Programmierarbeit - aber ohne Vertrag & Anspruch auf Entgelt

[Fine]

Hi

Ich habe einen Auftrag erhalten, eine Webapplikation zu programmieren für einen kleinen Computerladen. Auf ein Gehalt haben wir (mein Arbeitgeber und ich) uns nicht geeinigt, das hab ich abhängig vom Aufwand den ich Wohl oder Übel haben werde, gemacht (wer weiß welche Sonderwünsche er noch hat...).
Habe ich jetzt, da ich keinen Vertrag mit ihm geschlossen habe, einen Anspruch auf Entgelt? Ich bin erst seit dieser Woche dran, das zu programmieren, kann ich den Vertrag noch vorlegen und unterschreiben lassen?
Und darf ich einen solchen Vertrag selbst entwerfen oder gibt es da Vorschriften, bzw einen Standard oder eine Vorlage?

Mein Arbeitgeber ist ein sehr netter und mit wohlgesonnener Mann, der bestimmt, wenn ich ihm jetzt noch einen Vertrag vorlege, den Vertrag unterschreiben würde. Menschlich würde das in Ordnung gehen, aber wie sieht das ganze aus rechtlicher Sicht aus?

Danke euch
Fine

[Christoph Schnauß]

hallo Fine,

Habe ich jetzt, da ich keinen Vertrag mit ihm geschlossen habe, einen Anspruch auf Entgelt?

Nein.

kann ich den Vertrag noch vorlegen und unterschreiben lassen?

Ja.

Und darf ich einen solchen Vertrag selbst entwerfen oder gibt es da Vorschriften, bzw einen Standard oder eine Vorlage?

Jaein. Es gibt allerhand Beispiele. Letzten Endes ist aber ausschlaggebend, was ihr beide, also sowohl du wie auch dein Auftraggeber, unterschreibt.

Mein Arbeitgeber ist ein sehr netter und mit wohlgesonnener Mann, der bestimmt, wenn ich ihm jetzt noch einen Vertrag vorlege, den Vertrag unterschreiben würde. Menschlich würde das in Ordnung gehen, aber wie sieht das ganze aus rechtlicher Sicht aus?

Das geht auch rechtlich in Ordnung. Erst die Unterschrift bindet euch beide - mündliche Absprachen sind zwar ebenfalls gültig, aber sollte es zum Streit kommen, sind eventuelle Ansprüche von beiden Seiten nur sehr schwer beweiskräftig zu machen. Du solltest auf jeden Fall einen Vertrag oder wenigstens eine Vereinbarung schriftlich niederlegen und in unterschriebener Form aufbewahren, bis der Auftrag erledigt ist.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Kalle]

die Sache riecht doch direkt nach Ärger.

Der eine glaubt vielleicht, er zahlt einen kleinen Festpreis und hat eine Sunme im Kopf - sagen wir mal 200 Euro.

Der andere glaubt, dass er Arbeitszeit und Aufwand (Fahrkosten?) schon fair bezahlt bekommt, arbeitet vielleicht zuhause, so dass der Auftraggeber den Arbeitseinsatz überhaupt nicht einschätzen kann.

Ich würde im Gespräch fragen, welches Budget er denn für diese Lösung hat. Ein kleines Budget führt zu einer einfachen Lösung, ein größeres Budget zu einer eleganteren.

Wenn es schon kein Vertrag sein soll, dann WENIGSTENS eine klare Absprache (mit dem Risiko, dass die im Streitfall kein Richter nachvollziehen kann). Besser ein schriftliches Protokoll des Gesprächs, das beide unterzeichnen.

Lieben Gruß, Kalle

[Kalle]

Habe ich jetzt, da ich keinen Vertrag mit ihm geschlossen habe, einen Anspruch auf Entgelt?

Nein.

Das sehe ich nicht so. Dann müsste ja im Zweifelsfall auch der Handwerker, der meinen verstopften Abfluss "auf Zuruf" reinigt, leer ausgehen.

