Höhlengruppe Nord online

[Ulrich]

Ich hatte versprochen mich zu melden, wenn "meine" Seite denn online wäre. Nun ist es soweit.
Höhlengruppe Nord e. V.

Vielen Dank nochmal an alle, die sich damals Zeit für eine kritische Stellungnahme genommen haben. Ich hoffe ich konnte die Fehler soweit ausmerzen.
Damals hatte die Seite Probleme mit der Darstellung im IE 5.5. Ich hoffe das ist jetzt in Ordnung. Ich habe einen stand alone IE 5.5 installiert, und dort funktioniert es wie gewünscht. Ich hoffe bei Euch auch?
Im Opera ist ein bug, der Hintergrund in braun lädt nicht, wenn man Bilder vergrößert, und die Seite nach unten gescrollt hat. Gibt Schlimmeres. Liegt wohl am Opera, genau wie das Problem mit dem Verändern der Fenstergröße. Dann skaliert der Inhalt nicht mit wie im FF oder Moz. Ein Reload beseitigt das.

Ich muss sagen, daß ich bei der Erstellung dieser Seite einiges gelernt habe. Würde ich das noch einmal beginnen, mit dem heutigen Wissen, würde ich mit Sicherheit einiges anders aufsatteln. Aber es ist eben auch wirklich gewachsen, inklusive try 'n' error. (Lange Probieren erspart kurz Handbuch lesen :D )
So werde ich mit Sicherheit für die nächste Site detaillierte planen wie das Layout aussehen soll und welche Formatierungen wie zu erstellen sind. Dieses Mal habe ich noch viel zu viel "drauflos gecoded"
Mir ist aber auch aufgefallen, daß man es nicht jedem Recht machen kann. Am Ende gehen sonst Vater und Sohn zu Fuß und der Esel trotte(l)t nebenher...

Ich gehöre (leider) auch zu denen, die am nachhaltigsten durch Fehler lernen.
Ich wollte mich auch bedanken für die Hilfe in diesem Forum und dem SELFHTML Projekt. Sehr feine Sache das.

Nur eines möchte ich an Kritik anbringen. Im Wesentlichen teile ich die vorherrschende Meinung, daß die Betonung auf SELF liegen sollte.
Machmal aber beim Lesen der Posts bin ich doch darüber gestolpert, daß manchmal sehr barsch mit "Anfängern" umgegangen wird.
Ok, wenn man 10mal die gleiche Frage liest, z. B. "wie erstelle ich einen Container mit 100% Höhe" dann mag das schon nerven. Aber das Problem ist eben früher oder später für jeden relevant - somit wird es auch in Zukunft immer wieder nachgefragt werden. Den Groll darüber auf die Fragenden zu schütten, die sich hier vielleicht zum ersten (und dann zum letzten Mal?!) an dieses Forum wenden, ist vielleicht nicht unbedingt die beste Art jemanden willkommen zu heißen, oder?
Und als erste Antwort ein "freundliches" '-Du plenkst-' hat irgendwie auch keinen besonders einladenden Character. Bevor Ihr derartiges schreibt, denkt doch mal darüber nach wie Ihr derartiges als Leser empfangen und empfinden würdet?

Ich denke ein wenig mehr Nachsicht würde, oder hätte, manchesmal nicht schaden - geschadet. Ich merke auch oft, daß man um Wissen zu vermitteln halt mit viel Geduld erst einmal eine Basis schaffen muß, auf der man dann aufbauen kann. Das macht nicht immer Spaß, ist oft sehr frustig aber notwendig, wie ich meine.
Und wenn man die Geduld dafür in diesem Moment nicht aufbringen kann oder will - dann einfach mal den Nuhr machen ;)

In diesem Sinne; würde mich über einen Besuch und Verbesserungsvorschläge - bug reports - freuen.

