Programmierer vs. Templates

[heiko]

Hallo.....

ich bin noch neu im Geschäft Webdesign und gestaltung,
habe vorher andere sachen Programmiert... C++.
Webdesign und Webseiten erstellen ist mir zwar auch nicht neu aber
aber das ganze drum herum schon.
Ich habe mal mit einem Freund gesprochen der meinte "heute gibt es keine Programmierer mehr die sich da tag und nacht drann setzten und ihre Seite von grund auf selber zusammen Programmieren.Heute nimmt man Templates und ändert die so ein wenig ab und fügt seine Grafiken ein und und und....FERTIG"

Ist das wahr?

Setzt sich da echt keiner mehr hin und baut Seine Seiten noch mit Hand auf? Ich meine damit nicht die funktionalität sonder eher das design.
....erstmal ne Tabelle für das Grundgerüst .... usw...?
Oder sagen sich viele: Ne kein Bock ich hol mir son fertiges teil.Ende.?

Danke

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich habe mal mit einem Freund gesprochen der meinte "heute gibt es keine Programmierer mehr die sich da tag und nacht drann setzten und ihre Seite von grund auf selber zusammen Programmieren.Heute nimmt man Templates und ändert die so ein wenig ab und fügt seine Grafiken ein und und und....FERTIG"

Und wer erstellt die Templates? Richtig, das sind Programmierer, die sich Tag und Nacht dran setzen, und dann eben nicht direkt die Seite von Grund auf selbst programmieren, sondern ein Konstrukt von Templates.

Aus meiner Sicht ist das Erstellen von Templates sogar deutlich aufwendiger, als das schlichtere direkte Schreiben einer HTML-Seite, weil man bei Templates immer das beabsichtigte Einsatzgebiet im Kopf haben muß. Man muß allgemeiner schreiben, so dass die Einzelteile immer und unter Umständen in jeglicher Kombination ineinander passen, wenn man Templates erstellt. Arbeitet man hingegen "nur" direkt an der kompletten Seite, kann man sich drauf verlassen, dass man alles, was in HTML geht, inklusive aller möglichen eher selten gebrauchten Elemente, einbaubar ist, ohne dass das irgendwelche Auswirkungen auf irgendeine andere Seite hat.

Setzt sich da echt keiner mehr hin und baut Seine Seiten noch mit Hand auf? Ich meine damit nicht die funktionalität sonder eher das design.

Ich baue Seiten von Hand - sowohl "fertige", als auch über Templates. Und insbesondere die dabei erreichte Codequalität, die sich bei manueller Erstellung an ganz anderen Kriterien orientieren kann, beispielsweise an Zerschneidbarkeit und Zusammensetzbarkeit für Templates, bzw. an Übersichtlichkeit, Codeklarheit und direkte Selbstdokumentation bei Templates und fertigen Seiten, hat bislang noch kein WYSIWYG-Editor hingekriegt.

Denn HTML ist ja nicht alles, den weitaus wichtigeren Teil hat mittlerweile CSS.

....erstmal ne Tabelle für das Grundgerüst .... usw...?

Tabellen benutzt "man" ja sowieso nicht mehr, wenn es ums Layout geht. Wer Tabellen für Templates einsetzt, macht sich das Leben wirklich extrem schwer.

Oder sagen sich viele: Ne kein Bock ich hol mir son fertiges teil.Ende.?

Das Erstellen vernünftigen HTML- und CSS-Codes ist eine Kunst, die hohes Fachwissen erfordert - und somit auch die notwendige Spezialisierung auf dieses Gebiet. Ein "Programmierer", der sich mit Datenbanken, C/C++, Programmstrukturen, Datenstrukturen etc. gut auskennt und als Fachkraft anerkannt ist, sich aber mit HTML noch nicht beschäftigt hat, wird hoffnungslos überfordert sein, wenn er plötzlich aufgefordert ist, seine Applikation über eine CGI-Schnittstelle so ans Web anzubinden, dass sowohl das Design als auch sinnvolles HTML rauskommt.

- Sven Rautenberg

[Cheatah]

Hi,

Ich habe mal mit einem Freund gesprochen der meinte "heute gibt es keine Programmierer mehr die sich da tag und nacht drann setzten und ihre Seite von grund auf selber zusammen Programmieren.Heute nimmt man Templates und ändert die so ein wenig ab und fügt seine Grafiken ein und und und....FERTIG"

liegt es im Bereich des Möglichen, dass dieser Freund im Bereich der Entwicklung, sei es nun für das Web oder anderweitig, nur über wenig Erfahrung verfügt, insbesondere über nur sehr wenig professionelle?

