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Gernot Back
O'Brien
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Gernot Back
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Guten Abend!
Ich habe einen "Kunden", der ist ein richtig harter Brocken.
Er sollte einen Betrag für eine Webseite bezahlen, hat diesen aber nur zur Hälfte bezahlt. Leistungen wurden wie vereinbart erbracht.
Die Webseite liegt aber nun schon auf seinem Server (zirka 4 Monate).
3te Mahnung ist raus, keine Reaktion. Was soll ich tun? Ich brauche das Geld? Gericht + Rechtsanwalt? Handelt sich um knapp tausend Euro. Der Vertrag wurde nur mündliche gemacht.
Ist es legal, die Seite einfach wieder vom Netz zu nehmen?
lg Tobias
Du darfst nicht einfach auf seinen Server und die seite löschen das wäre nicht legal.
Was du tun kannst, ist wie du es schon getan hast ihn zu mahnen. Anscheinend bringt das aber hier nicht viel. Gericht + Anwalt wäre eine gute Möglichkeit aber es könnte eventuell Probleme geben, da es ja nur ein mündlicher Vertrag ist.
Falls du vor Gericht damit durchkommst kannst du von ihm auch Schadensersatz forder, falls dir durch das Fehlende geld ein schaden entstanden ist.
Du kannst auch den Vertrag auflösen. Dann muss er die Homepage von seinem Server löschen. Tut er das nicht, kannst du ihm wegen Copyright-Verletztungen an den Karren fahren.
Viel Glück
Alex
hallo,
Du darfst nicht einfach auf seinen Server und die seite löschen das wäre nicht legal.
warum nicht ? wenn die Telefonrechnung nicht bezahlt, wird das Telefon doch auch gesperrt oder nicht ? Oder ist der Vergleich unpassend?
Grüße aus Berlin,
tufi
Hallo tufan,
warum nicht ? wenn die Telefonrechnung nicht bezahlt, wird das Telefon doch auch gesperrt oder nicht ? Oder ist der Vergleich unpassend?
die Telekom bricht aber nicht in deine Wohnung ein und klaut dir Dinge aus dem Wohnzimmer...
Mit freundlichen Grüßen,
André
Hallo Zeromancer,
die Telekom bricht aber nicht in deine Wohnung ein und klaut dir Dinge aus dem Wohnzimmer...
Man unterscheidet juristisch zwischen Eigentum und Besitz. Wenn ein Kunde für Leistungen nicht bezahlt, dann mögen sie zwar in seinem Besitz sein (auf seinem Server liegen) sein Eigentum sind sie aber deshalb noch lange nicht. Wenn der rechtmäßige Eigentümer an der Sache dem Besitzer den Besitz entzieht, wenn er dazu in der Lage ist, was sollte daran juristisch oder gar moralisch falsch sein?
Gruß Gernot
Hallo Gernot,
die Telekom bricht aber nicht in deine Wohnung ein und klaut dir Dinge aus dem Wohnzimmer...
Man unterscheidet juristisch zwischen Eigentum und Besitz.
schätze mal wie alt ich bin! Die Schule habe ich schon hinter mir.
Wenn der rechtmäßige Eigentümer an der Sache dem Besitzer den Besitz entzieht, wenn er dazu in der Lage ist, was sollte daran juristisch oder gar moralisch falsch sein?
Kann mich grad nicht daran erinnern, wie die Beweislage mit Vertrag o.ä. war... Also die ganze Sache mal ganz sachte angefasst!
Mit freundlichen Grüßen,
André
Hi,
Man unterscheidet juristisch zwischen Eigentum und Besitz.
schätze mal wie alt ich bin! Die Schule habe ich schon hinter mir.
was hat die Kenntnis des juristischen Unterschieds zwischen Eigentum und Besitz mit dem Alter zu tun? (Klein-)Kinder mal ausgenommen.
Schönen Sonntag noch!
O'Brien
Hallo Gernot Back,
Man unterscheidet juristisch zwischen Eigentum und Besitz. Wenn ein Kunde für Leistungen nicht bezahlt, dann mögen sie zwar in seinem Besitz sein (auf seinem Server liegen) sein Eigentum sind sie aber deshalb noch lange nicht. Wenn der rechtmäßige Eigentümer an der Sache dem Besitzer den Besitz entzieht, wenn er dazu in der Lage ist, was sollte daran juristisch oder gar moralisch falsch sein?
Wenn ich also meine Miete einmal nicht pünktlich überweise weil irgendwas dazwischen gekommen ist, hat mein Vermieter das Recht in meine Wohnung zu gehen und meine Sachen auf die Straße zu stellen nur weil er den Schlüssel und damit die Möglichkeit hat?
Na ich glaube das sehen einige Richter aber anders...
Gruß,
small-step
Hallo small,
Wenn ich also meine Miete einmal nicht pünktlich überweise weil irgendwas dazwischen gekommen ist, hat mein Vermieter das Recht in meine Wohnung zu gehen und meine Sachen auf die Straße zu stellen nur weil er den Schlüssel und damit die Möglichkeit hat?
Der Vergleich hinkt gewaltig, denn dadurch könnte der Vermieter einen weitaus höheren Schaden an meinem Eigentum verursachen, als ich ihm durch die Nichtzahlung der Miete.
Durch den Entzug einer Website kann ich einem zahhlungsunwilligen Auftraggeber aber niemals einen höheren Schaden zufügen, als ich ihn ihm wertmäßig durch meine Arbeit als Webentwickler zuvor selbst geschaffen habe.
Gruß Gernot
Hallo Gernot Back,
Der Vergleich hinkt gewaltig, denn dadurch könnte der Vermieter einen weitaus höheren Schaden an meinem Eigentum verursachen, als ich ihm durch die Nichtzahlung der Miete.
OK, teilweise richtig. Sagen wir er stellt meine Sachen in einen Lagerraum.
Durch den Entzug einer Website kann ich einem zahhlungsunwilligen Auftraggeber aber niemals einen höheren Schaden zufügen, als ich ihn ihm wertmäßig durch meine Arbeit als Webentwickler zuvor selbst geschaffen habe.