LG Kalle

[Christoph Schnauß]

hallo,

Habe ich jetzt, da ich keinen Vertrag mit ihm geschlossen habe, einen Anspruch auf Entgelt?
Nein.
Das sehe ich nicht so. Dann müsste ja im Zweifelsfall auch der Handwerker, der meinen verstopften Abfluss "auf Zuruf" reinigt, leer ausgehen.

Der kann an seiner Telefonrechnung nachweisen, wann du ihn bestellt hast. Und er führt einen Terminkalender. Außerdem sagte ich bereits, daß auch mündliche Absprachen verbindlich sind, und in den allermeisten Fällen wirst du seine Rechnung, die er nach getaner Arbeit zuschickt oder aushändigt, ohne weitere Nachfrage begleichen. Erst wenn es zu einem Streit (eventuell vor Gericht) kommt, wirds problematisch. Du kannst die Rechnung durchaus anfechten, wenn sie deiner Ansicht nach zu hoch ausfällt.

Im übrigen haben Handwerker sehr genau festgelegte Tarife. Programmierer haben die nicht im gleichen Maß.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Hilker]

hallo,

Hallo

Habe ich jetzt, da ich keinen Vertrag mit ihm geschlossen habe, einen Anspruch auf Entgelt?
Nein.
Das sehe ich nicht so. Dann müsste ja im Zweifelsfall auch der Handwerker, der meinen verstopften Abfluss "auf Zuruf" reinigt, leer ausgehen.

Der kann an seiner Telefonrechnung nachweisen, wann du ihn bestellt hast. Und er führt einen Terminkalender. Außerdem sagte ich bereits, daß auch mündliche Absprachen verbindlich sind, und in den allermeisten Fällen wirst du seine Rechnung, die er nach getaner Arbeit zuschickt oder aushändigt, ohne weitere Nachfrage begleichen. Erst wenn es zu einem Streit (eventuell vor Gericht) kommt, wirds problematisch. Du kannst die Rechnung durchaus anfechten, wenn sie deiner Ansicht nach zu hoch ausfällt.

Ich selbst bin Dachdeckermeister, und auch für mich als Handwerker ist es schwierig an Geld zu kommen wenn ich nichts auf dem Papier habe. Selbst wenn es nur eine kleine Reparatur ist, lasse ich am Ende eines jeden Tages vom Kunden einen Arbeitsbericht gegenzeichnen, in dem steht, mit viewielen Leuten, wie lange, welche Arbeiten ausgeführt werden.
Auch wenn eine Baustelle nach Angebot bearbeitet wird, und sich zusätzliche Arbeiten ergeben, komme ich um ein Nachtragsangebot nicht herum. Anderfalls habe ich keinen Anspruch auf Entgelt für die zusätzlich erbrachte Leistung.
Das alles kommt sicher auf den Kunden an. Stammkunden behandelt man sicher anders als neukunden.
Also ohne schriftliches, ist man vor Gericht der gearschte.

mfG der Hilker

Im übrigen haben Handwerker sehr genau festgelegte Tarife. Programmierer haben die nicht im gleichen Maß.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Tom]

Hello,

Der kann an seiner Telefonrechnung nachweisen, wann du ihn bestellt hast.

Kann ich das auf meiner Telefonrechnung auch sehen, wann ich meinen Dachdecker bestellt habe?
Wo muss ich denn da gucken?

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Christoph Schnauß]

hallo Tom,

Kann ich das auf meiner Telefonrechnung auch sehen, wann ich meinen Dachdecker bestellt habe?

Natürlich.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[M;cha]

Kann ich das auf meiner Telefonrechnung auch sehen, wann ich meinen Dachdecker bestellt habe?

Natürlich.

Nein, kann er nicht! Er kann sich zwar eine Aufschlüsslung aller getätigten Gespräche bekommen aber dort zu sehen: "wann ich meinen Dachdecker *bestellt* habe", geht nicht! Um sowas zu bekommen, müsste das Gespräch aufgezeichnet werden. Somit kann der Handwerker auch nicht an hand seiner Telefonrechnung sehen, das er bestellt wurde - er hat ja nicht angerufen...

