Frames oder Nicht-Frames ... das ist hier die Frage!

[Christopher]

Also gleich vorweg, ich will hier keine wilde Diskussion starten oder einen Flame-War beginne. Ich will einfch nur mal euere Meinung hören und mal schauen wieviele Leute mit und wieviele ohne Frames arbeiten.
Also gut, zu meiner Frage. Ich entwerfe gerade mal wieder eine Homepage für einen Kunden. Die Homepage ist "Standart", d.h. oben ne Titelzeile mit Logo, Links ein Menübalken und und in der "Mitte" dann der Content. Soweit nix besonderes. Bisher habe ich die meisten Websites dieser Art mit einem 3er Frameset gelöst, ich habe aber auch schon Websites dieser Art komplett ohne Frames gebastelt.
Jetzt würde ich gerne mal euere Meinung dazu hören.
Benutzt Ihr bei Websites Frames? Ja oder Nein?
Und warum findet ihr mit besser als ohne/ bzw. ohne besser als mit?

Wie gesagt, ich will jetzt KEINE(!) Diskussion starten. Ich wünsche mir einfach nur das jeder mal bitte ganz ganz kurz auf den Thread antwortet.
Einfach nur ein "Ich arbeite generell mit Frames!" oder "Ich arbeite generell ohne Frames!", das reciht vollkommen!!!
Wenn ihr dann darunter noch in 3-4 kurzen(!) Stichpunkten erklären könntet warum ihr der Meinung seid und wo Ihr die Vor-/bzw. Nachteile seht.

Geht das?
Hoffe auf sehr sehr viele Antworten, da das für mich auch sehr wichtig ist.

Danke im Vorraus :-)

[Ole]

Hi

Du spricht ein Thema an, welches jede Woche mehrfach aufgegriffen wird und zu welchem es schon sehr ausführliche Diskussionen im Archiv gibt...mit Pro & Contra und allem was man zu diesem Thema wissen kann/soll/muß/darf.

Wie wäre es wenn du dich dort einfach mal umschaust. Neues wirst du hier wohl nicht erfahren.

so long
Ole
(8-)>

[frankx]

Hallo Ole,

jap;
man könnte schon fast von doppelposting reden (;-);

Frankx

[Christopher]

Ja, das ist mir irgendwo schon klar, aber ich wollte ja auch KEINE Diskussion zu dem Thema, sondern mehr ne Umfrage.
Klar, ich werde das Archiv dazu nochmal durchsuchen, keine Frage, aber es ist doch ganz schnell geschrieben "Benutze Frames" oder "Benutze keine Frames" ... wenn ich dann genug Antworten habe sehe ich ja schon mit was die meisten arbeiten ...

[Ole]

Hi

auch die von dir gesuchten Antworten zu deiner Umfrage findest du im Archiv.

Btw. dies ist ein Diskussionsforum, da kommt man nicht umhin mit jedem Thread eine Diskussion zu starten.

so long
Ole
(8-)>

[archivverwalter]

... wenn ich dann genug Antworten habe sehe ich ja schon mit was die meisten arbeiten ... => die findest Du im Archiv!

[r0ll0r]

Hallo,

also ich arbeite meist mit einem Hauptframe, weil dann sich die
Adresszeile sich nicht ändert. Biete aber immer eine <noframe>
an, weil ich auch viele kenne, die Frames bei sich deaktiviet haben.

Somit finde ich handelt sich eher um eine Arbeit ohne Frames!

Gruß r0ll0r

[Klawischnigg]

Hi there,

an, weil ich auch viele kenne, die Frames bei sich deaktiviet haben.

Wen kennst Du? Wie deaktiviert man Frames? Durch die Verwendung von Netscape Navigator 1.0?

[molily]

Wie deaktiviert man Frames? Durch die Verwendung von Netscape Navigator 1.0?

Das geht z.B. im Opera-Browser.