Ist das wahr?

Siehe Svens Antwort.

Setzt sich da echt keiner mehr hin und baut Seine Seiten noch mit Hand auf? Ich meine damit nicht die funktionalität sonder eher das design.

Design wurde noch nie programmiert, insofern stimmt das. Was das Entwickeln von _Websites_ anbelangt: Das ist nach meiner Erfahrung _immer_ individuell. Entsprechend erfordert es die Entwicklung von Software, die es noch niemals zuvor gegeben hat.

....erstmal ne Tabelle für das Grundgerüst .... usw...?

Nun ja, wer das Grundgerüst einer Webseite mit einer Tabelle aufbaut, der kann durchaus auch solche Aussagen wie die von Dir genannte treffen. Derlei Leute beziffern ihre Fähigkeiten im Bereich der Software-Entwicklung gewöhnlich mit 1337 - was gleichzeitig auf die Qualität schließen lässt.

Oder sagen sich viele: Ne kein Bock ich hol mir son fertiges teil.Ende.?

Wie lautet das Ziel?

Cheatah

[berdn]

Hallo Heiko,

ich sage da nur ja und nein ...
Es gibt einen Markt für standardisierte Webseiten, wo sowohl die Technik als auch das grafisch Layout nur noch automatisch aus Templates generiert wird.

Wie soll ich auch sonst eine Website für 50 oder 200 Euro anbieten können.

Dann weist Du als Programierer das man sich eigenen und fremden Scripte, Verhalten, Workarounds etc. sich eine Library zusammenstellt.

Leider wollen viele Unternehmen um ein "paar" Euros zu sparen "billig" Lösungen. Sitzen in Ihrem Büro aber nicht auf Ikeamöbel, oder fahren einen 08/15 Kleinwagen.

Das sieht man diesen Mittelklassenseiten auch an.

Den gibt es noch den "Massanzug" eine Website die individuell auf die Bedürfnisse eines Unternehmen zu geschnitten ist.

Und hier braucht sowohl der Grafiker als auch der Techniker einen soliden Hintergrund an Erfahrung auch an Fantasie.

Und was "junge" Informatiker zuerst nicht glauben können, vieles in Web ist einfach Voodoo.

Nicht wirklich Voodoo erklärbar und Nachvollziehbar, aber ich glaube mindestens zu 25% mache ich mittlerweile workaround, Kompromisse, unnötigen Code nur damit am Ende ein einwandfreies Ergebniss rum kommt.

Zuletzt habe ich mal ebend wieder 4 Stunden gebraucht damit die Seite richtig gedruckt wird.

Nun habe ich eine 1A Lösung für die Zukunft. Vor einen Jahr hätte ich das nicht hinbekommen.

...

Liebe Grüße,

Bernd

[JB]

Ich würde mal sagen es gibt socleh und solche.

Die Methode man kaut sich irgendwo eine bestehende Seite, ändert sie ab udn haut seine Grafiken rein... das erinnert mich an früher als ich angefangen habe mir HTML beizubringen. Damals 1995. Solchen Pfusch mach ich heute nimmer. Heute kann ich HTML. Da schreib ich das bischen luieber selbst im Editor als das ich nachvollziehe was jemand anderes da zusammengepampt hat.

Gerade heute ist es doch herrlich eifnach sich den Kram selber zu schustern statt sich einem WYSIWIG-Editor oder sonstwas auszusetzen.

Ich fudeel meienn eigenen Kram selsbt, und nutez dafür Editoren wie Homesite. Bei größeren Projekten arbeite ich mit Codern zusammen. Vieles davon müssen auch diese in Handarbeit erledigen. Klar wenn man seinen Kunden 0815-Lösungen liefert kann man auch irgendwelche Tamplates zurückgreifen. Ist halt eine Frage was man macht, wie individuell das ganze ist. Es spricht nichts gegen gängige Lösungen. Im Grunde kann jede "das macht man so" nie zutreffen. Es hängt davon ab was man für wen wie macht. Und dann hat noch jeder seine eigene Arbeitsweise.

