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Gunnar Bittersmann
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O'Brien
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molily
Gunnar Bittersmann
Tim Tepaße
Hallo!
Ich habe ein Problem mit der Auszeichnung von Überschriften:
Bestimmte Überschriften (genauer: h2-Überschriften) haben bei mir eine Unterüberschrift:
ÜBERSCHRIFT
Unterüberschrift
Text Text Text Text Text ...
Nun bin ich um eine logische, strukturierte Auszeichnung meiner (X)HTML-Dateien bemüht. So wäre
<h2>Ueberschrift</h2>
<h4>Unterüberschrift</h4>
NICHT logisch, weil die Unterüberschrift ja keine Überschrift ist sondern zu der Überschrift gehört.
Also müsste ich eigentlich so etwas wie
<h2>
Ueberschrift<br />
<small>Unterüberschrift</small>
</h2>
notieren.
Aber wäre nicht ein Block-Element für die Unterüberschrift logischer? Das <br>-Tag behagt mir nicht sonderlich. Wird es nicht in XHTML 2 komplett abgeschafft? Ausserdem mag ich das <small>-Element nicht besonders, da es Informationen über die Schriftgröße gibt und keine logische Auszeichnung macht. Ohne Stylesheet wäre aber in diesem Fall bei einer Benutzung von <span>-Tags die Unterüberschrift so groß wie die Überschrift! Das will ich auch nicht unbedingt!
Leider darf <h1> nur inline-Elemante enthalten. Wollte ich für die Unterüberschrift ein block-Element, müsste ich also so etwas wie
<h2>Ueberschrift</h2>
<div>Unterueberschrift</div>
notieren. Wo bleibt dann aber der logische Bezug von Überschrift und Unterüberschrift?
Wie würdet ihr das Problem lösen?
sg, Fabian.
Hi!
vertikale Zentrierung von Text funktioniert meines Wissens nur bei Tabellen!
sg, Fabian
Sorry, hab auf das falsche Posting geantwortet... peinlich :-|
Hi,
<h2>
Ueberschrift<br />
<small>Unterüberschrift</small>
</h2>
Aber wäre nicht ein Block-Element für die Unterüberschrift logischer?
erst mal geht es nicht um Block oder Inline, sondern um die Semantik des Elements.
Das <br>-Tag behagt mir nicht sonderlich.
Mir auch nicht, genau wie das <small>. Beides trifft falsche Aussagen über den Inhalt.
Gesucht ist eine Art Untertitel, ein "Suffix" zur Überschrift. Da so etwas in HTML nicht vorgesehen ist, also keine vorhandene Semantik diese Aussage treffen kann, bleibt Dir als Option, ein semantikfreies Element zu verwenden und - bei Bedarf - mit einer eigenen Semantik zu versehen. In diesem Fall wäre das ein <span>, welches ggf. über eine Klasse verfügt. Ob dieses "Suffix" wirklich _Teil_ der Überschrift ist, wäre ebenfalls zu bewerten.
Wird es nicht in XHTML 2 komplett abgeschafft?
Nö.
Ohne Stylesheet wäre aber in diesem Fall bei einer Benutzung von <span>-Tags die Unterüberschrift so groß wie die Überschrift! Das will ich auch nicht unbedingt!
Warum nicht?
<h2>Ueberschrift</h2>
<div>Unterueberschrift</div>
Wo bleibt dann aber der logische Bezug von Überschrift und Unterüberschrift?
Bei h2+div.
Wie würdet ihr das Problem lösen?
Avoid the problem ;-) (Just kidding.)
Cheatah
Hi!
Gesucht ist eine Art Untertitel, ein "Suffix" zur Überschrift. Da so etwas in HTML nicht vorgesehen ist, also keine vorhandene Semantik diese Aussage treffen kann, bleibt Dir als Option, ein semantikfreies Element zu verwenden und - bei Bedarf - mit einer eigenen Semantik zu versehen. In diesem Fall wäre das ein <span>, welches ggf. über eine Klasse verfügt. Ob dieses "Suffix" wirklich _Teil_ der Überschrift ist, wäre ebenfalls zu bewerten.
Und wie würdest du es bewerten?
Wird es nicht in XHTML 2 komplett abgeschafft?
Nö.
Doch: http://www.w3.org/TR/xhtml2/elements.html - Ein <br>-Elemet gibt es nicht, nur noch das <seperator>-Element.
ABER: The separator element separates parts of the document from each other.
Es dient also nicht als Zeilenumbruch-Element!