Mathias

[Klawischnigg]

Hi there,

Das geht z.B. im Opera-Browser.

Verstehe. Und was zeigt der dann an? Eine eventuell vorhandene <noframes> - Section?

Nja, however, bei der Verbreitung von Opera wäre das das allerletzte Argument gegen den Einsatz von Frames; aber wir wissen jetzt wenigsten, mit welchem Browser die Bekannten von r0ll0r unterwegs sind...

[molily]

Hallo,

Das geht z.B. im Opera-Browser.

Verstehe. Und was zeigt der dann an? Eine eventuell vorhandene <noframes> - Section?

Ja. Und nur diese.
(Der Textbrowser Lynx etwa, den man gerne als Beispiel für Nicht-Unterstützung nennt, kann Frames, denn er setzt die frame-Elemente in Form von Links um - Opera hingegen zeigt im Noframes-Modus nur die noframes-Bereiche eines Framesets an und wandelt die frame-Elemente nicht alternativ um.)

Nja, however, bei der Verbreitung von Opera wäre das das allerletzte Argument gegen den Einsatz von Frames; aber wir wissen jetzt wenigsten, mit welchem Browser die Bekannten von r0ll0r unterwegs sind...

Ich glaube ehrlich gesagt nicht daran, dass relevante Surfermassen Opera benutzen und gleichzeitig Frames deaktivieren. Die Notwendigkeit von noframes-Inhalten tastet das aber nicht an.

Mathias

[Ole]

Hi

vieleicht sind viele seiner Freunde auch Suchmaschinen.
Wer kennt nicht den Satz "Google ist dein Freund."

so long
Ole
(8-)>

[molily]

vieleicht sind viele seiner Freunde auch Suchmaschinen.

Ja und? Suchmaschinen verstehen frame-Elemente als bloße Verweise und folgen diesen. Die Verwendung von Frames auch ohne noframes macht eine Site jedenfalls noch nicht unzugänglich für einen Webcrawler.

Mathias

[Axel Richter]

Hallo,

vieleicht sind viele seiner Freunde auch Suchmaschinen.
Wer kennt nicht den Satz "Google ist dein Freund."
Ja und? Suchmaschinen verstehen frame-Elemente als bloße Verweise und folgen diesen.

Ähm? Laus über die Leber gelaufen? Oder Ironie-Nichtmerker?

viele Grüße ;-)

Axel

[molily]

Hallo,

Ähm? Laus über die Leber gelaufen? Oder Ironie-Nichtmerker?

Weder noch. Aber die Mär »Suchmaschinen können keine Frames« wird leider auch im Jahr 2006 noch zu oft geäußert, als dass ich eine solche Aussage rein ironisch auffassen kann.

Mathias

[Axel Richter]

Hallo,

Weder noch. Aber die Mär »Suchmaschinen können keine Frames« wird leider auch im Jahr 2006 noch zu oft geäußert, als dass ich eine solche Aussage rein ironisch auffassen kann.

Suchmaschinen können keine Frames ;-). Sie können nur einzelne Dokumente verlinken. Eine Ressource = eine URL. Sie können den Zusammenhang von Framesets nicht aufrecht erhalten. Findet man eine Ressource, die normalerweise in einem Frame eines Framesets dargestellt werden soll, mit einer Suchmaschine, kann diese nicht automatisch auf das Frameset verlinken, sondern verlinkt die URL der Ressource und reißt diese damit aus dem Zusammenhang.

viele Grüße

Axel

[Klawischnigg]

Hi there,

Verstehe. Und was zeigt der dann an? Eine eventuell vorhandene <noframes> - Section?

Ja. Und nur diese.

Naja, da werden die Bekannten von r0ll0r dann aber schnell das Gefühl bekommen, das halbe Web bestünde nur aus der Seite:

"Diese Seite verwendet Frames. Ihr Browser kann aber keine Frames darstellen" ;)

Ich glaube ehrlich gesagt nicht daran, dass relevante Surfermassen Opera benutzen und gleichzeitig Frames deaktivieren. Die Notwendigkeit von noframes-Inhalten tastet das aber nicht an.