[Christoph Schnauß]

hi,

Ich fudeel meienn eigenen Kram selsbt, und nutez dafür [...]

oh Mann. Solche Sächelchen sind es, die mich enorm dazu anspornen, die Arbeit an der Fertigstellung der neu designten "Zitatesammlung" voranzutreiben. Ich bins nicht alleine, der da rumwurschtelt (ich bin nichtmal der "Chef" der Neuentwicklung), aber die Zitatesammlung wird natürlich ein Templatesystem nutzen - und noch sind es nur zwei/drei privilegierte Forumsbesucher, die sich solche Perlen der Rechtschreibkunst bookmarken und vormerken können, um sie hoffentlich bald in die Zitatesammlung eintragen zu dürfen (nein, einen Termin bis zur Fertigstellung gibt es noch nicht).

Editoren wie Homesite.

Ups. Nein, das kommentiere ich lieber nicht.

Klar wenn man seinen Kunden 0815-Lösungen liefert kann man auch irgendwelche Tamplates zurückgreifen.

Das ist ein prinzipielles Mißverständnis. Die Arbeit mit Templatesystemen verlangt, wie Sven es sehr schön umrissen hat, sogar deutlich mehr als bloß "0815". Das, was du hier im Forum zu sehen bekommst, beruht durchgängig auch auf Templates. Templatesysteme gehören meiner Ansicht nach zur "hohen Kunst" des Webdesigns, weil sie die Einheitlichkeit eines Projekts gewährleisten können.

Die Frage ist, wie "groß" ein Projekt sein muß, damit sich der Einsatz eines Templatesystems zur Vereinheitlichung der Anzeige projektzugehöriger Seiten lohnt. Bei einem solchen riesigen Ding wie selfhtml.org wirst du kaum in Abrede stellen, daß ein Templatesystem sogar zwingend erforderlich scheint. Aber nimm mal an, daß du ein Projekt bauen sollst, das vielleicht nur 20 Einzelseiten umfaßt und dabei keine einzige Seite mit irgendeinem Formular enthält. Bei einem solchen "kleinen" Projekt ist es Unsinn, Codeschnipsel oder ganze Bausteine in einer Datenbank speichern und über ein Templatesystem zusammensetzen zu wollen. Wird es allerdings ein "großes" Projekt, zu dem beispielsweise ein Forum, ein Gästebuch, ein Shop, ein CMS und vielleicht noch ein paar andere interaktive Seiten gehören sollen - ja, dann lohnt es sich, über ein Templatesystem nachzudenken.

Templatesysteme können ausgesprochen nützlich und hilfreich sein, das steht außer Frage. Wie bei allen konzeptionell guten Ideen im Internet scheint mir da aber derzeit eine Begeisterung eingesetzt zu haben, die sich bei längerer Laufzeit von selbst erledigen wird. Vor allem sind Templatesysteme eines _nicht_: sie sind keine Entschuldigung für Faulheit. Man darf sich nicht mit der Haltung "mein Template wirds schon richten" zurücklehnen und invaliden Code an die Vorlagen liefern. Das kann im Extremfall zu einer Vervielfältigung von Invalidität (codebezogen) führen.

Templatesysteme bedeuten im Webdesign ungefähr dasselbe wie die Gentechnologie in der Biologie. Man kann mit einer winzigen Änderung am Code (manchmal nur ein Punkt oder ein falsch gesetztes Komma) eine ganze Generationsfolge von "Nachkommen" derart beeinflussen, daß sie nur noch Monster sein können. In der Biologie bedeutet das eine Verarmung des Genpools. Im Webdesign bedeutet es, daß eine bestimmte Modeerscheinung eine Weile überhand nimmt. Macht nichts. Beides ist von vornherein zum Aussterben selektiert.

Es hängt davon ab was man für wen wie macht.

Wow, du lieferst in _einem_ posting gleich _zwei_ Sätze für die Zitatesammlung. Einen, der in die Rubrik "Humor" gehört, und einen, der aufgrund seiner geradezu lasziven Allgemeingültigkeit in die Kategorie "ewig gültige Weisheiten" einzuordnen ist. Das schafft normalerweise keiner. Das ehrt dich.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Cheatah]

Hi,

oh Mann. Solche Sächelchen sind es, die mich enorm dazu anspornen, die Arbeit an der Fertigstellung der neu designten "Zitatesammlung" voranzutreiben.

erstaunlich - auch ich habe beim Vorgängerposting an die Zitatesammlung gedacht. Allerdings beim Satz "Ich würde mal sagen es gibt socleh und solche.", der fast schon gewollt gewesen sein könnte. Des Effektes wegen hätte ich es wohl "Ich würde mal sagen es gibt solche und socleh." formuliert, aber das ist ein anderes Thema ;-)

Ich bins nicht alleine, der da rumwurschtelt (ich bin nichtmal der "Chef" der Neuentwicklung),

Gibt es einen, bzw. wer macht eigentlich alles mit?