Gruß
Ulrich

[Der Martin]

Hallo Ulrich,

Damals hatte die Seite Probleme mit der Darstellung im IE 5.5. Ich hoffe das ist jetzt in Ordnung. Ich habe einen stand alone IE 5.5 installiert, und dort funktioniert es wie gewünscht.

dann habe ich eine schlechte, um nicht zu sagen alarmierende Nachricht für dich: Mein im System integrierter IE5.5 weigert sich immer noch standhaft, das div#content überhaupt anzuzeigen, solange ich JS nicht aktiviere.

Der Grund liegt in der CSS-Regel für #content_container:

#content_container
 { position: absolute;
   top: 0px;
   left: 150px;
   overflow: auto;
   background: url(gifs/waterprint_ie.gif) fixed no-repeat left bottom;
   width: expression(document.body.clientwidth - 150 + "px");
   height: 100%;
 }

Ohne JS wird der Javascript-Ausdruck (expression) selbstverständlich nicht ausgewertet. Ich weiß nicht, ob der Wert des Ausdrucks dann zu 0 angenommen oder die damit ausgestattete Eigenschaft komplett ignoriert wird. Aber wenn ich anstatt der expression-Angabe z.B. width:400px; einsetze, ist plötzlich alles in Butter. Okay, die Maße waren nur geschätzt und deshalb sieht's alles andere als gut aus, aber man kann die Inhalte zumindest wieder lesen. Selbst ein width:100% ergibt eine halbwegs brauchbare Darstellung, obwohl ich dann rechts den Scrollbalken vermisse.
Vielleicht findest du hier noch eine Möglichkeit, ohne expression() auszukommen. Optimal für den IE5.5 wäre dank Box Model Bug das hier:

#content_container
 { position: absolute;
   top: 0px;
   left: 0px;
   padding-left: 150px;
   overflow: auto;
   background: url(gifs/waterprint_ie.gif) fixed no-repeat left bottom;
   width: width: 100%;
   height: 100%;
 }

Übrigens vermute ich, dass im IE6 (habe gerade keinen zur Hand) bei deaktiviertem Javascript der gleiche Fehler auftritt. Eine "Lösung", die den Box Model Bug direkt *ausnutzt*, ist also auch mit Vorsicht zu genießen.

Ich muss sagen, daß ich bei der Erstellung dieser Seite einiges gelernt habe. Würde ich das noch einmal beginnen, mit dem heutigen Wissen, würde ich mit Sicherheit einiges anders aufsatteln. Aber es ist eben auch wirklich gewachsen, inklusive try 'n' error.

Das ist normal, denke ich, und es geht mir bei länger dauernden Projekten regelmäßig auch so.

Ok, wenn man 10mal die gleiche Frage liest, z. B. "wie erstelle ich einen Container mit 100% Höhe" dann mag das schon nerven. Aber das Problem ist eben früher oder später für jeden relevant - somit wird es auch in Zukunft immer wieder nachgefragt werden. Den Groll darüber auf die Fragenden zu schütten, die sich hier vielleicht zum ersten (und dann zum letzten Mal?!) an dieses Forum wenden, ist vielleicht nicht unbedingt die beste Art jemanden willkommen zu heißen, oder?

Da hast du wohl recht, das wird hier auch häufig kritisiert. Ich bin ja normalerweise gar nicht so ungeduldig. Nur ist es ernüchternd, wenn hier immer wieder Fragen gestellt werden, denen man ansieht, dass der Fragende sich noch kein bisschen selbst bemüht hat. Dieses Forum möchte helfen, aber Eigeninitiative sollte erkennbar sein.

Und als erste Antwort ein "freundliches" '-Du plenkst-' hat irgendwie auch keinen besonders einladenden Character.

*andienasefass*
Ja, das hab ich auch schon ein paarmal gemacht. Aber wenn, dann höchstens als Schlussbemerkung, wenn ich vorher schon einen -mutmaßlich- sinnvollen Hinweis oder Rat gegeben habe.

