Entscheidung: DHTML, Java oder Flash?

[Kalle]

Hallo allerseits, ich möchte auf <www.freezope.org> eine Website einrichten, auf der man online gegeneinander bestimmte Brettspiele spielen kann. Nun denke ich darüber nach, welche Technik clientseitig heutzutage am sinnvollsten ist: DHTML, Java oder Flash. Und als Folgefrage, welche Version, bzw. wieviel Abwärtskompatibilität heutzutage noch sinnvoll ist. Denn immerhin brauche ich ja für Brettspiele nun wirklich nicht den allerneuesten Schickimicki. Man soll einfach nur schnell und einfach loslegen können, ohne große Vorbereitungen, ohne Probleme. Keine großen Features wie Wertzahlen, Musikuntermalung, Ranglisten, Chat, etc. Einfach spielen.
Nun hörte ich, dass unter Windows XP die Java JRE nicht automatisch installiert wird bzw. der Benutzer sie erst herunterladen muss. Stimmt das? Ist es heutzutage noch sinnvoll, sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu beschränken (meines Wissens Java 1.0.2)? Oder kann man davon ausgehen, dass mindestens 1.1 vorhanden ist? Und welche Art der Einbindung ist sinnvoll: <APPLET> oder <OBJECT>? Oder kann/sollte man beides kombinieren? Es soll ja alles nicht nur auf älteren Rechnern laufen, sondern auch auf den allerneuesten!
Wie sieht es mit DHTML aus? Wie weit sind IE4 und NN4 noch verbreitet? Kann man die inzwischen ignorieren? Sind DHTML-Bibliotheken so zuverlässig, dass man sie verwenden kann, ohne mehrere IE- und NN- (und wer weiß was sonst noch) Versionen zu testen? Ich hörte auch, dass selbst DOM-kompatible Browser hier und da noch seltsame Bugs in bestimmten Versionen haben. Wie ist z.B. das Update-Verhalten bei Benutzern von Mozilla/Firefox-Browsern, muss man da auch noch frühere Versionen berücksichtigen? Und bei Opera, Konqueror, etc.?
Und von Flash weiß ich fast gar nichts. Wäre es für mein Vorhaben überhaupt geeignet? Ist Flash eigentlich "praktisch immer" bei einem Browser mitinstalliert? Läuft das sauber unter Linux? Gibt es kostenlose oder wenigstens preisgünstige Tools zur Erstellung von Flash-Seiten? Könnte es da auch Versions-Probleme geben? Wenn ja, welche Versionen sind da noch zu berücksichtigen?
Und natürlich: Gibt es außerdem noch andere Techniken, die sinnvoll wären, die ich bisher aber noch nicht in Betracht gezogen habe?
Bin für jedes Feedback dankbar!

Kalle

[Marc Reichelt]

Hallo Kalle,

Und von Flash weiß ich fast gar nichts. Wäre es für mein Vorhaben überhaupt geeignet? Ist Flash eigentlich "praktisch immer" bei einem Browser mitinstalliert?

Flash dürfte für dein Vorhaben am Besten geeignet sein.
Ich würde die Reihenfolge so definieren:
1. Flash
2. DHTML
3. Java

Flash ist in fast allen Browsern installiert, und selbst die Installation im IE oder Firefox klappt problemlos. Java hingegen installieren sich nicht so viele Benutzer "einfach mal so, um ein Spiel zu spielen". Da ist Flash die wesentlich bessere Variante, zumal es genau für solche interaktiven Zwecke ausgelegt ist.

Bei DHTML spielen einige Browser immer noch nicht richtig mit. Ich bin mir zwar sicher, dass du es hinbekommen kannst, jedoch sind die zahlreichen Tricks, die man da einsetzen muss, nicht besonders schön.

Läuft das sauber unter Linux?

Aber ja. Derzeit aktuell auf Linux ist Version 7, bald die 8.5. Ich würde an deiner Stelle Filme für Flash 7 entwickeln, zumal es da bereits ActionScript in Version 2.0 gibt.

AFAIK gibt es aber noch keine 64-Bit-Version für Linux, und wie es mit den anderen Architekturen aussieht, weiß ich momentan auch nicht.