Ohne Stylesheet wäre aber in diesem Fall bei einer Benutzung von <span>-Tags die Unterüberschrift so groß wie die Überschrift! Das will ich auch nicht unbedingt!
Warum nicht?
schaut einfach nicht so toll aus...
Doch: http://www.w3.org/TR/xhtml2/elements.html
Fabian, wie man Links setzt, weißt du doch? [FORUM-LINKS]
Ein <br>-Elemet gibt es nicht,
Das ist richtig.
nur noch das <seperator>-Element.
Die Begründung indes falsch.
sep_a_rator tritt an Stelle des hr-Elements. br wird durch l überflüssig. Beides nachzulesen in [XHTML2 §1.2]
Live long and prosper,
Gunnar
Die Begründung indes falsch.
Nun, nicht ganz. Das <seperator>-Element ist das einzige Element, dass man wie <br> verstehen könnte. Desshalb der unpassende vergleich :-)
Hi,
Die Begründung indes falsch.
Nun, nicht ganz. Das <seperator>-Element ist das einzige Element, dass man wie <br> verstehen könnte.
schwerlich. Weil ein <br> zwei Zeilen trennt? Das ist IMHO etwas weit her geholt.
Cheatah
schwerlich. Weil ein <br> zwei Zeilen trennt? Das ist IMHO etwas weit her geholt.
Find' ich gar nicht, dass das so weit hergeholt ist...
Aber trotzdem muss ich gestehen, dass ich mir wohl zu wenig Gedanken vor dem Posten gemacht habe. :-)
sg.
Hi,
schwerlich. Weil ein <br> zwei Zeilen trennt? Das ist IMHO etwas weit her geholt.
Find' ich gar nicht, dass das so weit hergeholt ist...
das ist ja auch eine Meinungsfrage ;-)
Aber trotzdem muss ich gestehen, dass ich mir wohl zu wenig Gedanken vor dem Posten gemacht habe. :-)
Ich glaube eher, dass Dein Posting die Möglichkeit provoziert hat, Dir umfangreichere Gedanken zu machen.
Cheatah
Fabian,
Nun, nicht ganz. Das <seperator>
sep_a_rator, sagte ich doch gerade schon.
Wie im Deutschen: sep_a_rat
Live long and prosper,
Gunnar
Hi,
Und wie würdest du es bewerten?
keine Ahnung, ich kenne den Fall nicht genug.
Wird es nicht in XHTML 2 komplett abgeschafft?
Dies hatte ich offenbar falsch verstanden; ich dachte, Du meintest <h1>-<h6>.
Doch: http://www.w3.org/TR/xhtml2/elements.html - Ein <br>-Elemet gibt es nicht, nur noch das <seperator>-Element.
Ja, <br> ist im Sinne von HTML semantischer Unsinn, ebenso wie <hr>.
Es dient also nicht als Zeilenumbruch-Element!
Richtig. Zeilenumbrüche an sich sind in keinem mir bekannten Fall wirklich Teil des Inhalts. XHTML/2.0 kennt das <l>-Element, mit dem Zeilen strukturiert werden.
Ohne Stylesheet wäre aber in diesem Fall bei einer Benutzung von <span>-Tags die Unterüberschrift so groß wie die Überschrift! Das will ich auch nicht unbedingt!
Warum nicht?
schaut einfach nicht so toll aus...
Ohne CSS ist die Darstellung per definitionem irrelevant. "Schaut nicht so toll aus" ist ein Argument, welches die selbe Tragweite wie "blüht nicht früh genug im Jahr" besitzt.
Cheatah
Ohne CSS ist die Darstellung per definitionem irrelevant. "Schaut nicht so toll aus" ist ein Argument, welches die selbe Tragweite wie "blüht nicht früh genug im Jahr" besitzt.
LOL, da hast du natürlich Recht. Auf der anderen Seite sollte man im Sinne der Barrierefreiheit Webseiten so aufbauen, dass sie auch in Browsern, die CSS nicht kennen, sinnvoll lesbar sind. Eine zweizeilige, riesige Überschrift ist nicht besonders schön zu lesen.
sg
So wäre
<h2>Ueberschrift</h2>
<h4>Unterüberschrift</h4>
NICHT logisch,
Stimmt, Fabian.
Der Martin <h2>Ueberschrift</h2>
<h3>Unterüberschrift</h3>
wäre logisch.
Ich weiß, das widerspricht noch
weil die Unterüberschrift ja keine Überschrift ist sondern zu der Überschrift gehört.
Aber HTML ist auch nicht für solche Feinheiten geschaffen worden.