Dafür hinkt dieser Vergleich. Es geht hier nicht um die Einkünfte zu dem ich dem Kunden verholfen habe, sondern um den Schaden der mir entsteht. Und der ist nicht zwangsläufig größer als seiner.
Gruß,
small-step
Moin,
Durch den Entzug einer Website kann ich einem zahhlungsunwilligen Auftraggeber aber niemals einen höheren Schaden zufügen, als ich ihn ihm wertmäßig durch meine Arbeit als Webentwickler zuvor selbst geschaffen habe.
Du hast noch nie für Ebay oder Amazon Seiten entwickelt? :-D
Grüße aus Hamburg
Michel
Das ist richtig. Man unterscheidet zwischen Eigentum und Besitz.
ICh bin hier einfach mal davon ausgegangen, dass die Website an den Kunden "übergeben" wurde (Besitz UND Eigentum). Und der Kunde dann seinen Teil des Vertrags (das Bezahlen) nicht erfüllt hat.
Dann kann der Fragesteller nämlich nicht einfach das Ding löschen. Stichwort: Abstraktionsprinzip (Das Zahlen hat mit der Warenübereignung ersteinmal nichts zu tun)
Hello,
Man unterscheidet juristisch zwischen Eigentum und Besitz. Wenn ein Kunde für Leistungen nicht bezahlt, dann mögen sie zwar in seinem Besitz sein (auf seinem Server liegen) sein Eigentum sind sie aber deshalb noch lange nicht. Wenn der rechtmäßige Eigentümer an der Sache dem Besitzer den Besitz entzieht, wenn er dazu in der Lage ist, was sollte daran juristisch oder gar moralisch falsch sein?
Der Besitz ist rechtmäßig, bis das Gegenteil bewiesen ist.
Eine Besitzstörung würde ich daher nicht riskieren. Damit würde sich Tobias auch noch haftbar für entstehenden Folgeschaden machen.
Er kann aber die Verwendung verbieten (siehe mein oberes Posting)
Dann ist die weitere Verwendung, nicht aber der Besitz der Seiten, rechtswidrig. Vermutlich erfüllt die weitere Verwendung sogar den Tatbestand des Betruges, denn eine adäquate Abgeltung von Rechten wird der Kunde nicht beweisen können. Das ist aber genau, was Tobias erreichen will. Die Darstellung der Rechtsposition zu seinen Gunsten verändern und einen Griff dran machen.
Wenn er nun zu schnell nervös wird, bekommt er nur noch eine Mängelrüge (es lässt sich immer 'was finden) und hat nachher gar nichts, muss vielelicht sogar noch die Anzahltung zurückzahlen.
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Hallo tobias,
Ist es legal, die Seite einfach wieder vom Netz zu nehmen?
Warum sollte das nicht legal sein. Ein Auftraggeber muss schon ziemlich beschränkt sein, wenn er sich so verhält, obwohl er weiß, dass du ihn in der Hand hast. Lass es ihn also spüren. Nimm den Kram vom Netz für den der Typ nicht bezahlt hat! Wenn er nur die Hälfte der Seiten bezahlt hat, nimm eine beliebige Häfte von Seiten vom Netz, möglichst die, die ihn am meisten schmerzt. So würde ich das sehen mit meinem unmaßgeblichen unjuristischen Sachverstand, den du nicht als Ratschlag auffassen darfst; denn das dürftest du ja nur, wenn ich Jurist wäre.
Gruß Gernot
PS.: Juristen sind u.a. dafür bekannt, dass sie aus einer Wegstrecke dividiert durch die Fahrzeit _keine_ Rückschlüsse auf die Fahrgeschwindigkeit ziehen können.
Hi there,
Ist es legal, die Seite einfach wieder vom Netz zu nehmen?
Warum sollte das nicht legal sein.
Also wenn er diesen Rat beherzigt, dann wird er hier bald wieder in der Sparte RECHT posten. Aber nicht als Gläubiger sondern als Beschuldigter. Das wäre ein krasser Fall von Selbstjustiz...
Hallo Klawischnigg,
Das wäre ein krasser Fall von Selbstjustiz...
Das kann ich absolut nicht nachvollziehen, wieso sollte es sich um Selbstjustiz handeln, wenn ich mir ein Fahrrad, das mein Eigentum ist, mir von dem Dieb wiedehole?
Selbstjustiz wäre es lediglich, wenn ich dem Dieb für seine Unverfrorenheit auch noch eine Backpfeife verpassen würde. Das darf ich natürlich nicht!
Gruß Gernot
Moin,
Das kann ich absolut nicht nachvollziehen, wieso sollte es sich um Selbstjustiz handeln, wenn ich mir ein Fahrrad, das mein Eigentum ist, mir von dem Dieb wiedehole?
Hä, wieso Fahrrad, wieso Dieb? Dadurch, dass dem Kunden die Seiten vom Server genommen werden, können ihm geldwerte Nachteile entstehen, die die Kosten der Webdesignleistung um ein Vielfaches übersteigen! Das schreit dann nach Schadenersatz. Dass der Kunde in Verzug war mit seiner Zahlung, ist etwas vollkommen anderes. Außerdem sagt mir mein unmaßgebliches Rechtsempfinden, dass tobias damit einen nicht zu unterschätzenden Straftatbestand erfüllen würde, sollte er die Seiten vom Server nehmen.
Es kann vielfältige Gründe haben, weshalb der Kunde nicht gezahlt hat. Krankheit, Tod oder Entführung im Irak zum Beispiel. Ein Akt der Selbstjustiz ist _immer_ falsch, ich schlage den normalen Rechtsweg vor.
Apropos Seiten vom Server nehmen: Dadurch würde sich tobias ja außerdem seinen offensichtlich einzigen Beweis für den Vertrag kaputtmachen...
Grüße aus Hamburg
Michel, kein Anwalt!
Tachchen!
Das kann ich absolut nicht nachvollziehen, wieso sollte es sich um Selbstjustiz handeln, wenn ich mir ein Fahrrad, das mein Eigentum ist, mir von dem Dieb wiedehole?
1. Lerne zu unter scheiden zwischen bürgerlichem Recht und Strafrecht.
2. Wenn der Kunde ein Dieb wäre, könnte man kosten- und risikofrei die
Staatsanwaltschaft die Drecksarbeit machen lassen. Ist er aber nicht,
er ist nur ein säumiger Schuldner ... sagt Tobias.