Gibt es kostenlose oder wenigstens preisgünstige Tools zur Erstellung von Flash-Seiten? Könnte es da auch Versions-Probleme geben? Wenn ja, welche Versionen sind da noch zu berücksichtigen?

Es gibt sogar freie Tools, die unter dem Dreisatz der Betriebssysteme (sprich: Linux, Mac und Windows) laufen. Ich beziehe mich da einfach mal auf ein älteres Posting.

Da es noch nicht so viele Tools gibt, die dir eine ansprechende Oberfläche bieten, kannst du natürlich nicht so gut arbeiten wie unter dem "Original"-Tool Macromedia Flash.

Für mich ist das allerdings kein Nachteil, denn hier kann man sich wenigstens voll auf den Code konzentrieren. Ja, ich bekenne mich hiermit offiziell als Code-Wurschtler.
Außerdem wiegen die Vorteile von MTASC und swfmill die Nachteile meiner Meinung nach komplett auf:

• frei und kostenfrei
• laufen unter dem Dreisatz der Betriebssysteme
• schneller als der offizielle ActionScript-Compiler von Macromedia
• weniger Fehlertoleranz

Ein sehr gutes Buch, um ActionScript 2.0 zu lernen, ist Essential ActionScript 2.0 von O'Reilly. Ich arbeite mich momentan durch, und muss sagen, dass ich kein anderes Buch in diesem Thema so sehr empfehlen würde (liegt wohl daran, dass ich bis jetzt bis auf 2 deutsche Bücher nicht so viel in diesem Thema gelesen habe ;).

Und natürlich: Gibt es außerdem noch andere Techniken, die sinnvoll wären, die ich bisher aber noch nicht in Betracht gezogen habe?

SVG wäre noch eine Alternative. Da der Verbreitungsgrad allerdings noch nicht so hoch ist, empfehle ich das noch nicht. Zumal interaktive Spielchen mit SVG und JavaScript teilweise immer noch Fehlverhalten bei den entsprechenden SVG Implementationen erzeugen. Vielleicht schreibt Thomas Meinike noch etwas dazu, der kennt sich da wesentlich besser aus als ich.

Grüße

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[Thomas Meinike]

Hallo,

Vielleicht schreibt Thomas Meinike noch etwas dazu, der kennt sich da wesentlich besser aus als ich.

Ohne explizite Ansprache haette ich mich in diesen Thread gar nicht eingemischt, weil ich fuer den genannten Zweck auch Flash als die geeigneteste Technologie hinsichtlich Verbreitung und ausschoepfbaren Moeglichkeiten ansehe.

Allerdings macht SVG mittlerweile keine so schlechte Figur in Bezug auf die Browserunterstuetzung. Probiere mal mein Tic-Tac-Toe-Spielchen mit Firefox 1.5 und auch Opera 9 wird das ausfuehren. Die TP 1 zeigt zwar das Bild, nimmt aber keine Klick-Aktionen entgegen oder wertet diese nicht aus (kein Hinweis in der JavaScript-Konsole). Mit der TP 2 funktioniert es wie erwartet. Das genannte Beispiel macht aber trotzdem Aerger, weil das DTD-Subset innerhalb von [...] nicht verstanden wird (ist als Bug gemeldet, TP 1 und Opera 8.0/8.5 verstehen das jedoch).

Ich habe das SVG-Dokument nochmal ohne diese DTD-Erweiterung -- die heute auch nicht mehr zwingend noetig ist (inder Ur-1.0-DTD hatte man das xmlns:xlink-Attribut beim Wurzelelement unterschlagen) -- abgelegt.

[*] TP = Technology Preview [Download]

MfG, Thomas

[Ashura]

Hallo Thomas.

Mit der TP 2 funktioniert es wie erwartet.

Hm?

XML-Interpretation fehlgeschlagen: Syntaxfehler (Zeile: 0, Zeichen: 0)

Reparse document as HTML

Rührt dies aus folgendem?

Das genannte Beispiel macht aber trotzdem Aerger, weil das DTD-Subset innerhalb von [...] nicht verstanden wird (ist als Bug gemeldet, TP 1 und Opera 8.0/8.5 verstehen das jedoch).

Einen schönen Mittwoch noch.

Gruß, Ashura

[Thomas Meinike]

Hallo,

XML-Interpretation fehlgeschlagen: Syntaxfehler (Zeile: 0, Zeichen: 0)

Reparse document as HTML

Rührt dies aus folgendem?