Und wenn man die Geduld dafür in diesem Moment nicht aufbringen kann oder will - dann einfach mal den Nuhr machen ;)

ACK.

Schönes Wochenende noch,
 Martin

[Felix Riesterer]

Lieber Martin,

Optimal für den IE5.5 wäre dank Box Model Bug das hier:
   width: width: 100%;

bist Du Dir da sicher?

Mein Vorschlag geht in eine ähnliche Richtung:

/* für alle CSS-fähigen Browser */  
#content_container  
 {  
   position: absolute;  
   top: 0px;  
   left: 150px;  
   overflow: auto;  
   background: url(gifs/waterprint_ie.gif) fixed no-repeat left bottom;  
   width: 100%;  
   height: 100%;  
 }  
/* speziell für den IE bei eingeschaltetem Javascript */  
#content_container  
 {  
   width: expression(document.body.clientwidth - 150 + "px");  
 }

Im ersten Ruleset wird das Element mit allen Eigenschaften notiert, darunter eine width von 100%. Sollte von absolut allen CSS-fähigen Browsern umgesetzt werden. Für den IE gibt es jetzt ein zweites Ruleset, in welchem die width "umdefiniert" wird, eben durch die expression-Geschichte. Damit sollte auch bei ausgeschaltetem Javascript im IE das ELement mit der ID #content_container angezeigt werden.

Liebe Grüße aus Ellwangen,

Felix Riesterer.

[Der Martin]

Hi Felix,

Optimal für den IE5.5 wäre dank Box Model Bug das hier:
   width: width: 100%;
bist Du Dir da sicher?

ähm... beinahe. Wenn man einmal width weglässt, ist es das, was ich *wirklich* gemeint und ausprobiert habe. ;-)

/* für alle CSS-fähigen Browser */

#content_container
{
   position: absolute;
   top: 0px;
   left: 150px;
   overflow: auto;
   background: url(gifs/waterprint_ie.gif) fixed no-repeat left bottom;
   width: 100%;
   height: 100%;
}

  
Sure? Ein 100% breites Element um 150px nach rechts verschoben, so dass es am rechten Rand überstehen würde?  
  

> ~~~css

/* speziell für den IE bei eingeschaltetem Javascript */  

> #content_container  
>  {  
>    width: expression(document.body.clientwidth - 150 + "px");  
>  }

Im ersten Ruleset wird das Element mit allen Eigenschaften notiert, darunter eine width von 100%. Sollte von absolut allen CSS-fähigen Browsern umgesetzt werden.

Ja, aber auch korrekt? Wie gesagt, width:100% in Verbindung mit left:150px verunsichert mich ein wenig.

Für den IE gibt es jetzt ein zweites Ruleset, in welchem die width "umdefiniert" wird, eben durch die expression-Geschichte.

Das ist dann okay, klar.

Schönes WE aus dem verregneten Backnang,
 Martin

[Ulrich]

Hallo Martin,

erstmal 1000 Dank für Deine sehr ausführliche Antwort. (Ich hoffe) Du hast mir geholfen das Problem zu erschlagen.

..., solange ich JS nicht aktiviere.

Das war der eine

Ohne JS wird der Javascript-Ausdruck (expression) selbstverständlich nicht ausgewertet.

und das der andere Hinweis!

Ich habe jetzt folgendes gemacht.
Die expression Anweisungen habe ich eliminiert.
Dem content_container habe ich width:100% und height:100% verpasst.
Dann ein padding-left von 150px und dann paßte das - fast.
Da der content_container nun über der Navigation lag, konnte diese nicht mehr angemaust werden. Also die Nav noch mit z-index über den content-container positioniert und es ist wieder "funtionable".
Weil ich gerade dabei war, habe ich der Nav auch height:100% gegeben und ein padding-top von 150px. Dann noch den header mit z-index darüber "gelegt" und voila.
Die Grafik für den "waterprint" für IE noch um 150% nach links verlängert und alles sieht so aus wie gewünscht, ohne die expressions. Damit sollte das auch ohne JS im IE funktionieren.
(Hoffe ich wenigstens inständig!)