3. Selbst wenn man eine Website wie eine Sache (Fahrrad) behandeln würde,
wäre sie nicht mehr dein Eigentum, denn du hättest sie ja bereits übergeben.
Wie beim Fahrrad würdest du also etwas klauen, was dir mal gehörte.
Gruß
Die schwarze Piste
Hi there,
Das kann ich absolut nicht nachvollziehen, wieso sollte es sich um Selbstjustiz handeln, wenn ich mir ein Fahrrad, das mein Eigentum ist, mir von dem Dieb wiedehole?
Wie meine geschätzten Vorposter schon festgestellt haben, ist ein Fahrrad, daß Du verkauft hast, nicht mehr Dein Eigentum.
Inwieweit bei einem Kauf Eigenumsvorbehalte an sich und überhaupt rechtswirksam sind, ist im gegenständlichen Fall komplett irrelevant, da es ja nicht einmal einen Vertrag über die Erstellung der Seite gibt. Wobei mir, nebenbei bemerkt, nicht wirkich klar ist, inwieweit eine Homepage, die ich mache, überhaupt mein _Eigentum_ sein kann. In Wahrheit denke ich, ist der Produzent der Seite der Urheber, der an den Kunden ein Nutzungsrecht verkauft. Das kann er ihm vermutlich je nach Vertrag, so einer existieren sollte, auch wieder entziehen. Das kann aber imho nie soweit gehen, eine eigenmächtige physikalische Löschung auf einem Webspace des Kunden durchzuführen. Da wäre dann Besitzstörung etc. noch eines der kleineren Delikte; von den zivilrechtlichen Folgen, die der solcherart "Belöschte" geltend machen könnte, ganz zu schweigen.
Leider für den Originalposter gelten alle diese Punkte völlig unabhängig davon, ob die Rechnung für die Arbeit etc. vollständig bezahlt wurde oder auch nicht. Denk' zB an einen Konkurs; da wird auch ein Masseverwalter bestimmmt, der die Gläubiger dann nach entsprechenden Verhandlungen mit einem bestimmten Prozentsatz abfindet. Unter keinen Umständen steht Dir als Gläubiger das Recht zu, eigenhändig irgendetwas aus der Konkursmasse zu entfernen, nur weil Du es geliefert hast, ohne dafür bezahlt worden zu sein. Auch ein Fahrrad nicht. Ohne es genau zu wissen denke ich einmal, damit wärst Du schon ziemlich nahe am Diebstahl...
Das ganze ist eine blöde Geschichte, ist mir auch schon ein-, zweimal passiert, aber ohne die Justiz zu bemühen (oder ein russisches Inkassobüro ;) wird der OP da nicht viel weiterkommen...
Hallo.
Inwieweit bei einem Kauf Eigenumsvorbehalte an sich und überhaupt rechtswirksam sind, ist im gegenständlichen Fall komplett irrelevant, da es ja nicht einmal einen Vertrag über die Erstellung der Seite gibt.
Ohne Vertrag bestünde das gesamte Problem nicht, da entweder die Seiten nicht erstellt oder nicht abgenommen worden wären. Man sieht hier einmal mehr, dass die Schriftform ratsam ist; zwingend erforderlich ist sie dennoch nicht.
MfG, at
Hallo Gernot,
Warum sollte das nicht legal sein. Ein Auftraggeber muss schon ziemlich beschränkt sein, wenn er sich so verhält, obwohl er weiß, dass du ihn in der Hand hast. Lass es ihn also spüren. Nimm den Kram vom Netz für den der Typ nicht bezahlt hat!
Da wäre ich vorsichtig. Eine Leistung einzustellen, wenn der Kunde nicht bezahlt, wird vermutlich kein Problem sein (außer vielleicht bei Dingen wie Wasserversorgung o.ä.). Eine Sache ganz oder Teilweise wieder einzuziehen oder zu zerstören schon. Sie §858 BGB (Verbotene Eigenmacht) und §854 (Erwerb des Besitzes). Nun ist es natürlich fragwürdig, ob eine Webseite eine Sache ist. Bei Software ist dies schon umstritten und bei Individualsoftware hat es der BGH wohl verneint, aber es ist schon mal ein Zeichen dafür, dass das ganze nicht so einfach ist.
Zudem hat der Kunde das Zugriffsrecht auf seinen Rechner zu einem Bestimmten zweck Eingeräumt. Das für eigene Zwecke auszunutzen könnte durchaus auch problematisch sein.
PS.: Juristen sind u.a. dafür bekannt, dass sie aus einer Wegstrecke dividiert durch die Fahrzeit _keine_ Rückschlüsse auf die Fahrgeschwindigkeit ziehen können.
Daraus kann man ja auch im wesentlichen nur die Durchschnittsgeschwindigkeit ableiten.
Grüße
Daniel
hi,
Ist es legal, die Seite einfach wieder vom Netz zu nehmen?
Warum sollte das nicht legal sein.
Abgesehen von den bisherigen Hinweisen:
Nach deiner Logik könnte ich als Automechaniker dir die neuen Bremsen aus deinem Auto auch still und heimlich wieder ausbauen, wenn du mich für deren Reparatur nicht bezahlst ... viel Spaß bei der nächsten Fahrt.
gruß,
wahsaga
Hallo wahsaga,
Nach deiner Logik könnte ich als Automechaniker dir die neuen Bremsen aus deinem Auto auch still und heimlich wieder ausbauen, wenn du mich für deren Reparatur nicht bezahlst ... viel Spaß bei der nächsten Fahrt.
Wer spricht denn von "still und heimlich"? Das wäre sicherlich nicht meine Art; zumal dann nicht, wenn eine Gefahr für Leib und Leben darin bestünde, dass der säumige Schuldner nicht rechtzeitig mitbekommt, dass ich mein Eigentum seiner Verfügungsgewalt entziehe.
Wenn ich die Telefonrechnung nicht bezahle, braucht die Telekom auch nicht erst ein Gerichtsverfahren anzustrengen, um mir den Anschluss zu kappen. Da reicht eine vorherige Ankündigung, dass sie dies tun wird. Die sonstigen Versorgungsunternehmen für Wasser oder Gas handhaben es nicht anders.
