mehrjährige große Karriere.

hmm, dagegen koennte ich nur noch ankommen, wenn ich einen grossen haufen an gegenbeispielen liefern koennte. aber das wuerde, falls es ueberhaupt moeglich waere, zu lange dauern.

vielleicht hast du auch einfach recht.

[nirvana]

Ich erinnere mich an Interviews im Vorfeld zu "In Utero", dass man die Musik viel schroffer machen wolle, um aus der Kommerzfalle zu kommen. Hat nicht geklappt, die Leute haben's trotzdem gekauft wie blöd. Ich denke nicht, dass bei Nirvana Marketing eine große Rolle gespielt hat. Die sind eins der Beispiele, dass die Leue schlicht ihre Musik klasse fanden und sie deswegen kauften.

viele, vor allem jugendliche, fanden nirvana toll, weil es in bestimmten kreisen "cool" war, nirvana zu moegen. das waren dann besagte, die dann voll auf den merchandise-kram abgefahren sind, von dem es mehr als genug gab. marketing hat da imho mit eine grosse rolle gespielt. ich kann mich noch erinnern, dass es auf mtv auch mind. ein nirvana-weekend gab.

die einen haben nirvana-cds gekauft, weil ihnen die musik gefiel, andere haben sich die gleichen cds gekauft, aber eher mit der ambition, mit welcher man sich auch modern-talking-scheiben kauft.
was ich damit sagen will: man kann lieder (oder auch bands) kaum pauschal als "fuer die industrie (oder charts) produziert" bezeichnen.

prost
seth

[at]

Hallo.

noch ein paar worte zum thema "_frueher_ war alles besser/schlechter/differenzierter/irgendwie anders":

"Früher war alles ... jünger."
MfG, at

[Klaus Mock]

Hallo,

Die Frage ist: gibts da tatsächlich sowas wie ein "Generationenproblem" oder ist das, was heute die Charts füllt, nicht wirklich wesentlich einfacher und undifferenzierter als das, was "wir" damals vor vierzig Jahren gehört haben?

Also ich denke inzwischen auch, dass es da ein Generationsproblem gibt. Vielleicht liegt es einfach wirklich daran, dass man seinen Grundstil in der Jugend entwickelt und den dann im Laufe der Jahre nur mehr leicht modifiziert.
Dass ich z.B. heute mit Techno und Hiphop so meine Probleme habe, liegt unter Anderem sicherlich daran, dass ich die damit verbundenen Emotionen nicht wirklich nachvollziehen kann, da ich nicht in einer vergleichbaren Lebenssituation bin.
Vielleicht sind es wirklich die mit einer bestimmten Musik verknüpfen Emotionen, die einen das eine lieben und das andere ignorieren lassen. Wenn ich mir heute Musik der 70er Jahre anhöre (das war meine Zeit des "Erwachens") dann werden in mir Erinnerungen an meine damaligen Erlebnisse und Gefühle wach gerufen, während das 'neue Zeuchs' das bei mir nicht auslösen kann. Meine Eltern haben sich mit Peter Alexander kennen gelernt, was sicherlich dazu geführt hat, dass  er für sie auch ein Anknüpfpunkt für ihre Liebe zueinander darstellte. Bei mir war es eben Stevie Wonder und Genesis. Und ähnlich wird es der heutigen Jugend mit ihren ganz persönlichen Erinnerungen und Gefühlen gehen.

Eines ist mir zumindest klar: Jede Generation hat neben ihren Vorzeigekünstlern auch noch eine Unmenge 'Tonbrei' der dann irgendwann berechtigterweise in die Vergessenheit verschwindet. Das liegt sicherlich daran, dass es in jeder Generation großartige Künstler gibt, die neuere Wege gehen, und dazu eine Vielzahl an weniger begabten 'Talenten' die dann meist von der Industrie nachgereicht werden, um eine bestimmte Strömung auszuschlachten. Ich denke doch, dass es vor 200-300 Jahren mehr als nur eine Handvoll Komponisten gab. In Erinnerung geblieben sind halt nur die besseren bzw. erfolgreicheren (ich denke doch, dass es vielleicht in irgendweclehn Musikarchiven einige Werke unbekannter Meister gibt, die bis jetzt noch nicht ausgegraben wurde;-). Wer das allerdings  für die jeweilige Epoche sein wird, kann man nicht mit Bestimmtheit sagen, wenn man in ihr lebt.