Übrigens vermute ich, dass im IE6 (habe gerade keinen zur Hand) bei deaktiviertem Javascript der gleiche Fehler auftritt. Eine "Lösung", die den Box Model Bug direkt *ausnutzt*, ist also auch mit Vorsicht zu genießen.

Ja, ich denke das nächste Mal werde ich von Beginn an auf derartige würgarounds verzichten.

Das ist normal, denke ich, und es geht mir bei länger dauernden Projekten regelmäßig auch so.

Wahrscheinlich sind wir zwei da gar nicht so alleine?!

Da hast du wohl recht, das wird hier auch häufig kritisiert. Ich bin ja normalerweise gar nicht so ungeduldig. Nur ist es ernüchternd, wenn hier immer wieder Fragen gestellt werden, denen man ansieht, dass der Fragende sich noch kein bisschen selbst bemüht hat. Dieses Forum möchte helfen, aber Eigeninitiative sollte erkennbar sein.

Dem widerspreche ich auch nicht. Nur manchmal empfinde ich den Ton als ziemlich rüde und wenig hilfreich.

*andienasefass*
Ja, das hab ich auch schon ein paarmal gemacht. Aber wenn, dann höchstens als Schlussbemerkung, wenn ich vorher schon einen -mutmaßlich- sinnvollen Hinweis oder Rat gegeben habe.

Das kritisiere ich auch nicht. Orthographie ist ja nichts unwichtiges- besser man wird hier darauf aufmerksam als der Personalchef während des Lesens eines Bewerbungsschreibens ;)
_Nach_ einer Hilfestellung ist ein weitergehender Hinweis im Hinblick
auf Rechtschreibung mMn gar kein Problem. Aber als _einleitendene_Begrüßungsfloskel_ vielleicht nicht gerade höflich und einladend.

ACK.

Me2
Schönes Wochende wünsche ich Dir auch und nochmals vielen Dank. Könntest Du vielleicht nochmal nachschauen, ob es jetzt funktioniert?
Derweil werde ich mal nachsehen ob ich irgendwo einen Hinweis finde wie man in dem §$&% IE das JavaScript ausschaltet *rot werd* :D

Gruß
Ulrich

[Der Martin]

Hallo Ulrich,

..., solange ich JS nicht aktiviere.
Das war der eine
Ohne JS wird der Javascript-Ausdruck (expression) selbstverständlich nicht ausgewertet.
und das der andere Hinweis!

ja, ich habe mich erinnert, dass ich dich vor einiger Zeit schon einmal auf das Problem hingewiesen habe, aber du konntest es nicht nachvollziehen, und ich hatte seinerzeit auch nicht die Geduld, dem Phänomen nachzugehen.

Schönes Wochende wünsche ich Dir auch und nochmals vielen Dank. Könntest Du vielleicht nochmal nachschauen, ob es jetzt funktioniert?

Hey, bingo! So sieht das jetzt richtig ordentlich aus, und alles ist lesbar und bedienbar.
Einen hab ich noch: Am Anfang jeder Seite sehe ich noch den Hinweis "Letzte Änderung am Anzeigen dieser Information erfordert aktiviertes Javascript." Das liest sich ein bisserl seltsam, und da die Information imho nicht gar so wichtig ist, würde ich sie einfch ganz weglassen, wenn JS nicht verfügbar ist.

Derweil werde ich mal nachsehen ob ich irgendwo einen Hinweis finde wie man in dem §$&% IE das JavaScript ausschaltet *rot werd* :D

Internet Options/Security/Internet/Custom Level/Scripting/Active Scripting
 (o) Disable

Ciao,
 Martin