Vor kurzem ging durch die Medien, dass ein Mann, dem das Gas und der Strom abgedreht wurde, weil er die Rechnungen nicht bezahlen konnte, in seiner Wohnung den Erfrierungstod gestorben ist. Ich glaube nicht, dass jemand in dem Versorgungsunternehmen dafür zur Rechenschaft gezogen wurde oder werden kann, obwohl ich das in diesem Fall sogar für wünschenswert hielte.
Gruß Gernot
hi,
Wer spricht denn von "still und heimlich"?
Wenn du es mit einer - nach gängigen Maßstäben als "handelsüblich" zu bezeichnenden - Frist ankündigen würdest - dann würde vermutlich auch ein in Sachen "Webseiten" sehr unerfahrener Kunde schleunigst das FTP-Passwort ändern, meinst du nicht?
(Und wenn er dafür in einem Forum wie diesem hier nachfragt, wie das geht ...)
gruß,
wahsaga
Moin!
Ich habe einen "Kunden", der ist ein richtig harter Brocken.
Er sollte einen Betrag für eine Webseite bezahlen, hat diesen aber nur zur Hälfte bezahlt. Leistungen wurden wie vereinbart erbracht.Die Webseite liegt aber nun schon auf seinem Server (zirka 4 Monate).
3te Mahnung ist raus, keine Reaktion. Was soll ich tun? Ich brauche das Geld? Gericht + Rechtsanwalt? Handelt sich um knapp tausend Euro. Der Vertrag wurde nur mündliche gemacht.
Dir wird sicherlich schon dämmern, dass mündliche Verträge scheiße sind. Weil man sie so schlecht beweisen kann.
Andererseits dürftest du deinem Kunden ja eine Rechnung geschickt haben, die den mündlich vereinbarten Preis ausweist, und der nur zur Hälfte bezahlt wurde. Wenn dein Kunde dieser Rechnung nicht in irgendeiner Form widersprochen hat, sondern nur nicht voll gezahlt, könnte sich das hilfreich auswirken.
In jedem Fall aber wirst du die Hilfe eines guten Rechtsanwalts benötigen. Du kannst zwar grundsätzlich einen gerichtlichen Mahnbescheid (der nur sinnvoll ist, wenn der Schuldner von dir so eingeschätzt wird, dass er vermutlich eher doch zahlen wird) oder Klage vor dem Amtsgericht selbst einreichen ohne Anwalt - aber diese Aktion kostet dich viel Zeit, und du kennst dich juristisch nicht aus - im Ergebnis wirst du da höchstwahrscheinlich dann scheitern, und damit schlechtem Geld noch gutes hinterherwerfen, denn wenn deine Klage scheitert, kostet dich das dein Geld.
Ist es legal, die Seite einfach wieder vom Netz zu nehmen?
Sicherlich nicht. Das kann dir erhebliche strafrechtliche Probleme einbringen. Abgesehen davon ist ja nicht gesichert, dass die Zugangsdaten noch nicht geändert sind, und Sicherheitskopien der Website könnten auch noch bestehen - wenigstens beim Provider. Eine solche Aktion hätte also nicht zwingend Erfolg (Geld kriegst du damit jedenfalls nicht).
- Sven Rautenberg
Hallo.
Dir wird sicherlich schon dämmern, dass mündliche Verträge scheiße sind.
Bis der Bäcker meines Vertrauens nach ISO 9000 zertifiziert ist, werde ich meine Brötchen weiterhin verbal erwerben.
MfG, at
Moin!
Dir wird sicherlich schon dämmern, dass mündliche Verträge scheiße sind.
Bis der Bäcker meines Vertrauens nach ISO 9000 zertifiziert ist, werde ich meine Brötchen weiterhin verbal erwerben.
Wenn du bei deinem Bäcker für eine sehr große Party Brötchen im Gesamtwert von 2000 Euro abnehmen willst, dann wird auch dein Bäcker den Vertrag nicht mehr mündlich schließen wollen. Da geht er schließlich ein recht hohes Risiko ein: Hohe punktuelle Arbeitsbelastung, Materialeinsatz - wenn du dann nicht zahlst, oder nur die Hälfte, weil nur die Hälfte der Brötchen gegessen wurden, wäre das für den Bäcker nicht gut verträglich.
Umgekehrt würdest du auch nicht einfach Vorkasse leisten wollen, und dann riskieren, dass der Bäcker die Brötchenlieferung nicht schafft, oder mangelhafte Qualität (nicht voll durchgebacken) liefert.
Bei geringen Beträgen bzw. dem direkten Austausch von vollständiger Ware gegen vollständiges Geld ist gegen mündlichen Vertragsschluß natürlich nichts einzuwenden - solange man nicht hinterher irgendwelche versprochenen Wareneigenschaften, die fehlen, reklamieren will.
- Sven Rautenberg
Hello,
Bis der Bäcker meines Vertrauens nach ISO 9000 zertifiziert ist, werde ich meine Brötchen weiterhin verbal erwerben.
Wenn du bei deinem Bäcker für eine sehr große Party Brötchen im Gesamtwert von 2000 Euro abnehmen willst, dann wird auch dein Bäcker den Vertrag nicht mehr mündlich schließen wollen.
Wer so ein Risiko (Kauf bei einem einzigen Hersteller) bei einem Erstgeschäft eingehen würde, wäre ein Idiot. Tatsächlich gibt es noch eine ganze Menge ehrlicher Menschen auf dieser Welt, die zu ihren Zusagen stehen und auch nach besten Kräften für Abhilfe sorgen, sollte mal etwas schief gehen.
Das typisch deutsche Verhalten, immer nach einem Schuldigen zu suchen, ist wohl der Ursprung des Übels...
Der OP hat alle Möglichkeiten, aber nur solange der Auftraggeber nicht pleite macht. Also sollte er ggf. sogar dazu beitragen ;-) Hier geht es zwar nicht um existenzielle Größenordnungen, aber der Betrag ist hoch genug, um das Leben ein wenig zu üben.
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Hallo.
Wenn du bei deinem Bäcker für eine sehr große Party Brötchen im Gesamtwert von 2000 Euro abnehmen willst, dann wird auch dein Bäcker den Vertrag nicht mehr mündlich schließen wollen.