Das genannte Beispiel macht aber trotzdem Aerger, weil das DTD-Subset innerhalb von [...] nicht verstanden wird (ist als Bug gemeldet, TP 1 und Opera 8.0/8.5 verstehen das jedoch).

Ja, genau das ist das Problem.

MfG, Thomas

[Ingo Turski]

Hi,

Flash dürfte für dein Vorhaben am Besten geeignet sein.

das sehe ich zwar auch so, allerdings:

Flash ist in fast allen Browsern installiert

trifft nun wirklich nicht zu. Erst gestern stellte ich bei einer nagelneuen XP-Installation fest, daß Flash fehlte. Zwar läßt sich das sehr leicht (viel einfacher als Java) nachinstallieren, aber nach meiner Schätzung düften etwa 20% kein Flash zu sehen bekommen (daß der Hersteller hier andere statistische Angaben verbreitet, ist mir bekannt).

Wenn es vorrangig um bestmögliche Verfügbarkeit geht, würde ich eher Javascript nehmen, denn das gehört zur Browser-Grundausstattung und kann zwar deaktiviert, in den meisten Fällen aber auch leicht wieder aktiviert werden.

freundliche Grüße
Ingo

[Kalle]

Hallo Marc, danke für deine Antwort. Wusste gar nicht, dass es sogar freie Software für Flash gibt. Eine Frage möchte ich allerdings nochmal wiederholen, weil ich zu wenig darüber weiß und die Situation nicht einschätzen kann.
In Bezug auf die Verbreitung schätzte Ingo Turski, dass 20% kein Flash zu sehen bekommen. Das spricht auf jeden Fall für Flash. Nur, welche Version von Flash? Kann man die von swfmill generierten "Filme" versionsmäßig irgendwie steuern (so in der Art target=flash6)?
Aber vielleicht ist diese Frage auch gar nicht weiter wichtig, denn, wie du sagst, lässt Flash sich ziemlich leicht nachinstallieren (musste ich zum Glück nie, da ich Opera benutze).
Ich schwanke noch etwas zwischen Flash und DHTML. Flash erscheint auf jeden Fall technisch überzeugender (wegen der schwachen DHTML-Browser-Unterstützung), DHTML hat den Vorteil, dass es ohne Plugins auskommt. Ich schätze, ich werde mich ein bisschen mit Flash beschäftigen. Ich hatte immer die relativ hohen Preise für die Macromedia-Tools in Erinnerung, die mich über Jahre ziemlich abgeschreckt haben. Gut, wieder auf dem Laufenden zu sein... :-)

Kalle

[Marc Reichelt]

Hallo Kalle,

In Bezug auf die Verbreitung schätzte Ingo Turski, dass 20% kein Flash zu sehen bekommen. Das spricht auf jeden Fall für Flash. Nur, welche Version von Flash? Kann man die von swfmill generierten "Filme" versionsmäßig irgendwie steuern (so in der Art target=flash6)?

Mit swfmill nicht, mit MTASC schon.
swfmill kümmert sich ja absolut nicht um das ActionScript, dafür brauchst du schon MTASC. Und dort kann man einstellen, welche Version man haben will (so wie es aussieht geht es runter bis Version 6, ich empfehle aber, die Version 7 zu nehmen). Die Webseite von MTASC sollte deine Frage beantworten (such auf der Seite mal nach "version").

Aber vielleicht ist diese Frage auch gar nicht weiter wichtig, denn, wie du sagst, lässt Flash sich ziemlich leicht nachinstallieren (musste ich zum Glück nie, da ich Opera benutze).

Doch, die Frage nach der Version ist schon wichtig. Es ist zwar sehr leicht, Flash zu installieren, aber außer der Windows-Variante hat glaube ich keine andere Version einen Update-Mechanismus (zum Glück).
Trotzdem würde ich empfehlen, Version 7 statt 6 zu nehmen - du kannst aber einfach mal selbst austesten, wie die verschiedenen Versionen in verschiedenen Flash Player Versionen funktionieren.

Ich hatte immer die relativ hohen Preise für die Macromedia-Tools in Erinnerung, die mich über Jahre ziemlich abgeschreckt haben. Gut, wieder auf dem Laufenden zu sein... :-)

Nun ja, die Preise für die Macromedia-Tools sind immer noch recht hoch, da gibt's nix Neues... ;)

Grüße

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[Ashura]

Hallo Marc.