Das W3C macht es selbst so: In [XHTML1]:
<h1><a name="title" id="title"></a> XHTML™ 1.0 The Extensible HyperText Markup Language (Second Edition)</h1>
<h2><a name="title2" id="title2"></a> A Reformulation of HTML 4 in XML 1.0</h2>
<h2><a name="subtitle" id="subtitle"></a> W3C Recommendation 26 January 2000, revised 1 August 2002</h2>
Live long and prosper,
Gunnar
Aber HTML ist auch nicht für solche Feinheiten geschaffen worden.
Stimmt wohl... Hoffentlich ändert sich da in Zukunft was... :-)
Das W3C macht es selbst so: In [XHTML1]:
<h1><a name="title" id="title"></a> XHTML™ 1.0 The Extensible HyperText Markup Language (Second Edition)</h1>
<h2><a name="title2" id="title2"></a> A Reformulation of HTML 4 in XML 1.0</h2>
<h2><a name="subtitle" id="subtitle"></a> W3C Recommendation 26 January 2000, revised 1 August 2002</h2>
Find ich eigentlich nicht so sinnvoll, die Lösung. 2x h2 untereinander... Das wären doch eher 2 Überschriften für 2 Teilbereiche... Das ist meiner Meinung nach genauso sinnvoll wie
~~~html
<h2>Ueberschrift</h2>
<h4>Unterueberschrift</h4>
oder?
sg.
Hi,
Aber HTML ist auch nicht für solche Feinheiten geschaffen worden.
Stimmt wohl... Hoffentlich ändert sich da in Zukunft was... :-)
ehrlich gesagt hoffe ich das nicht - eierlegende Wollmilchsäue haben noch nie Vorteile gebracht. Für über den in HTML vorhandenen Umfang hinaus gehende Semantik existiert das class-Attribut. Damit kannst Du z.B. auch die in <address> fehlenden Elemente <name>, <street>, <zip>, <phone> etc. nachbilden.
Find ich eigentlich nicht so sinnvoll, die Lösung. 2x h2 untereinander... Das wären doch eher 2 Überschriften für 2 Teilbereiche...
Ich stimme zu. Aber: HTML ist keine eineindeutige Wissenschaft. Es existiert Interpretations- und Definitionsspielraum.
Das ist meiner Meinung nach genauso sinnvoll wie
<h2>Ueberschrift</h2>
<h4>Unterueberschrift</h4>
> oder?
Auch da fehlt was, richtig.
Cheatah
--
X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
X-Will-Answer-Email: No
X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
ehrlich gesagt hoffe ich das nicht - eierlegende Wollmilchsäue haben noch nie Vorteile gebracht. Für über den in HTML vorhandenen Umfang hinaus gehende Semantik existiert das class-Attribut. Damit kannst Du z.B. auch die in <address> fehlenden Elemente <name>, <street>, <zip>, <phone> etc. nachbilden.
stimmt. Aber ein allgemeines Element, bei dem men einen logischen bezug zu einem anderen Element herstellen kann, ist dch sinnvoll!?
sg.
Hi,
stimmt. Aber ein allgemeines Element, bei dem men einen logischen bezug zu einem anderen Element herstellen kann, ist dch sinnvoll!?
meinst Du sowas wie <div>?
Cheatah
Hi!
meinst Du sowas wie <div>?
ein <label>-Element bezieht sich mit dem Attribut "for" auf <input>-Elemete. Soetws könnte es auch bei anderen Elementen geben...?
Ich weis aber nicht, wie sinnvoll das wäre... war so eine spontane Idee von mir ;-)
sg.
Hi,
meinst Du sowas wie <div>?
ein <label>-Element bezieht sich mit dem Attribut "for" auf <input>-Elemete. Soetws könnte es auch bei anderen Elementen geben...?
wie war das mit der eierlegenden Wollmilchsau?
Ein <div> gruppiert einen Dokumentbereich. Damit stehen alle darin befindlichen Elemente in einem Bezug zueinander. Ob dieser Bezug auch implizit geschehen kann, hängt vom Kontext ab.
Cheatah
Ein <div> gruppiert einen Dokumentbereich. Damit stehen alle darin befindlichen Elemente in einem Bezug zueinander. Ob dieser Bezug auch implizit geschehen kann, hängt vom Kontext ab.