Schon richtig, trotzdem erschliesst sich mir der Sinn der Framesdeaktivierung nicht wirklich. Egal, jeder wie er will...

[Joachim]

Hi,

Das geht z.B. im Opera-Browser.

Dann kann es sich kaum um "viele" handeln.

*duckundwegrenn* ;-)

Gruesse, Joachim

[wahsaga]

hi,

also ich arbeite meist mit einem Hauptframe, weil dann sich die
Adresszeile sich nicht ändert. [...]
Somit finde ich handelt sich eher um eine Arbeit ohne Frames!

Ja, und vor allem ohne Verstand!!!!1elf

gruß,
wahsaga

[MarkX]

Moin,

ich arbeite komplett ohne Frames. Die Nachteile wurden hier bereits n-fach hinreichend besprochen.

MfG
MarkX.

[Schuer]

Die Homepage ist "Standart", d.h. oben ne Titelzeile mit Logo, Links ein Menübalken und und in der "Mitte" dann der Content.

Frames sollten nicht zu Layoutzwecken verwendet werden, sondern haben die alleinige Absicht, zwei (auch fremde) Inhaltsbereiche unabhängig (!) voneinander auf eine Seite zu bringen.

Ich vermute, dass diese Absicht in deinem Fall nicht besteht, insofern bist du ganz bestimmt gut damit beraten, ohne Frames zu arbeiten.

Viele Grüße!
_ds

[molily]

Die Homepage ist "Standart", d.h. oben ne Titelzeile mit Logo, Links ein Menübalken und und in der "Mitte" dann der Content.

Frames sollten nicht zu Layoutzwecken verwendet werden, sondern haben die alleinige Absicht, zwei (auch fremde) Inhaltsbereiche unabhängig (!) voneinander auf eine Seite zu bringen.

Aha. Grübel. Nachdenk. Ich dachte bis jetzt immer, Frames seien eine genuine Layouttechnik. »Inhaltsbereiche auf eine Seite zu bringen« ist also keine Darstellungsfrage?

Mathias

[Schuer]

Aha. Grübel. Nachdenk. Ich dachte bis jetzt immer, Frames seien eine genuine Layouttechnik. »Inhaltsbereiche auf eine Seite zu bringen« ist also keine Darstellungsfrage?

Fürs Archiv noch kurz die Essenz unseres Chatgeplauders zu diesem Posting: Frames bilden eine Technik, um zwei oder mehr Ressourcen von Inhalten zusammenzubringen. Dass man dabei zwangsweise ein Layout konstruiert, indem man diese Inhalte irgendwie auf der Seite anordnen muss, ist verständlich. Jedoch liegt das Wesen von Frames nicht in der Gestaltung, und man sollte sie aus guten Gründen (die an dieser Stelle nicht diskutiert werden müssen) nicht mit der Absicht zu gestalten verwenden.

Viele Grüße!
_ds

[at]

Hallo.

Jedoch liegt das Wesen von Frames nicht in der Gestaltung, und man sollte sie aus guten Gründen (die an dieser Stelle nicht diskutiert werden müssen) nicht mit der Absicht zu gestalten verwenden.

Ansonsten wären sie ja auch Bestandteil von CSS statt von HTML.
MfG, at

[Struppi]

Einfach nur ein "Ich arbeite generell mit Frames!" oder "Ich arbeite generell ohne Frames!", das reciht vollkommen!!!
Wenn ihr dann darunter noch in 3-4 kurzen(!) Stichpunkten erklären könntet warum ihr der Meinung seid und wo Ihr die Vor-/bzw. Nachteile seht.

Es git keinen Grund diese Frage so zu beantworten, es kommt auf den Verwendungszweck an. Für deinen, soweit ich es verstehe, ist von einem Frameset abzuraten. Kann aber u.U. auch falsch sein.

