nicht angemeldet Tim Tepaße
MudGuard
Swen Wacker
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Tim Tepaße
MudGuard
Moin!
Eine Wahl mit den klassischen Mitteln "Wahlurne", "Stimmzettel" und "Schreiber (für's Kreuzchen)" ist die elementare Grundlage unserer Demokratie. So eine Wahl kann durch die Öffentlichkeit (also jeden Bürger) in jedem Wahllokal sehr einfach auf ihre Korrektheit überprüft werden: Am Anfang ist die Wahlurne leer, während der Wahl steckt jeder Wähler einen Stimmzettel hinein (die Anzahl kann man währenddessen zählen), und am Ende bei der öffentlichen Stimmenauszählung kann man sehr sicher sein, dass die gezählten Stimmen tatsächlich aus den abgegebenen Stimmen resultieren und wirklich den Willen der Wähler widerspiegeln. Raum für Manipulationen ist bei solch einer Wahl eigentlich kaum gegeben - man müßte sehr viele Leute (nämlich mindestens alle Wahlhelfer eines Wahllokals) bestechen und die Öffentlichkeit fernhalten, um tatsächlich Wählerstimmen zu manipulieren. Und ob ein einziges Wahllokal ausreicht, um eine Wahl zu gewinnen, welches man auch noch unauffällig manipulieren muß (einfach 100% Stimmen für eine Partei ist dann doch zu auffällig), ist sehr die Frage. Die Zahl der Mitwisser würde also ziemlich groß werden.
Die elektronische Stimmabgabe hingegen scheint auf den ersten Blick viel moderner: Einfach ein Knöpfchen der gewünschten Partei drücken, dann noch "Bestätigen", und schon ist die Stimme gezählt, und kann am Wahlabend blitzschnell ausgewertet werden.
Das Problem ist nur: Computer laufen mit Software, die nicht mehr jeder versteht. Und sie eröffnen Manipulationsmöglichkeiten, die man nicht mehr zurückverfolgen und entdecken kann. Zentrale Manipulationsmöglichkeiten (denn die Wahlcomputer werden irgendwo in großen Lagern bereitgehalten), die von den Wahlhelfern und der Öffentlichkeit im Wahllokal nur mit hohem technischen Aufwand zu entdecken wären.
Außerdem sind die derzeit im Einsatz befindlichen Computer elektromagnetisch auch so schlecht abgeschirmt, dass die abgegebene Stimme von außen erkannt und angezeigt werden kann. Die Wahl ist also auch nicht mehr geheim.
Der CCC und die niederländische Gruppe "Wir vertrauen Wahlcomputern nicht" hat dazu unlängst einen spektakulären Hack dokumentiert, die eigentlich jeden vernünftigen Bürger davon überzeugen sollten, dass Computer und "allgemeine, freie, unmittelbare, gleiche und geheime Wahlen" sich nicht miteinander vertragen.
Aus diesem Grund wurde von Tobias Hahn eine Online-Petition eingereicht, die jetzt noch Mitzeichner sucht, die wie er der Auffassung sind, dass Wahlcomputer in der Bundesrepublik Deutschland verboten werden sollten.
Die Petition ist unter http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=294 online aufzurufen und durch Ausfüllen des Formulars mit den persönlichen Adressdaten mitzuzeichnen. Name und Wohnland/Bundesland werden online aufrufbar gehalten.
Wird die Marke von 50.000 Petenten erreicht, ist der Petitionsausschuß gezwungen, eine öffentliche Anhörung des Petenten durchzuführen. Außerdem bezeugt eine hohe Beteiligung natürlich, dass es den Bürgern dieses Landes ernst ist mit der Demokratie - auch wenn die aktiv handelnden Politiker einem oft einen anderen Eindruck vermitteln. Über 18.143 Petenten haben seit dem 17.10.2006 schon unterzeichnet.
Wer macht noch mit?
- Sven Rautenberg
Hi,
Raum für Manipulationen ist bei solch einer Wahl [mittels klassischem Wahlzettel] eigentlich kaum gegeben - man müßte sehr viele Leute (nämlich mindestens alle Wahlhelfer eines Wahllokals) bestechen und die Öffentlichkeit fernhalten,
in Deutschland ist dies nebenbei bemerkt rechtlich nicht möglich. Jeder Bürger hat das Recht, sich von der Ordnungsmäßigkeit des Wahlvorgangs zu überzeugen, solange dies den Wahlbetrieb nicht behindert.
Und ob ein einziges Wahllokal ausreicht, um eine Wahl zu gewinnen, welches man auch noch unauffällig manipulieren muß (einfach 100% Stimmen für eine Partei ist dann doch zu auffällig), ist sehr die Frage.