Du meinst also so etwas wie
<div class="titel">
<h2>Titel</h2>
<div class="untertitel">Untertitel</div>
<div>
Das würde mir einleuchten :-)
Hallo Fabian,
Du meinst also so etwas wie
<div class="titel">
<h2>Titel</h2>
<div class="untertitel">Untertitel</div>
<div>
da würde ich sogar noch das innere div weglassen. Der Untertitel ist durch div.titel eindeutig selektierbar, und der logische Bezug zwischen div.titel und div.titel h2 ist durch das gemeinsame Container-Element auch offensichtlich.
Wenn schon divs verwenden, dann wenigstens sparsam und überlegt. :-)
So long,
Martin
Wie passt „Die folgende Nachricht zum Thema stammt von: Cheatah“ zusammen mit
HTML ist keine eineindeutige Wissenschaft. Es existiert Interpretations- und Definitionsspielraum.
? Wer hat da unter dem Namen Cheatah gepostet? ;-)
Live long and prosper,
Gunnar
Hi,
Bestimmte Überschriften (genauer: h2-Überschriften) haben bei mir eine Unterüberschrift:
ÜBERSCHRIFT
UnterüberschriftText Text Text Text Text ...
verzeih die Frage, aber warum hast du diese Unter-Überschriften? Hast du mal ein treffendes Beispiel parat? Ich kann mir in meiner unbeschränkten Phantasie gerade keines vorstellen.
Schönen Sonntag noch!
O'Brien
Hi!
verzeih die Frage, aber warum hast du diese Unter-Überschriften? Hast du mal ein treffendes Beispiel parat? Ich kann mir in meiner unbeschränkten Phantasie gerade keines vorstellen.
Titel: Die Bremer Stadtmusikanten
Untertitel: Ein musikalisches Märchen
sg, fabian
Hi,
wie wär's mit:
<h2>Die Bremer Stadtmusikanten
<dfn>Ein musikalisches Märchen</dfn></h2>
und:
h2 dfn {display:block; font-size:0.82em;}
?
freundliche Grüße
Ingo
wie wär's mit:
<h2>Die Bremer Stadtmusikanten
<dfn>Ein musikalisches Märchen</dfn></h2>
Hm, oder
<h2>
<dl>
<dt>Die Bremer Stadtmusikanten</dt>
<dd>Ein musikalisches Märchen</dd>
</dl>
</h2>
Live long and prosper,
Gunnar
Hallo Gunnar.
<h2>
<dl>
<dt>Die Bremer Stadtmusikanten</dt>
<dd>Ein musikalisches Märchen</dd>
</dl>
</h2>
Wobei eine Liste mit nur einem einzigen Eintrag IMHO ebenso sinnlos ist, wie eine Tabelle mit nur einer Zeile (bzw. Zelle).
Einen schönen Freitag noch.
Gruß, Ashura
--
sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
[<mathbr:del.icio.us/>](http://del.icio.us/mathbr)
Wobei eine Liste mit nur einem einzigen Eintrag IMHO ebenso sinnlos ist, wie eine Tabelle mit nur einer Zeile (bzw. Zelle).
Das ist eher das kleinere Problem... innerhalb von <h1> dürfen nur inline-Elemente vorkommen.
Das macht auch die anderen Lösungen, die innerhalb eines h1-Elements ein anderes Element auf display:block; setzen, eigentlich unsinnig.
Dann macht man aus eienem nicht-Block-Element ein block-Element... Das widerspricht der intention des Urhebers dieser Beschränkung...
Das ist eher das kleinere Problem... innerhalb von <h1> dürfen nur inline-Elemente vorkommen.
Fabian,
In der Tat, an diese (sinnlose) Beschränkung hatte ich nicht gedacht. Das macht diesen Vorschlag von mir in HTML und XHTML 1 hinfällig.
Das macht auch die anderen Lösungen, die innerhalb eines h1-Elements ein anderes Element auf display:block; setzen, eigentlich unsinnig.
Nein, nicht im Geringsten. Die display-Eigenschaft eines Elements hat damit, ob es in h1 vorkommen darf, überhaupt nichts zu tun. Das regelt ausschließlich die HTML-DTD. CSS ändert daran rein gar nichts.
Dann macht man aus eienem nicht-Block-Element ein block-Element... Das widerspricht der intention des Urhebers dieser Beschränkung...
Nö. Wieso sollte es das?
Live long and prosper,
Gunnar
Hi,
Das macht auch die anderen Lösungen, die innerhalb eines h1-Elements ein anderes Element auf display:block; setzen, eigentlich unsinnig.
nunja,
<h2>Die Bremer Stadtmusikanten
<dfn>Ein musikalisches Märchen</dfn></h2>
wird ohne CSS als Einzeiler mit Leerzeichen ausgegeben. Da würde ein (über CSS ausgeblendetes) "-" oder ein Punkt fehlen.