Struppi.

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

Wie gesagt, ich will jetzt KEINE(!) Diskussion starten. Ich wünsche mir einfach nur das jeder mal bitte ganz ganz kurz auf den Thread antwortet.

Seit wann legt der OP Regeln für den Inhalt eines Threads fest?

Einfach nur ein "Ich arbeite generell mit Frames!" oder "Ich arbeite generell ohne Frames!", das reciht vollkommen!!!

Generell ohne.

Wenn ihr dann darunter noch in 3-4 kurzen(!) Stichpunkten erklären könntet warum ihr der Meinung seid und wo Ihr die Vor-/bzw. Nachteile seht.

Nachteile: nutzerfeindlich:

• Inhalte sind nicht einfach mit einem URI zu erreichen. Man muss Leuten sagen: gehe auf example.net, clicke auf "foo", auf der nächsten Seite auf "bar" ...

• gibt man doch den URI eines Frameinhaltes an (das tun auch Suchmaschinen), fehlt dann bei deep links auf example.net/bar das Frameset, also dann keine Navigation zu anderen Inhalten der Website möglich

Genaues unter http://www.subotnik.net/html/frames.html

Vorteile: keine. (Jedenfalls nichts, was sich nicht technisch auch anders realisieren lässt.)

See ya up the road,
Gunnar

[molily]

Hallo,

Vorteile: keine. (Jedenfalls nichts, was sich nicht technisch auch anders realisieren lässt.)

Unsinn.

Paralleldarstellung von Dokumenten lässt sich mit keiner anderen Technik realisieren. Die Trennung von Navigationsdokumenten und Inhaltsdokumenten ist nur auf diese Weise möglich, wenn beide parallel angezeigt werden sollen. Frames bieten die Möglichkeit, die Navigation aus dem Dokument auszulagern. Integriert man sie in die Inhaltsdokumente, werden immer wieder dieselben Informationen unnötig übertragen.

Dazu habe ich vor vier Jahren ellenlange Postings geschrieben. (tm)

Mathias

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

Die Trennung von Navigationsdokumenten und Inhaltsdokumenten ist nur auf diese Weise [mit Frames] möglich,

Nein. <!--#include virtual="menu" --> im Inhaltsdokument hebt die Trennung von Navigation und Inhalt nicht auf.

Frames bieten die Möglichkeit, die Navigation aus dem Dokument auszulagern.

Und was soll daran der Vorteil sein? Dass, wenn man über einen deep link einsteigt, andere Seiten der Site nicht erreichbar sind, ist wohl eher keiner. (Inhaltsabhängig ;-))

Integriert man sie in die Inhaltsdokumente, werden immer wieder dieselben Informationen unnötig übertragen.

Wir reden hier über ein paar Byte. (Selbt wenn das Menü Bilder enthält, sind’s nur ein paar Byte, denn die Bilder werden ja nur ein Mal übertragen.)

Um Bandbreite zu sparen, verzichtest du auch auf Doctype-Angabe, optionale Tags, Zeilenumbrüche und Einrückungen im Quelltext?

<title>foo</title><p>bar ist ja korrektes HTML.

See ya up the road,
Gunnar

[molily]

Hallo,

Die Trennung von Navigationsdokumenten und Inhaltsdokumenten ist nur auf diese Weise [mit Frames] möglich,

Nein. <!--#include virtual="menu" --> im Inhaltsdokument hebt die Trennung von Navigation und Inhalt nicht auf.

Diese Ebene meine ich nicht, sondern das, was herauskommt und beim Benutzer ankommt. Auf Autoren-Ebene lassen sich mit einigem Aufwand alle möglichen Informationen und Daten trennen, die später automatisiert zu HTML-Dokumenten zusammengebaut werden.

Frames bieten die Möglichkeit, die Navigation aus dem Dokument auszulagern.