Wobei, andererseits ist sicherlich zu beachten, dass gerade in den 60er die meisten heute noch aktuellen Musikstile entwickelt wurden. Alles was heute so produziert wird, unterscheidet sich meiner Meinung nach nicht mehr so wesentlich von dem aus den 60ern, während eben gerade in den 60ern ein grundlegender Stilwandel vollzogen wurde (der zugegebenermaßen bereits in dne 50ern eingeleitet wurde). Das sieht man imho aleine scho daran, dass als einziges neuere Instrument der Plattenspieler fürs Scratchen eingeführt wurde. Sämtliche anderen heute eingesetzten neueren Instrumente (E-Gitarren/Bässe, Synthesizer, Sampler, Sequencer usw.) gabe es bereit auch in den 60ern, wenn auch nicht unbedingt in der heutigen Form.
Das ergibt, zumindest für mich, zwangsläufig den Eindruck, dass nichts wirklich neues nachkommt. Ma sehen, vielleicht lauern ja schon irgendwelche 'Wilden' in ihren Kellern und brüten die nächste ultimative Musikrevolution aus;-) Wenn es dann soweit ist, hoffe ich doch stark, dass dann auch ein Stück vom Kuchen für mich und meine Plattensammlung dabei ist, wenn es dann überhaupt noch so etwas wie Platten geben wird.

Grüße
  Klaus

[Mathias Bigge]

Hi Klaus,

Wobei, andererseits ist sicherlich zu beachten, dass gerade in den 60er die meisten heute noch aktuellen Musikstile entwickelt wurden. Alles was heute so produziert wird, unterscheidet sich meiner Meinung nach nicht mehr so wesentlich von dem aus den 60ern, während eben gerade in den 60ern ein grundlegender Stilwandel vollzogen wurde (der zugegebenermaßen bereits in dne 50ern eingeleitet wurde).

Vielleicht würden Blues-Musiker der "Väter-Generation" oder Rock'n-Roller in Bezug auf die 60er ähnlich argumentieren. Ich denke, dass Rhythmen und der Flow von House, HipHop oder Techno doch deutlich anders sind als die entsprechenden Elemente der 60er. Was etwa nicht neu ist, ist das Integrieren von Ethno-Elementen, das gab es schon in den 60ern, aber wie es geschieht, hat vielleicht doch eine neue Qualität.

Das sieht man imho aleine scho daran, dass als einziges neuere Instrument der Plattenspieler fürs Scratchen eingeführt wurde. Sämtliche anderen heute eingesetzten neueren Instrumente (E-Gitarren/Bässe, Synthesizer, Sampler, Sequencer usw.) gabe es bereit auch in den 60ern, wenn auch nicht unbedingt in der heutigen Form.

Zumindest PC und Sampler gab es in dieser Form nicht, auch das Keyboard eröffnet ganz andere Möglichkeiten, den gesamten Midi-Bereich könnte man nennen. Eine Gitarre wie in "Offramp" dürfte in den 60ern ebenfalls überrascht haben. Auch synthetische Rhythmusmöglichkeiten wurden erst nachher deutlich weiterentwickelt.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Utz]

Hallo Nachbar,

hier meine mäßig strukturierten Gedanken dazu:

1. Ja, es gibt ein Generationenproblem, du hast es angesprochen: so um das Lebensalter von 16, 17 rum wird tatsächlich der Musikgeschmack geprägt (im Zuge des allgemeinen Prägens des Selbstbildes, wie z.B. auch politische Grundüberzeugungen oder ethisch-moralische Grundsätze). Das kann bedeuten: die Musik, die ich in dem Alter höre, ist "meine" Musik (in den meisten Fällen), oder: ich entwickle eine grundsätzlich jeder Art von Msik gegenüber offene Einstellung (selten).

2. Nen, der Tonbrei ist heute nicht schlimmer als z.B. 1960 oder 1987, zwei Phasen, in den das Pop-Business so wie heute von von der nahezu industrieller Produktion von Popmusik geprägt war. Ja, der Tonbrei wies z.B. 1956, 1967 oder 1991 deutlich qualitätvollere Elemente auf, da das Phasen waren, in denen durch Künstlerpersönlichkeiten geprägte neue Entwicklung so stark waren, dass das "Business" mit seinen Industrieproduktionen ins Hintertreffen geriet.

3. Den Beatclub hab ich sporadisch geschaut, als ich in die Zielgruppe hineinwuchs - so um ca. 1977, also deutlich nach seiner Glanzphase. Ich mochte die Sendung nicht, da sie für meinen Geschmack viel zu sehr aus Einheitstonbrei bestand. In der Rückschau der Highlights verklärt sich da manches :-)

Grüße,
Utz