Die Alternative wäre ein <br /> und würde auch ohne CSS einen Zweizeiler draus machen.
Diese Auszeichnung fände ich jedenfalls noch sinnvoller, als eine zusätzliche Überschrift, die gar keine (eigene) ist, sondern nur die eigentliche Überschrift näher definiert.
freundliche Grüße
Ingo
Wobei eine Liste mit nur einem einzigen Eintrag IMHO ebenso sinnlos ist, wie eine Tabelle mit nur einer Zeile (bzw. Zelle).
Hi Ashura,
Seh ich nicht so.
Wenn in einem Glossar nur ein Eintrag ist, dann ist es halt so.
Wenn in einer RSS 1.0-Datei nur ein Eintrag ist, dann ist es halt so.
Live long and prosper,
Gunnar
Hallo Gunnar.
Wenn in einem Glossar nur ein Eintrag ist, dann ist es halt so.
Wenn in einer RSS 1.0-Datei nur ein Eintrag ist, dann ist es halt so.
Gut, da ist etwas dran.
Bei Glossar und Feed muss immer damit gerechnet werden, dass sie jederzeit um weitere Einträge erweitert werden, weshalb hier eine Liste absolut angebracht ist.
Aber wie oft erweiterst du eine Überschrift um eine Unterüberschrift?
Einen schönen Freitag noch.
Gruß, Ashura
Hallo,
<h2>
<dl>
<dt>Die Bremer Stadtmusikanten</dt>
<dd>Ein musikalisches Märchen</dd>
</dl>
</h2>
Das ist aber weit hergeholt.
E.T.A. Hoffmann nennt seine Erzählung »Der goldne Topf« im Untertitel »Ein Märchen aus der neuen Zeit«. Allein über Hoffmanns Märchenbegriff kann man sich den Kopf zerbrechen, über »aus der neuen Zeit« ist auch wenig »definierend«.
Es ist also einfach ein Untertitel, kein [Definiendum](http://www.phillex.de/defdum.htm) für das [Definiens](http://www.phillex.de/defiens.htm) »Der goldne Topf«.
Mathias
wie wär's mit:
<h2>Die Bremer Stadtmusikanten
<dfn>Ein musikalisches Märchen</dfn></h2>
In diesem Fall wäre die Überschrift ein Begriff, der zu definieren wäre... in diesem Fall eigentlich kein schlechter Ansatz...
sg
Titel: Die Bremer Stadtmusikanten
Untertitel: Ein musikalisches Märchen
Fabian,
Wenn dir
<h2>Die Bremer Stadtmusikanten</h2>
<h3>Ein musikalisches Märchen</h3>
völlig missfällt:
<h2><span class="Titel">Die Bremer Stadtmusikanten</span><span class="Separator"> – </span><span class="Untertitel">Ein musikalisches Märchen</span></h2>
Formatierung mit CSS, bspw. auch
h2 .Separator {display: none}
Live long and prosper,
Gunnar
Hallo,
Bestimmte Überschriften (genauer: h2-Überschriften) haben bei mir eine Unterüberschrift ...
... XHTML 2 ...
Wenn wir schon bei Zukunftsmusiken sind: in der von der WHAT WG angedachten Neuformulierung und Erweiterung des HTML/DOM-Komplexes namens Web Applications 1.0 ist für solche Fälle ein neues Block-Element <header> angedacht. Eine Überschrift mit Zusatz, z.B. Untertitel könnte man dann so spezifizieren:
<header>
<h2>The peoples of Middle-earth</h2>
<p>The history of Middle-earth</p>
</header>
Man hat damit sowohl den Zusammenhang von Überschrift und Zusatz als auch die eigentliche Überschrift im Sinne von „Es gibt nur eine hier“ ausgedrückt. Gerade wegen letzterem würde ich für den Zusatz immer kein hx-Element nehmen. Übersetzt in HTML 4 sähe das dann so aus:
<div class="heading">
<h2>The peoples of Middle-earth</h2>
<p>The history of Middle-earth</p>
</div>
Wäre übrigens auch meine Lösung - allerdings nur wenn ich gezwungen wäre, einen optischen Zusammenhang mittels CSS darzustellen. Ansonsten käme ich nämlich wunderbar mit der Minimallösung aus:
<h2>The peoples of Middle-earth</h2>
<p class=subtitle">The history of Middle-earth</p>
Tim