Und was soll daran der Vorteil sein?

Wenn ich eine Site mit einer Rubriken-Stuktur besuche, muss ein einzelnes Dokument selbst keine Navigation beinhalten, die mir die gesamte Rubriken-Struktur zeigt. Das einzelne Dokument soll erst einmal nur spezifische Informationen liefern und direkt verwandte Dokumente verlinken (dann im Sinne von <a>zeige mir alle Dokumente zum Thema $Rubrikname</a>, keine komplette Auflistung).

Allerdings hat es sich bei manchen Sites als vorteilhaft erwiesen, die Navigation zumindest teilweise ständig anzuzeigen, um eine ständige Orientierung und ein Herumspringen zwischen weniger verwandten Themen zu ermöglichen. Das verpflichtet gewissermaßen, bedeutet aber nicht, dass sie Teil des Dokuments sein sollte.

Dass, wenn man über einen deep link einsteigt, andere Seiten der Site nicht erreichbar sind, ist wohl eher keiner. (Inhaltsabhängig ;-))

Das ist eine andere Geschichte. Dieses Problem wäre schon mit einem Link zu einer Übersichtsseite oder mit einem Brotkrumen-Pfad gelöst.

Integriert man sie in die Inhaltsdokumente, werden immer wieder dieselben Informationen unnötig übertragen.

Wir reden hier über ein paar Byte.

Es geht nicht um die Quantität, es geht darum, der Aussage »keine Vorteile« zu widersprechen.

Um Bandbreite zu sparen, verzichtest du auch auf Doctype-Angabe, optionale Tags, Zeilenumbrüche und Einrückungen im Quelltext?

Die meisten Zeilenumbrüche und Einrückungen sind vernachlässigbar, weil sie technisch keine Funktion erfüllen. Sie dienen »nur« dem Komfort des Autors, dafür sind sie aber auch berechtigt. Ein CMS könnte sie, bevor das Dokument ausgeliefert wird, also wegkürzen. Komprimierung wäre dann (vielleicht zusätzlich) allerdings gleichsam möglich.

Mit »immer wieder unnötig dieselben Informationen« spiele ich nicht vornehmlich auf die »paar Byte« bei der Datenübertragung an, das ist ein angenehmer Nebeneffekt. »Navigationen« gehören prinzipiell nicht in HTML-Dokumente (1, 2). Das ist natürlich eine Sicht, die vom Sollen und weniger vom Sein ausgeht. Jedenfalls ermöglichen Frames zumindest, die Linklisten zentral auszulagern. Das ist ein Vorteil, der nicht anders umsetzbar ist (dass man Frames z.B. mit seitenfüllenden object-Elementen nachbauen kann, vernachlässige ich einmal - das würde ja die restlichen Eigenschaften und Probleme von Frames nur replizieren).

Mathias

[Jörg Lorenz]

Hi,

Einfach nur ein "Ich arbeite generell mit Frames!" oder "Ich arbeite generell ohne Frames!", das reciht vollkommen!!!

ich arbeite generell mit Frames, wenn es möglich ist.

Durch den Einsatz von Frames lassen sich sehr schön weitere Elemente gruppieren, wodurch dem Anwender eine gewisse "Zusammengehörigkeit" dieser Elemente suggeriert wird.

Bei der Entwicklung besteht ein großer Vorteil von vielen Vorteilen darin, dass man - entsprechend der jeweiligen Situation - einem Frame Eigenschaften zuweisen kann, statt sie jedem einzelnen Element zuweisen zu müssen, wie z. B. Enabled oder Visible.

Deshalb ist auch bei jedem neuen Projekt einer der ersten Gedanken, wie die Frames anzuordnen sind.

Allerdings bezieht sich das auf Windowsanwendungen, nicht auf HTML. ;-)

Viele Grüße

Jörg

[Nadja]

Hallöchen :)

Ich habe früher mit Frames gearbeitet, als ich meine allerersten Seiten gebastelt habe.