Alles schon gemacht, teilweise telefonisch um zwei oder drei Uhr nachts.
MfG, at
hallo
auch wenns dir vermutlich nicht wirklich hilft,
aber ich hatte das problem auch mal und war aber
weil sich das schon abzeichnette so schlau eine automation in die
seite einzubauen die alle par tage den kompletten inhalt der datenbank
löscht...
nu hat der kunde zwar seine seite aber hat eigentlich nix
davon weil er das script was die seite löscht nicht entfernen
kann weil dann gar nix mehr geht aber auch nicht ändern kann,
weil kompiliert..
allerdings ist dieser kunde zu stolz sich wieder an mich zu wenden
weil er so gross getönt hatte "ich hab die seite und nix bezahlt"..
aber so sichere ich meinen eigentumsvorbehalt...
und das ist wenn ich mich nicht ganz irre erlaubt..
cu
uwi
Hallo,
aber so sichere ich meinen eigentumsvorbehalt...
und das ist wenn ich mich nicht ganz irre erlaubt..
Es dürfte nur dann erlaubt sein, wenn der Kunde im Voraus von dieser Funktion weiß (und wenn dies der Fall ist, dann dürfte er wohl kaum den Auftrag an Dich erteilen). Wenn er das nicht tut, machst Du Dich u.U. sogar strafbar (Computersabotage o.ä.).
Viele Grüße,
Christian
Hallo,
Es dürfte nur dann erlaubt sein, wenn der Kunde im Voraus von dieser Funktion weiß (und wenn dies der Fall ist, dann dürfte er wohl kaum den Auftrag an Dich erteilen).
Na, da könnte man aber auch anderer Meinung sein, wenn ich mir zum beispiel die Zwangsregistrierung bei Windows anschaue, die den Rechner nach 30 Tagen auch unbrauchbar macht. Das wissen auch alle, und dennoch nutzt es fast jeder und kauft auch noch alles mögliche andere von MS. Und so lange man sich richtig verhält und sich die Version normal kauft, und bezahlt kann man sie ja auch freischalten. Das gleiche könnte man mit einer solchen Software auch machen und es dem Kunden auch erzählen, bzw. mit Windows vergleichen. Ist denn solches Vorgehen wirklich so abschreckend?
Wenn er das nicht tut, machst Du Dich u.U. sogar strafbar (Computersabotage o.ä.).
Man müsste ihm natürlich nachweisen, dass dies eine mit voller Absicht eingebaute sabotagefunktion und nicht etwa bisher nicht gemerkter Bug ist. Das ist bei kompilierten Programmen gar nicht mehr so einfach, wie man an diverser Spyware der großen Softwarehäußer sieht.
Man könnte natürlich auch einen Patch für diesen "Bug" anbieten, zu einem angemessenen Preis natürlich *fg*.
Grüße
Jeena Paradies
Hallo Jeena,
Es dürfte nur dann erlaubt sein, wenn der Kunde im Voraus von dieser Funktion weiß (und wenn dies der Fall ist, dann dürfte er wohl kaum den Auftrag an Dich erteilen).
Na, da könnte man aber auch anderer Meinung sein, wenn ich mir zum beispiel die Zwangsregistrierung bei Windows anschaue, die den Rechner nach 30 Tagen auch unbrauchbar macht. Das wissen auch alle, und dennoch nutzt es fast jeder und kauft auch noch alles mögliche andere von MS. Und so lange man sich richtig verhält und sich die Version normal kauft, und bezahlt kann man sie ja auch freischalten. Das gleiche könnte man mit einer solchen Software auch machen und es dem Kunden auch erzählen, bzw. mit Windows vergleichen. Ist denn solches Vorgehen wirklich so abschreckend?
Naja, bei Windows ist das was anderes - zum einen steht das mit der Registrierug irgendwo beim Produkt dabei (und ist zudem bekannt) und zum anderen löscht Windows nach 30 Tagen *nicht* automatisch die ganze Festplatte, es startet halt einfach nicht mehr, bis man es aktiviert hat. uwi hatte ja gesagt, seine Scripte würden alle paar Tage die ganze Datenbank löschen.
Wenn er das nicht tut, machst Du Dich u.U. sogar strafbar (Computersabotage o.ä.).
Man müsste ihm natürlich nachweisen, dass dies eine mit voller Absicht eingebaute sabotagefunktion und nicht etwa bisher nicht gemerkter Bug ist. Das ist bei kompilierten Programmen gar nicht mehr so einfach, wie man an diverser Spyware der großen Softwarehäußer sieht.
Nunja, ein Bug, der alle paar Tage regelmäßig die gesamte Datenbank löscht? Sehr, sehr unwahrscheinlich. Ich denke, dass durch Einsichtname des Sourcecodes (die bei einem solchen Gerichtsverfahren auf jeden Fall erfolgen wird) ziemlich eindeutig beweisen werden kann, dass das kein Bug, sondern Absicht ist. Und spätestens beim zweiten Verfahren deswegen kauft das dem Autor kein Richter mehr ab.
Viele Grüße,
Christian
Hi,
Na, da könnte man aber auch anderer Meinung sein, wenn ich mir zum beispiel die Zwangsregistrierung bei Windows anschaue,
Nein, kann man nicht. =;-)
Wenn eine Software zwangsweise freigeschaltet werden muß, dann muß vor dem Abschluß des Vertrages darauf hingewiesen werden. Es muß also, hier wg. Abschluß eines Kaufvertrages, gut sichtbar auf der Verpackung stehen.
Aber hier gilt ohnehin kein Kaufvertrag - und wahrscheinlich wurde in dem mündlichen Werkvertrag auch auf "Sicherheitsfunktion" hingewiesen. Nur hat es der Zahlungsunwillige höchstens vergessen ... ;->
Gruß, Cybaer
Hi there,
aber so sichere ich meinen eigentumsvorbehalt...
Nein. So lieferst Du Crippleware, die Du nicht einmal als solche kennzeichnest. Das ist im mindesten Fall unseriös.
und das ist wenn ich mich nicht ganz irre erlaubt..