Es ist zwar sehr leicht, Flash zu installieren, aber außer der Windows-Variante hat glaube ich keine andere Version einen Update-Mechanismus (zum Glück).

Indirekt schon.

Einen schönen Mittwoch noch.

Gruß, Ashura

[Kalle]

Was mich nochmal interessieren würde, da von Java eher abgeraten wird, würdest du eigentlich inzwischen generell von Java Applets (nicht auf Applications bezogen) abraten? Mal abgesehen von bereits existierenden Seiten, in denen Java benutzt wird, abgesehen von Java-Profis, die bereits das nötige Wissen haben, und abgesehen von Fällen, wo auf bereits vorhandenem Java-Code aufgebaut wird.
Aber für jemanden, der Java gerade erst neu lernen müsste, und dies nur tun würde, weil er Applets fürs Web programmieren will, würdest du von diesem Ansinnen inzwischen generell abraten und eher Flash oder meinetwegen DHTML empfehlen? Oder gibt es Bereiche im Internet, wo Java Applets gegenüber anderen Lösungen unbestreitbare Vorteile bieten?

Kalle

[Der Martin]

Hi Kalle,

In Bezug auf die Verbreitung schätzte Ingo Turski, dass 20% kein Flash zu sehen bekommen. Das spricht auf jeden Fall für Flash.

für mich spräche das eher _gegen_ Flash, denn es bedeutet -wenn es stimmt- dass 20% deiner Besucher nichts mit deinem Angebot anfangen können. Und ja, meine Erfahrung ist auch, dass vor allem IEs gern ohne Flash-Plugin installiert werden, vor allem die auf zahlreichen Zeitschriften-CDs verteilten Versionen.

[...] lässt Flash sich ziemlich leicht nachinstallieren (musste ich zum Glück nie, da ich Opera benutze).

Auch ich benutze Opera (non modo, sed etiam). Aber wo siehst du den Zusammenhang mit Flash? Mein Opera 8.50 hat z.B. kein Flash-Plugin...

Ich schwanke noch etwas zwischen Flash und DHTML. Flash erscheint auf jeden Fall technisch überzeugender (wegen der schwachen DHTML-Browser-Unterstützung), DHTML hat den Vorteil, dass es ohne Plugins auskommt.

Eben. Das spricht IMHO trotz des höheren Aufwands bei der Programmierung klar für DHTML mit Javascript.

Schönen Abend noch,
 Martin

[Kalle]

für mich spräche das eher _gegen_ Flash, denn es bedeutet -wenn es stimmt- dass 20% deiner Besucher nichts mit deinem Angebot anfangen können. Und ja, meine Erfahrung ist auch, dass vor allem IEs gern ohne Flash-Plugin installiert werden, vor allem die auf zahlreichen Zeitschriften-CDs verteilten Versionen.

Im Grunde hast du vollkommen Recht. Ich bin nur deswegen so zögerlich in Bezug auf DHTML, weil ich von diesen zahllosen unvorhersehbaren Browser-Bugs gehört habe, die (angeblich) das Testen mit "möglichst vielen" Browsern in "möglichst vielen" unterschiedlichen Versionen erforderlich machen. Ein Problem, das es mit Flash wohl nicht gibt. Entweder der Benutzer hat Flash in der richtigen Version, dann läuft alles so, wie ich es auf meinem Rechner läuft, oder er hat es eben nicht (oder nicht in der richtigen Version), und er kann nicht spielen.
Ein Mittelweg wäre, DHTML als Fallback zu benutzen: wenn Flash nicht oder nicht in der richtigen Version vorhanden ist, wird die DHTML-Version aktiviert. Fehler in meinem DHTML-Code oder in der Browser-Implementierung sind dadurch zwar trotzdem nicht auszuschließen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Code überhaupt ausgeführt werden muss, sinkt natürlich. Klingt andererseits nach einer Menge Arbeit.

Auch ich benutze Opera (non modo, sed etiam). Aber wo siehst du den Zusammenhang mit Flash? Mein Opera 8.50 hat z.B. kein Flash-Plugin...