Ja, die Briefwahl dürfte möglicherweise ein "geschickterer" Angriffspunkt sein. AFAIK darf der geneigte Bürger aber auch hier beobachten - natürlich mit dem Problem, dass der Zeitraum ein wenig größer ist :-)
Das Problem ist nur: Computer laufen mit Software, die nicht mehr jeder versteht. Und sie eröffnen Manipulationsmöglichkeiten, die man nicht mehr zurückverfolgen und entdecken kann. Zentrale Manipulationsmöglichkeiten (denn die Wahlcomputer werden irgendwo in großen Lagern bereitgehalten), die von den Wahlhelfern und der Öffentlichkeit im Wahllokal nur mit hohem technischen Aufwand zu entdecken wären.
Ist es eigentlich möglich, sich die Quellcodes der entsprechenden Geräte zeigen zu lassen? Und wenn ja, wie wird sicher gestellt, dass es tatsächlich der im Einsatz befindliche Code ist?
Wer macht noch mit?
Ich, schon alleine wegen der vergangenen Wahl-Disaster in den USA. Danke für die Information.
Cheatah
Moin!
Hi,
Raum für Manipulationen ist bei solch einer Wahl [mittels klassischem Wahlzettel] eigentlich kaum gegeben - man müßte sehr viele Leute (nämlich mindestens alle Wahlhelfer eines Wahllokals) bestechen und die Öffentlichkeit fernhalten,
in Deutschland ist dies nebenbei bemerkt rechtlich nicht möglich. Jeder Bürger hat das Recht, sich von der Ordnungsmäßigkeit des Wahlvorgangs zu überzeugen, solange dies den Wahlbetrieb nicht behindert.
In Deutschland ist es auch rechtlich nicht möglich, eine Wahl irgendwie zu manipulieren.
Trotzdem besteht die Gefahr, bzw. wird dies in Einzelfällen tatsächlich versucht - auch bei den klassischen Wahlen. Beispielsweise in Dachau (Bayern) bei der Kommunalwahl.
Bei Wahlen mit Papier ist eine nicht entdeckbare Manipulation allerdings wesentlich schwieriger durchzuführen.
Wenn bei einem Wahlcomputer am Ende des Tages ein Ergebnisbon ausgedruckt wird, auf dem das Ergebnis der Wahl steht - wie will man denn nachzählen, wie oft jeweils die einzelnen Stimmtasten gedrückt wurden?
Und ob ein einziges Wahllokal ausreicht, um eine Wahl zu gewinnen, welches man auch noch unauffällig manipulieren muß (einfach 100% Stimmen für eine Partei ist dann doch zu auffällig), ist sehr die Frage.
Ja, die Briefwahl dürfte möglicherweise ein "geschickterer" Angriffspunkt sein. AFAIK darf der geneigte Bürger aber auch hier beobachten - natürlich mit dem Problem, dass der Zeitraum ein wenig größer ist :-)
Der Stimmenanteil der Briefwahl dürfte hinreichend klein gegenüber der normal abgegebenen Stimmen sein, dass dieser Weg nicht wesentlich attraktiver sein dürfte - und hinsichtlich der Manipulierbarkeit sind ebenso ausreichend Mitwisser zu schmieren.
Das Problem ist nur: Computer laufen mit Software, die nicht mehr jeder versteht. Und sie eröffnen Manipulationsmöglichkeiten, die man nicht mehr zurückverfolgen und entdecken kann. Zentrale Manipulationsmöglichkeiten (denn die Wahlcomputer werden irgendwo in großen Lagern bereitgehalten), die von den Wahlhelfern und der Öffentlichkeit im Wahllokal nur mit hohem technischen Aufwand zu entdecken wären.
Ist es eigentlich möglich, sich die Quellcodes der entsprechenden Geräte zeigen zu lassen? Und wenn ja, wie wird sicher gestellt, dass es tatsächlich der im Einsatz befindliche Code ist?
Der Quellcode der derzeit im Einsatz befindlichen Geräte ist Closed Source. Exemplarisch wurde für die Zulassung ein Gerät von der PTB (Physikalisch Technische Bundesanstalt) geprüft (und nicht von BSI-Experten (Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik)). Der Hersteller versichert, dass alle anderen Geräte identisch seien.
Wie sichergestellt wird, dass das Testexemplar mit den Geräten im Wahllokal übereinstimmt? Keine Ahnung. Wie sichergestellt wird, dass die installierte Software sich aus dem geprüften Sourcecode ergibt? Keine Ahnung. Wie sichergestellt wird, dass die Software nicht unbemerkt ausgetauscht werden kann? Keine Ahnung.