Ich denke, Du irrst Dich ganz. Mal abgesehen davon, daß ich denke, wer so etwas einbaut, rechnet von vorneherein mit Problemen. Wer solche Jobs macht, ist selbst schuld. Dem kann man auch anderes vorbeugen; eine belegbare Anzahlung tut hier meistens Wunder, erstens hast Du schon einen Teil der Kohle und zweitens ist es bei einer rechtlichen Auseinandersetzung ein perfekter Beweis dafür, daß der Kunde die Sache tatsächlich haben wollte und er sich somit nicht mehr herausreden kann...
Hello,
Ich habe einen "Kunden", der ist ein richtig harter Brocken.
Er sollte einen Betrag für eine Webseite bezahlen, hat diesen aber nur zur Hälfte bezahlt. Leistungen wurden wie vereinbart erbracht.
Hast Du ihm eine Rechnung geschrieben?
Hat er den Betrag auf die Rechnung bezahlt?
Geht das aus irgendwelchen Überweisungstägern, Quittungen etc. hervor?
Hat er auf die Mahnungen schon mal reagiert?
Wenn nein, schreib ihm auch noch die vierte und fünfte Mahnung, aber nachweisbar.
Aber sorge für erneute ordnungsgemäße Rechnungsstellung in der Mahnung
Lass Dir Zeit dabei. Halbes Jahr...
Wenn dann nichts gekommen ist, verbiete ihm die Verwendung des urheberrechtlich geschützten Werkes.
Jeder Verstoß gegen das Verbot ist Betrug, und somit eine Straftat.
Eine Einwendung auf mangelhafte Qualität wird nach einem halben Jahr und fünf Mahnungen mit null Reatkion kaum noch Berücksichtigung finden vor Gericht.
Deine Glaubwürdigkeit steigt aber von Mahnung zu Mahnung.
Du musst also nur einen langen Atem haben.
Außerdem kannst Du es hinbekommen, dass die Seite in einem Jahr kassiert wird, Du Dein Geld aber behalten kannst. Das wäre doch die richtige Strafe für diesen bösen Buben, oder?
Viel Erfolg
Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de
Tom
Was soll ich tun? Ich brauche das Geld? Gericht + Rechtsanwalt?
Vielleicht ein Inkassobüro einschalten, den Großteil des Geldes erhalten und den Kunden abschreiben. Er wird danach ganz bestimmt keine Projekte mehr mit dir machen wollen.
(Ich persönlich würde die Seite jedoch schlicht abschalten, ganz egal, was die Rechtslage in solchen Fällen vorsieht.)
Viele Grüße!
_ds
Hallo.
3te Mahnung ist raus, keine Reaktion.
Hast du ihn ordnungsgemäß in Verzug gesetzt?
Was soll ich tun?
Das Mahnverfahren sieht an dieser Stelle den gerichtlichen Mahnbescheid vor. Der kostet zwar etwas, wird aber nur formal und nicht inhaltlich geprüft.
MfG, at
Hell-O!
Hast du ihn ordnungsgemäß in Verzug gesetzt?
Verzug tritt seit der BGB-Reform automatisch ein.
Siechfred
Hallo.
Verzug tritt seit der BGB-Reform automatisch ein.
Sofern überhaupt ein Datum für die Fälligkeit vereinbart wurde.
MfG, at
Hell-O!
Verzug tritt seit der BGB-Reform automatisch ein.
Sofern überhaupt ein Datum für die Fälligkeit vereinbart wurde.
Für den konkreten Fall gilt die 30-Tage-Regelung nach § 286 Absatz 3 BGB, ganz ohne Mahnung und explizite Fälligkeitsvereinbarung.
Siechfred
Hallo.
Für den konkreten Fall gilt die 30-Tage-Regelung nach § 286 Absatz 3 BGB, ganz ohne Mahnung und explizite Fälligkeitsvereinbarung.
Was eben auch bedeutet, dass man nicht vor Ablauf dieser Frist mahnen sollte.
MfG, at
Hell-O!
Für den konkreten Fall gilt die 30-Tage-Regelung nach § 286 Absatz 3 BGB, ganz ohne Mahnung und explizite Fälligkeitsvereinbarung.
Was eben auch bedeutet, dass man nicht vor Ablauf dieser Frist mahnen sollte.
Mahnen kannst du schon, insbesondere dann, wenn die Gegenleistung vor Ablauf dieser Frist fällig ist. Unter dieser Voraussetzung tritt dann auch Verzug ein. Dass eine Mahnung vor vereinbarter Fälligkeit menschlich verwerflich ist, steht natürlich außer Frage.
Siechfred
Hallo.
Mahnen kannst du schon, insbesondere dann, wenn die Gegenleistung vor Ablauf dieser Frist fällig ist. Unter dieser Voraussetzung tritt dann auch Verzug ein. Dass eine Mahnung vor vereinbarter Fälligkeit menschlich verwerflich ist, steht natürlich außer Frage.
Könntest du mir bitte die Rechtmäßigkeit dieses Handelns anhand einer Quelle bestätigen. Bis dahin stufe ich es als sittenwidrig ein.
MfG, at
Hell-O!
Mahnen kannst du schon, insbesondere dann, wenn die Gegenleistung vor Ablauf dieser Frist fällig ist. Unter dieser Voraussetzung tritt dann auch Verzug ein. Dass eine Mahnung vor vereinbarter Fälligkeit menschlich verwerflich ist, steht natürlich außer Frage.
Könntest du mir bitte die Rechtmäßigkeit dieses Handelns anhand einer Quelle bestätigen. Bis dahin stufe ich es als sittenwidrig ein.
Was genau möchtest du belegt haben? § 286 Abs. 1 Satz 1 BGB sagt, dass der Schuldner in Verzug kommt, wenn er nach Ablauf der vereinbarten Fälligkeit gemahnt wird. Ohne Mahnung tritt Verzug kraft Gesetzes auch ohne Mahnung ein, wenn ein Fall des § 286 Abs. 2 BGB vorliegt, bei Entgeltforderungen jedoch spätestens nach 30 Tagen (§ 286 Abs. 3 BGB). Unter Entgeltforderungen versteht man alle Forderungen, die auf Grundlage eines Vertrages die Gegenleistung für die Lieferung von Gütern oder die Erbringung von Dienstleistungen sind.