Dazu kann ich nicht allzu viel sagen, mein 8.51 (Win32) hat halt eines... Siehe auch http://www.opera.com/docs/changelogs/windows/851/: "Security and plug-ins
Macromedia Flash version shipped with Opera is now 7r61. Addresses issue reported in Secunia Advisory 17437."
Downloade übrigens gerade 8.52! ;-)

Kalle

[Der Martin]

Hallo,

Auch ich benutze Opera (non modo, sed etiam). Aber wo siehst du den Zusammenhang mit Flash? Mein Opera 8.50 hat z.B. kein Flash-Plugin...

Dazu kann ich nicht allzu viel sagen, mein 8.51 (Win32) hat halt eines... Siehe auch http://www.opera.com/docs/changelogs/windows/851/: "Security and plug-ins
Macromedia Flash version shipped with Opera is now 7r61. Addresses issue reported in Secunia Advisory 17437."

Jaja, mein Opera 8.5x/Win32 hatte das auch mal, als ich ihn installiert habe. Aber das konnte ich ihm zum Glück recht einfach abgewöhnen.

Downloade übrigens gerade 8.52! ;-)

Oh, gibt's da was bahnbrechend Neues?

Ciao,
 Martin

[Kalle]

Downloade übrigens gerade 8.52! ;-)

Oh, gibt's da was bahnbrechend Neues?

http://www.opera.com/docs/changelogs/windows/852/ ;-)
Ich nehm die neuesten Versionen eigentlich immer nur wegen der geschlossenen Sicherheitslücken, da ich Opera als Standard-Browser benutze. Nicht wegen irgendwas "bahnbrechend" Neuem. :-)

Kalle

[Ingo Turski]

Hi,

Ich bin nur deswegen so zögerlich in Bezug auf DHTML, weil ich von diesen zahllosen unvorhersehbaren Browser-Bugs gehört habe, die (angeblich) das Testen mit "möglichst vielen" Browsern in "möglichst vielen" unterschiedlichen Versionen erforderlich machen.

Das stimmt zwar, aber es betrifft meist nur ganz spzielle Dinge, die sich auch lösen lassen. Und wenn Du mit IE, Firefox und Opera testest und es funktioniert, erreichst Du bereits weitaus mehr User als mit Flash.
Und bedenke: genauso wie fast jeder Flash installieren kann, kann er auch einen dieser drei Browser nutzen, wenn's mit seinem nicht klappt und er großes Interesse an dem Angebot hat.

freundliche Grüße
Ingo

[Kalle]

Hallo Ingo,

Das stimmt zwar, aber es betrifft meist nur ganz spzielle Dinge, die sich auch lösen lassen. Und wenn Du mit IE, Firefox und Opera testest und es funktioniert, erreichst Du bereits weitaus mehr User als mit Flash.

nun ja, so gesehen ist DHTML für meine Zwecke vielleicht doch geeigneter. Gibt es da irgendein Tutorial, so in der Art "die und die Sachen möglichst vermeiden, da fehlerträchtig in dem und dem Browser, die und die Sachen klappen ganz gut, sofern man..., das und das ist meist unproblematisch etc."?
Mir bereiten vor allem die vielen Zwischenversionen der modernen Browser Sorgen, das ist ja meist schon von der Menge her so viel, dass es da kaum Kompatibilitätslisten und weniger Erfahrungswerte gibt (deswegen hatte ich auch nach dem Updateverhalten gefragt...).
Oder ist die Benutzung von DHTML-Bibliotheken empfehlenswert (ich denke da so an DynDuo 3.0 beta2)?

Danke!
Kalle

[Ingo Turski]

Hi,

Gibt es da irgendein Tutorial, so in der Art "die und die Sachen möglichst vermeiden, da fehlerträchtig in dem und dem Browser, die und die Sachen klappen ganz gut, sofern man..., das und das ist meist unproblematisch etc."?

Für die meisten Fälle sollte Dir das SELFHTML-Kapitel helfen. Schau' Dir vorher einfach die Browser-Icons an und werfe einen Blick in die evtl. vorhandenen "Beachten Sie".

freundliche Grüße
Ingo

[Kalle]

Für die meisten Fälle sollte Dir das SELFHTML-Kapitel helfen.(...)

Werd ich mal machen! In jedem Fall danke für deine Überlegungen.
Kalle