M;cha

[Tom]

Hello M;cha,

Du hast Deinen Ironiedetektor nicht angeschaltet, oder? :-)

Außerdem habe ich meinen Dachdecker am Donnerstag auf der Straße getroffen und ihm gesagt: Du hast den Auftrag. Er hat gesagt: Danke.
Sollte mich wundern, wenn dieser Vertrag später in meiner oder seiner Telefonrechnung auftaucht. Allerdings ist bei den Gangstern von der Kommunikationsfraktion inzwischen alles denkbar *gg*

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[M;cha]

Du hast Deinen Ironiedetektor nicht angeschaltet, oder? :-)

Ja, das scheint so *schäm*

Liebe Grüße

[wahsaga]

hi,

Kann ich das auf meiner Telefonrechnung auch sehen, wann ich meinen Dachdecker bestellt habe?

Vielleicht gibt es ja bereits Dachdeckerbetriebe, die ihren Arbeitsaufwand über 0190er-Nummern abrechnen.

gruß,
wahsaga

[Tom]

Hello,

Kann ich das auf meiner Telefonrechnung auch sehen, wann ich meinen Dachdecker bestellt habe?

Vielleicht gibt es ja bereits Dachdeckerbetriebe, die ihren Arbeitsaufwand über 0190er-Nummern abrechnen.

Ich dachte, die heißen jetzt 0900* oder 0130* ?

Dachschaden? Dann Dachdeckernotdienst. Rufen Sie an, wir trösten Sie. Die Minute nur 2,63Euro

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Der Martin]

Hallo Tom,

[...] über 0190er-Nummern abrechnen.
Ich dachte, die heißen jetzt 0900*

Richtig. Für sämtliche Mehrwert-Rufnummern, das sind die bisherigen 0180x* und 0190x*, werden in Zukunft AFAIK nur noch 0900-Nummern vergeben. Die bisher ausgegebenen werden nach und nach umgestellt.

oder 0130* ?

Falsch. Auch die 0130-Vorwahl für die gebührenfreien Dienste stirbt allmählich aus. 0130 wird abgelöst von 0800.

Dachschaden? Dann Dachdeckernotdienst. Rufen Sie an, wir trösten Sie. Die Minute nur 2,63Euro

*lol*
Hilft das bei jedem Dachschaden? ;-)

Schönes WE noch,
 Martin

[Cervantes]

Der kann an seiner Telefonrechnung nachweisen, wann du ihn bestellt hast. Und er führt einen Terminkalender.

Vielleicht wenn er nebenberuflich beim CIA arbeitet. Wie soll das gehen? Seit wann steht auf der Rechnung, wann man von wem angerufen wurde?

Cheers
Cervantes

[Sven Rautenberg]

Moin!

Habe ich jetzt, da ich keinen Vertrag mit ihm geschlossen habe, einen Anspruch auf Entgelt?
Nein.
Das sehe ich nicht so. Dann müsste ja im Zweifelsfall auch der Handwerker, der meinen verstopften Abfluss "auf Zuruf" reinigt, leer ausgehen.

Der kann an seiner Telefonrechnung nachweisen, wann du ihn bestellt hast.

Nein, er kann an _meiner_ Telefonrechnung sehen, wann ich ihn angerufen habe. Was gesprochen wurde, beweist das aber nicht.

Und er führt einen Terminkalender.

Das ist auch kein entscheidender Beweis für eine vereinbarte Arbeit gegen Entgelt.

Außerdem sagte ich bereits, daß auch mündliche Absprachen verbindlich sind, und in den allermeisten Fällen wirst du seine Rechnung, die er nach getaner Arbeit zuschickt oder aushändigt, ohne weitere Nachfrage begleichen.