Der Umkehrschluss aus § 286 Abs. 1 BGB lautet, dass Verzug nicht schon dann eintritt, wenn vor Fälligkeit gemahnt wird. Eine Mahnung vor Fälligkeit ist und war es schon immer schlicht und ergreifend wirkungslos (z.B. BGH-Urteil v. 17.12.1996). Zivilrechtlich wird eine Mahnung als geschäftsähnliche Willensäußerung bezeichnet, sodass die Vorschriften über Willenserklärungen entsprechend angewendet werden. Das wiederum schließt die Anwendung des § 138 BGB (sittenwidriges Rechtsgeschäft) aus.
Damit wir hier nicht aneinander vorbeireden, mache ich mal ein Beispiel:
Webdesigner Klein erstellt für Kunden Protzig (kein Verbraucher) einen Webshop. Er schreibt dem Protzig nach getaner Arbeit am 06.02.2006 eine Rechnung, in der er kein Zahlungsziel nennt. Protzig erhält die Rechnung am 09.02.2006 und zahlt nicht.
Variante A: Klein schickt dem Protzig am 28.02.2006 eine Mahnung.
Die Forderung des Klein ist sofort fällig (§ 271 Abs. 1 BGB), also ist Tag der Fälligkeit der 06.02.2006. Durch die Mahnung gerät Protzig nach § 286 Abs. 1 Satz 1 BGB mit Ablauf des Tages der Mahnung (28.02.2006) in Verzug. Klein darf ab dem 01.03.2006 Verzugszinsen berechnen (§ 288 BGB).
Variante B: Klein schickt dem Protzig erst am 31.03.2006 eine Mahnung.
Protzig ist Schuldner einer Entgeltforderung, somit tritt Verzug auch ohne Mahnung mit Ablauf der 30-Tages-Frist (§ 286 Abs. 3 BGB) ein. Die Frist beginnt mit Zugang der Rechnung (09.02.2006) und endet mit Ablauf des 11.03.2006. Der Klein kann ab dem 12.03.2006 Verzugszinsen verlangen. Die Mahnung hat keinen Einfluss auf den Eintritt des Verzugs.
Abwandlung 1: Klein vermerkt auf der Rechnung "Zahlbar bis zum 20.02.2006" und mahnt den Protzig am 28.02.2006.
Protzig gerät auch ohne Mahnung mit Ablauf des 20.02.2006 in Verzug (§ 286 Abs. 2 Nr. 1 BGB).
Abwandlung 2: Klein vermerkt auf der Rechnung "Zahlbar bis zum 28.02.2006" und mahnt den Protzig am 20.02.2006.
Die Mahnung ist wirkungslos (§ 286 Abs. 1 Satz 1 BGB im Umkehrschluss), Protzig darf die Mahnung nach /dev/null verschieben. Der Verzug tritt wie in Abwandlung 1 ein.
Ich hoffe, damit für etwas Klaheit gesorgt zu haben :-)
Siechfred
Hallo.
Hell-O!
Ja, Hölle nochmal!
Der Umkehrschluss aus § 286 Abs. 1 BGB lautet, dass Verzug nicht schon dann eintritt, wenn vor Fälligkeit gemahnt wird. Eine Mahnung vor Fälligkeit ist und war es schon immer schlicht und ergreifend wirkungslos (z.B. BGH-Urteil v. 17.12.1996).
Danke, das meinte ich.
Ich hoffe, damit für etwas Klaheit gesorgt zu haben :-)
Etwas viel es zweifellos sehr Guten.
MfG, at
Hell-O!
Kennen Sie Gwar? ;-)
Nicht ganz meine Richtung
Hätte mich auch sehr gewundert :-)
aber sicher ganz großes Kino.
Die Musik der Truppe verdient eigentlich diese Bezeichnung nicht, dafür haben öffentliche Auftritte der Band einen sehr hohen Unterhaltungswert - wenn man diese Art von Comedy mag. Ein ähnliches Kaliber sind übrigens die Frankfurter AOK.
Siechfred
Hallo.
aber sicher ganz großes Kino.
Die Musik der Truppe verdient eigentlich diese Bezeichnung nicht
"Musik" oder "großes Kino"?
dafür haben öffentliche Auftritte der Band einen sehr hohen Unterhaltungswert - wenn man diese Art von Comedy mag.
Das ist natürlich immer die Voraussetzung -- und bei mir leider nicht gegeben.
Ein ähnliches Kaliber sind übrigens die Frankfurter AOK.
Kostet bei denen der Eintritt zehn Euro pro Quartal?
MfG, at
Hell-O!
aber sicher ganz großes Kino.
Die Musik der Truppe verdient eigentlich diese Bezeichnung nicht
"Musik" oder "großes Kino"?
Soweit es um die Musik geht: Beides :-)
Ein ähnliches Kaliber sind übrigens die Frankfurter AOK.
Kostet bei denen der Eintritt zehn Euro pro Quartal?
Nein, das Besondere bei dieser Form der AOK ist, dass die 10 Euro erst nach dem Besuch bei ihnen fällig sind. Ob wegen Lachmuskelkrämpfen oder akutem Brechreiz, hängt wiederum davon ab, ob man diese Art von Comedy mag.
Siechfred
Moin!
Was soll ich tun?
Das Mahnverfahren sieht an dieser Stelle den gerichtlichen Mahnbescheid vor. Der kostet zwar etwas, wird aber nur formal und nicht inhaltlich geprüft.
Das gerichtliche Mahnverfahren ist nicht zwingend als nächster Schritt vorgeschrieben, man kann auch direkt Klage einreichen.
Das Mahnverfahren kostet vor allem Zeit. Formular besorgen, ausfüllen, einschicken. Gericht schickt's weiter an Schuldner. Schuldner erhält Frist zur Antwort. Schuldner widerspricht (am letzten Tag der Frist) - wenn er nett ist und das Verfahren nicht endlos rauszögern will, es ginge auch, noch später Widerspruch einzulegen. Gericht informiert Gläubiger. Gläubiger will dann doch streitiges Verfahren (Klage) einreichen... Schuldner ist in der zwischenzeit insolvent, und Gläubiger kriegt nur noch eine Quote - wenn überhaupt...