(nein, einen Termin bis zur Fertigstellung gibt es noch nicht).

Gibt es denn einen Termin, bis zu dem es einen Termin gibt? ;-)

Cheatah, gespannt wartend

[Christoph Schnauß]

hallo Cheatah,

Ich bins nicht alleine, der da rumwurschtelt (ich bin nichtmal der "Chef" der Neuentwicklung),
Gibt es einen, bzw. wer macht eigentlich alles mit?

"Chef" ist Alexander Brock, und so weit ich das beurteilen kann, ist er ein zwar sehr junger, aber in jeder Hinsicht guter Chef - sachlich (er versteht viel von Programmlogik) wie auch im Umgang. Er schreibt im wesentlichen die Methoden, wie auf die Datenbank (das machen wir anders als es Andreas Lindig mit seiner Datenhaltung in XML gebaut hatte) lesend oder schreibend zugegriffen wird. Ein bißchen mitgewurschtelt hat noch Marc Reichelt, dann eben noch ich. Ich mache den gesamten optischen Kram, also die Templates, Texte (einschließlich fürchterlich schockierender Fehlermeldungen), die Auswahl, was wann wie bei welchem Klick auf welchen Link aufgerufen werden soll und lege fest, wann, wie und warum welche von Alexanders Zugriffsmethoden aktiv wird - Naja, und als "Betreuer", was die nötigen Zugriffe auf die SELF-Server angeht, hat sich Christian Seiler eingebracht.

(nein, einen Termin bis zur Fertigstellung gibt es noch nicht).
Gibt es denn einen Termin, bis zu dem es einen Termin gibt? ;-)

Ja. Aber ich sag ihn dir nicht, weil ich sonst Haue kriege. Wir haben einen "internen" Fertigstellungstermin, das heißt, dann wird das DEV-Team den Code begutachten, und je nachdem, wie die Begutachtung ausfällt, wirds dann entweder alles sehr schnell gehen und die neu designte Zitatesammlung wird zur Verfügung gestellt, oder sie halten die läppischen paar tausend Zeilen Code für Blödsinn. Dann fangen wir vielleicht nochmal völlig von vorne an und schreiben alles in ruby oder TCL/Tk ...

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Christoph Schnauß]

hallo Cheatah,

erstaunlich - auch ich habe beim Vorgängerposting an die Zitatesammlung gedacht. Allerdings beim Satz "Ich würde mal sagen es gibt socleh und solche.", der fast schon gewollt gewesen sein könnte.

"man kaut sich irgendwo eine bestehende Seite" ist auch sehr hübsch. Es gibt selten postings, die sich geradezu als Steinbruch für zitierenswerte Ausschnitte eignen ;-)

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[seth_not@home]

gudn tach!

Editoren wie Homesite.

Ups. Nein, das kommentiere ich lieber nicht.

dadurch, dass du das sagst, kommentierst du es ja doch, noch dazu in einer weise, die jetzt sehr viel spielraum laesst fuer interpretationen und ich nun nicht weiss, in welche richtung du das gemeint haben koenntest. ich kenne homesite noch von frueher und fand das ding als html-editor ganz brauchbar. (vim gefaellt mir mittlerweile halt viiiiel besser.)

kurz: warum schreibst du, dass du das lieber nicht kommentierst?

prost
seth

[Christoph Schnauß]

hallo seth,

vim gefaellt mir mittlerweile halt viiiiel besser.
kurz: warum schreibst du, dass du das lieber nicht kommentierst?

Weil mir vi auch nicht gefällt?
;-)

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[x3]

Hallo,

Ich fudeel meienn eigenen Kram selsbt, und nutez dafür [...]

(...) noch sind es nur zwei/drei privilegierte Forumsbesucher, die sich solche Perlen der Rechtschreibkunst bookmarken und vormerken können, um sie hoffentlich bald in die Zitatesammlung eintragen zu dürfen

Calm down, das dürfte ironisch gemeint sein.. Der restliche Text enthält ja keine weiteren extremen Rechtschreibfehler

Gruß