Es gilt aber (auch der allgemeinen Lebenserfahrung folgend) grundsätzlich der Zwang, eine Vergütung zu zahlen, weil man eben weiß, dass Handwerker nicht umsonst arbeiten.

Im übrigen haben Handwerker sehr genau festgelegte Tarife. Programmierer haben die nicht im gleichen Maß.

Das macht aber nichts, denn auch für Programmierdienstleistungen gibt es ermittelbare durchschnittliche Stundensätze (einfach mal wieder den c't-Gehaltscheck lesen), und im Zweifel wird die anzusetzende Vergütung eben durch einen Gutachter bestimmt.

- Sven Rautenberg

[Cybaer]

Hi,

Nein.
Das sehe ich nicht so. Dann müsste ja im Zweifelsfall auch der Handwerker, der meinen verstopften Abfluss "auf Zuruf" reinigt, leer ausgehen.

Wenn ich einen Laden für Handwerkerbedarf hätte, einer der Beschäftigten ist ein (Hobby-)Elektriker, und ich rufe dem zu: He Jupp, reparier doch bitte gerade mal die Klingel der Eingangstür! (während der ohnehin von mir bezahlten Arbeitszeit versteht sich). Was meinst Du, würde ich ihm erzählen, wenn er mir anschließend mit einer Abrechnung über seine Handwerkertätigkeit käme?

Richtig: Hier sind ihre Papiere und da ist die Tür.

Die Frage ist also: Geschieht die Arbeit in der Freizeit? Da wäre dann zu regeln, wie die Arbeit eines Ungelernten hier abzurechnen ist.

Gruß, Cybaer

[XaraX]

HalloChristoph,

Habe ich jetzt, da ich keinen Vertrag mit ihm geschlossen habe, einen Anspruch auf Entgelt?

Nein.

was sagst Du zu § 632 BGB?

Gruß aus Berlin!
eddi

[Christoph Schnauß]

hallo eddi,

was sagst Du zu § 632 BGB?

"(1) Eine Vergütung gilt als stillschweigend vereinbart, wenn die Herstellung des Werkes den Umständen nach nur gegen eine Vergütung zu erwarten ist." - Es ist Auslegungssache, ob Programmierarbeiten "nur gegen Vergütung zu erwarten" sind.

"(2) Ist die Höhe der Vergütung nicht bestimmt, so ist bei dem Bestehen einer Taxe die taxmäßige Vergütung, in Ermangelung einer Taxe die übliche Vergütung als vereinbart anzusehen." - Feste Taxen sind mir für solche Arbeiten nicht bekannt.

Grundsätzlich sollte man immer irgendetwas schriftlich vereinbaren, das bringt für beide Seiten mehr Verläßlichkeit.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[XaraX]

Re:

Habe ich jetzt, da ich keinen Vertrag mit ihm geschlossen habe, einen Anspruch auf Entgelt?
Nein.
was sagst Du zu § 632 BGB?

"(1) Eine Vergütung gilt als stillschweigend vereinbart, wenn die Herstellung des Werkes den Umständen nach nur gegen eine Vergütung zu erwarten ist." - Es ist Auslegungssache, ob Programmierarbeiten "nur gegen Vergütung zu erwarten" sind.

Deine Ansicht stützt Du worauf?

"(2) Ist die Höhe der Vergütung nicht bestimmt, so ist bei dem Bestehen einer Taxe die taxmäßige Vergütung, in Ermangelung einer Taxe die übliche Vergütung als vereinbart anzusehen." - Feste Taxen sind mir für solche Arbeiten nicht bekannt.

Es steht auch eindeutig da, was in Ermangelung einer Taxe an Vergütung zusteht. vgl. http://lexetius.com/2000,2301

Gruß aus Berlin!
eddi

[Tom]

Hello Fine,

ist es nun Dein Arbeitgeber? Dann verrate uns, was in Deinem Arbeitsvertrag steht.