Deshalb: Wer einen Titel hat und pfänden kann, bevor Insolvenz angemeldet wird, ist im Vorteil - Zeit ist Geld.
- Sven Rautenberg
Hell-O!
Das gerichtliche Mahnverfahren ist nicht zwingend als nächster Schritt vorgeschrieben, man kann auch direkt Klage einreichen.
Ob die Klage vor diesem Hintergrund:
Wer einen Titel hat und pfänden kann, bevor Insolvenz angemeldet wird, ist im Vorteil
tatsächlich der beste Weg ist? Natürlich sind sowohl Urteil als auch Vollstreckungsbescheid vollstreckbare Titel. Und da der Mahnbescheid im Falle eines Widerspruchs und auf Antrag einer Partei (i.d.R. des Gläubigers) sowieso in das gerichtliche Verfahren übergeleitet wird, sollte er durchaus in Erwägung gezogen werden, denn schließlich ist er zwingende Voraussetzung für den Vollsteckungsbescheid. Und der ist auf jeden Fall schneller erwirkt als ein Urteil (so jedenfalls meine praktischen Erfahrungen).
Aber die Entscheidung muss jeder für sich treffen, da hast du schon Recht :-)
Siechfred
Moin!
Ob die Klage vor diesem Hintergrund:
Wer einen Titel hat und pfänden kann, bevor Insolvenz angemeldet wird, ist im Vorteil
tatsächlich der beste Weg ist? Natürlich sind sowohl Urteil als auch Vollstreckungsbescheid vollstreckbare Titel. Und da der Mahnbescheid im Falle eines Widerspruchs und auf Antrag einer Partei (i.d.R. des Gläubigers) sowieso in das gerichtliche Verfahren übergeleitet wird, sollte er durchaus in Erwägung gezogen werden, denn schließlich ist er zwingende Voraussetzung für den Vollsteckungsbescheid. Und der ist auf jeden Fall schneller erwirkt als ein Urteil (so jedenfalls meine praktischen Erfahrungen).
Das Mahnverfahren kommt schneller ans Ziel, wenn der Gläubiger mitmacht, d.h. anerkennt - richtig.
Wenn absehbar ist, dass der Gläubiger nicht mitmacht, sondern sich sträubt, ist das Mahnverfahren vertrödelte Zeit.
Aber die Entscheidung muss jeder für sich treffen, da hast du schon Recht :-)
Ich hatte mal arbeitsgerichtlich ein Mahnverfahren mit anschließendem streitigen Verfahren durchgeführt. Mein Ex-Arbeitgeber meldete drei Tage vor dem abschließenden Gerichtstermin Insolvenz an und erschien nicht zum Termin. Das Versäumnisurteil kann ich mir also in's WC hängen - der Insolvenzverwalter hat sich dafür jedenfalls nicht wesentlich interessiert.
- Sven Rautenberg
Hell-O!
Das Mahnverfahren kommt schneller ans Ziel, wenn der Gläubiger mitmacht, d.h. anerkennt - richtig.
Wenn absehbar ist, dass der Gläubiger nicht mitmacht, sondern sich sträubt, ist das Mahnverfahren vertrödelte Zeit.
Jupp, darauf wollte ich hinaus :-)
Ich hatte mal arbeitsgerichtlich ein Mahnverfahren mit anschließendem streitigen Verfahren durchgeführt. Mein Ex-Arbeitgeber meldete drei Tage vor dem abschließenden Gerichtstermin Insolvenz an und erschien nicht zum Termin. Das Versäumnisurteil kann ich mir also in's WC hängen - der Insolvenzverwalter hat sich dafür jedenfalls nicht wesentlich interessiert.
Seltsam. Auch ein Versäumnisurteil ist ein Titel, wurde das nicht zur Masseverbindlichkeit (mal vorausgesetzt, dass das Verfahren eröffnet wurde)?
Siechfred
Hallo.
Wer einen Titel hat und pfänden kann, bevor Insolvenz angemeldet wird, ist im Vorteil - Zeit ist Geld.
Ich wünschte, du hättest Recht, aber meine Erfahrungen sind da andere. Einen vollstreckbaren Titel schneller zu bekommen als das übliche Mahnverfahren zu durchlaufen, dürfte Seltensheitswert haben. Ob die Prioritäten bei der Festsetzung von Terminen von Gericht zu Gericht variieren, weiß ich jedoch nicht.
MfG, at
Hallo at,
Ich wünschte, du hättest Recht, aber meine Erfahrungen sind da andere. Einen vollstreckbaren Titel schneller zu bekommen als das übliche Mahnverfahren zu durchlaufen, dürfte Seltensheitswert haben
Also ich habe das schon erlebt; habe direkt Klage gegen eine Arbeitgeberin eingereicht und dadurch zumindest den ursprünglichen vereinbarten Lohn erhalten. Auf die ebenfalls vereinbarte Fahrtkostenerstattung sowie die Verzugszinsen warte ich allerdings noch heute. Die Schuldnerin (gebürtige Iranerin) ist mittlerweile unbekannt verzogen. Vielleicht hat sie auch nur ihren Zweitpass mit anderer Namenstransliteration aktiviert.
Wäre ich den Weg über das Mahnverfahren gegangen, glaube ich nicht, dass ich irgendetwas bekommen hätte. Da hätte ich ihr nur noch mehr Zeit gegeben, sich in den Iran abzusetzen bzw. die "Identität zu wechseln".
Gruß Gernot
Hallo.
Also ich habe das schon erlebt; habe direkt Klage gegen eine Arbeitgeberin eingereicht und dadurch zumindest den ursprünglichen vereinbarten Lohn erhalten.
Arbeit- oder Auftraggeberin? Die Arbeitsgerichtsbarkeit arbeitet nämlich anders.
Wäre ich den Weg über das Mahnverfahren gegangen, glaube ich nicht, dass ich irgendetwas bekommen hätte.
Wenn es sich tatsächlich um einen Arbeitgeber gehandelt hat, glaube ich das gern.
MfG, at
Hallo at,
Wenn es sich tatsächlich um einen Arbeitgeber gehandelt hat, glaube ich das gern.
Ja es war eine Arbeitgeberin in dem Fall; Mensch, da hatte ich ja Schwein!
Gruß Gernot