Inzwischen arbeite ich generell ohne Frames, sondern verwende für das Layout CSS.
Fand ich anfangs zwar um Einiges komplizierter, aber im Nachhinein empfinde ich diese Lösung als die beste, da man Layout + Inhalt voneinander trennen kann.

Dann gibt es ja noch die Möglichkeit, mit Tabellen zu arbeiten. Habe ich auch mal gemacht, bin aber inzwischen (wie viele andere hier) der Meinung, dass Tabellen nur für tabellarische Daten eignesetzt werden sollten.

Zu deiner Webseite:
Diese typische 3er-Aufteilung würde ich auch schon mit CSS lösen, sollte sehr einfach sein.

Liebe Grüße,
Nadja

[Orlando]

Hallo Christopher,

Wie gesagt, ich will jetzt KEINE(!) Diskussion starten.

Willkommen im SELFHTML-Forum.

Einfach nur ein "Ich arbeite generell mit Frames!" oder "Ich arbeite generell ohne Frames!", das reciht vollkommen!!!

Ich arbeite generell ohne Frames und bastle Inhalte lieber serverseitig zusammen. In Summe bedeutet das für mich weniger Arbeit.

Es gibt allerdings Anwendungen, die Frame-Konstruktionen erforderlich machen. So zum Beispiel die SELFHTML-Sidebars. Dabei handelt es sich zwar um kein herkömmliches Frameset, die Wirkung ist jedoch die selbe. Eine Ressource enthält lediglich die Navigation, die andere zeigt die Details.

Auch den Wordpress Theme-Viewer halte ich für eine gelungene Anwendung. Abgesehen von <a href="javascript:;" onclick="selectTheme(this); return false;" title="View live demo of V4NYChristmas5"> natürlich.

Meine Skepsis gegenüber vergangenen und aktuellen Designtrends geht über schnöde Technikanwendung hinaus. Die Frage, ob Frames nun gut oder böse sind sollte man sich meines Erachtens erst stellen, nachdem man darüber nachgedacht hat, ob es sinnvoll ist, Besucher auf jeder einzelnen Pipifax-Seite mit der gesamten Navigation zu quälen. Ein Breadcrumb-Trail wie ihn SELFHTML verwendet ist leicht verständlich, bietet schnellen Zugriff auf die gesamte Dokumentation und ist damit vollkommen ausreichend. Navigations-Frames oder -Spalten sind von klickgeilen Webmastern[tm] gerne eingesetzter Ballast, um nur ja keinen Besucher zu verlieren und/oder Inhalt vorzutäuschen. Es heißt HyperTextML und nicht InhaltsverzeichnisML.

Wie ich diese abgelutschten Blog-Layouts mit deren ellenlangen an den Rand geklatschten Linkwüsten hasse … Wider die Spalte(r)! ;-)

Grüße
 Roland

[Michel]

Moin,

Navigations-Frames oder -Spalten sind von klickgeilen Webmastern[tm] gerne eingesetzter Ballast, um nur ja keinen Besucher zu verlieren und/oder Inhalt vorzutäuschen. Es heißt HyperTextML und nicht InhaltsverzeichnisML.

Wow, darüber habe ich mir noch nie Gedanken gemacht. Aber es stimmt auffallend!

Grüße aus Hamburg
Michel

[Martin Hölter]

Hi!

Ich binde mit Frames Content ein, der auf fremden Servern liegt und zentral gepflegt wird (z.B. von sparkasse.de). Ansonsten bin ich froh, die Frames los zu sein.

Gruß aus Iserlohn

Martin

[Candid Dauth]

Heißa, Christopher,

Frames verwirren mich, wenn ich eine Seite sehe, die unter einer anderen URL zu finden ist als in der Adressleiste steht. Ich habe Frames deshalb in meinem Browser deaktiviert.

Gautera!
Grüße aus Biberach Riss,
Candid Dauth