Oder ist es Dein Auftraggeber, mit dem Du sonst nichts zu tun hast?
Dann bleibt das Werk Dein Eigentum und Du musst es nicht herausgeben.
Hat er z.B. durch Formulierung eines Pflichtenheftes maßgeblich am Entstehen mitgewirkt, dann musst Du ihn am Verwertungsgewinn beteiligen und er hat einen Anspruch auf Verwertung, ggf. sogar auf Mitbestimmung, wie verwertet wird.

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Mad Max]

Hello Fine,

ist es nun Dein Arbeitgeber? Dann verrate uns, was in Deinem Arbeitsvertrag steht.

Oder ist es Dein Auftraggeber, mit dem Du sonst nichts zu tun hast?
Dann bleibt das Werk Dein Eigentum und Du musst es nicht herausgeben.

Na super, was soll der arme Kerl jetzt damit anfangen? Er will doch ne Leistung erbringen und dafür einfach nur vernünftig bezahlt werden. Wenn ich Dich richtig verstehe, verweist Du insgeheim aufs Urheberrecht. Mal abgesehen davon, dass Du gar nicht weiß, ob der Fragesteller die dafür nötigen Voraussetzungen mitbringt (Schöpfungshöhe etc.), ist das ne ganz schlechte Grundlage für die Durchsetzung eines Entgelts. Denn die Folge wäre ein Prozess, dessen Kosten und Ergebnis überhaupt nicht abschätzbar sind. Das gilt auch für all die anderen weisen Ratschläge, die hier gegeben wurden. Ihr habt anscheinend ein wenig zu viel Gerichtsshows im Nachmittagsprogramm geschaut. Also back to life:

Damit Du wieder ruhig schlafen kannst und nicht auf den Goodwill Deines Auftraggebers angewiesen bist, mach ne schriftliche Vereinbarung. Muss ja nix Großes sein. Letztlich muss nur drinstehen welche Leistung Du erbringst (inkl. Funktionsumfang der Anwendung) und was dafür gezahlt werden soll.

Alternativ musst Du Dich im Zweifel damit abfinden, dass Du keine bzw. zu wenig Kohle siehst. Verabschiede Dich am besten gleich von jeglichen Überlegungen, die in Richtung einer juristischen Auseinandersetzung gehen. Ohne Vertrag siehst Du da ganz alt aus.

Gruß
Max

[Tom]

Hello,

Hello Fine,

ist es nun Dein Arbeitgeber? Dann verrate uns, was in Deinem Arbeitsvertrag steht.

Oder ist es Dein Auftraggeber, mit dem Du sonst nichts zu tun hast?
Dann bleibt das Werk Dein Eigentum und Du musst es nicht herausgeben.

Na super, was soll der arme Kerl jetzt damit anfangen?

Erstmal antworten bitte.

Wenn ich Dich richtig verstehe, verweist Du insgeheim aufs Urheberrecht.

Nein, das tur ich hier ganz öffentlich.

Deine übrigen Einwände beantworte ich mit dem zusätzlichen Rat an Fine:

Geh hin zu Deinem Auftraggeber, und frag ihn: Hallo Kumpel. Ich komm ganz gut weiter. Was willst Du mir denn nachher dafür geben, wenn ich es einigermaßen fertig bekomme?

Aber genau vor dieser offenen Frage haben Viele einfach Angst.

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[MudGuard]

Hi,

Ich habe einen Auftrag erhalten, eine Webapplikation zu programmieren für einen kleinen Computerladen. Auf ein Gehalt haben wir (mein Arbeitgeber und ich) uns nicht geeinigt, das hab ich abhängig vom Aufwand den ich Wohl oder Übel haben werde, gemacht (wer weiß welche Sonderwünsche er noch hat...).
Habe ich jetzt, da ich keinen Vertrag mit ihm geschlossen habe,

Mag sein, daß Du keinen schriftlichen Vertrag mit ihm geschlossen hast.
Aber ist nicht durch seinen Auftrag und Deine Annahme des Auftrags ein mündlicher Vertrag zustandegekommen?

cu,
Andreas