Das Problem ist: Ich als Bürger kann dem Gerät nicht von außen ansehen, ob es korrekt arbeitet oder manipuliert wurde. Solch eine Prüfung wäre auch extrem aufwendig und würde entsprechendes Fachwissen erfordern, sowie entsprechende weitere Hardware.
Das ist ja genau das Problem mit den Wahlcomputern.
Wer macht noch mit?
Ich, schon alleine wegen der vergangenen Wahl-Disaster in den USA. Danke für die Information.
Es deuten ja einige Indizien darauf hin, dass Herr Bush nur deshalb Präsident wurde, weil Wahlcomputer manipuliert wurden. Soll uns sowas auch passieren? Dann doch lieber ein paar Stunden auf das Wahlergebnis warten, aber sicher sein, dass da niemand reingepfuscht hat.
- Sven Rautenberg
Tach Sven.
Es deuten ja einige Indizien darauf hin, dass Herr Bush nur deshalb Präsident wurde, weil Wahlcomputer manipuliert wurden. Soll uns sowas auch passieren?
Genau! Was sollen wir auch mit einem Ami als Bundeskanzler?
Hallo Sven,
Wie sichergestellt wird, dass das Testexemplar mit den Geräten im Wahllokal übereinstimmt?
Es wird ganz einfach sichergestellt: Der Hersteller klebt einen Aufkleber drauf. In Cottbus hat laut Bericht des CCC sich keiner drum gekümmert. Man abgesehen davon ist der Aufkleber ein Witz.
Keine Ahnung. Wie sichergestellt wird, dass die installierte Software sich aus dem geprüften Sourcecode ergibt? Keine Ahnung. Wie sichergestellt wird, dass die Software nicht unbemerkt ausgetauscht werden kann? Keine Ahnung.
Durch das extrem sichere Procedere, dass das Gerät im Display eine Prüfziffer anzeigt. In Cottbus war das eine Null.
Siehe auch:
• http://www.andreas.org/blog/?p=237
• http://www.andreas.org/blog/?p=249
• http://www.andreas.org/blog/?p=244
• http://www.ccc.de/updates/2006/bericht-ob-wahl-cottbus
Tim
Hallo Tim,
Wie sichergestellt wird, dass die installierte Software sich aus dem geprüften Sourcecode ergibt? Keine Ahnung. Wie sichergestellt wird, dass die Software nicht unbemerkt ausgetauscht werden kann? Keine Ahnung.
Durch das extrem sichere Procedere, dass das Gerät im Display eine Prüfziffer anzeigt. In Cottbus war das eine Null.
eine Vorahnung bezüglich der Personen, die in die betreffenden Ämter gewählt werden sollten?
*scnr*
Martin
Hallo Sven,
vielen Dank für diese Info. Das Unterzeichnen sollte imho doch eigentlich selbverständlich für alle sein, die an demokratischen Wahlen interessiert sind und denen die Problematik der IT-Sicherheit bei Closed-Source-Software bewusst ist.
Gruß
Olaf
Moin!
vielen Dank für diese Info. Das Unterzeichnen sollte imho doch eigentlich selbverständlich für alle sein, die an demokratischen Wahlen interessiert sind und denen die Problematik der IT-Sicherheit bei Closed-Source-Software bewusst ist.
Das Problem ist nicht der Closed Source allein. Auch mit Open Source hätten Wahlcomputer ein Prüfbarkeitsproblem, denn es ist ja kaum zu erwarten, dass vor Beginn der Wahl jemand mit einem Compiler und dem offenen Quelltext daherkommt, den Quelltext nochmal prüft, compiliert, und dann auf den EPROM-Baustein im Wahlcomputer spielt.
Und selbst wenn das tatsächlich gemacht würde: Wer prüft den Compiler auf Manipulationen? Wer prüft das EPROM? Wer prüft die restliche Computerhardware?
Einen Wahlcomputer Gentoo-like adhoc mit selbst kompilierten Programmen zu versorgen setzt ein hochgradiges Vertrauen in die Korrektheit der zuliefernden Programme voraus. Und genau das führt dazu, dass ich nicht nur den Quelltext des eigentlichen Wahlcomputerprogramms prüfen muß, sondern auch den Quelltext des Compilers, des EPROM-Brenners und des Betriebssystems, auf dem diese Maschinerie läuft, und dann daraus die zum kompilieren des Wahlcomputerprogramms notwendigen Komponenten zu kompilieren - wobei das ja voraussetzt, dass ein Compiler existiert. Wäre man richtig paranoid, dann gäbe es aus diesem Henne-Ei-Problem des Compilers, der den Compiler kompiliert, keinen Ausweg.
Aber auch ohne Paranoia besteht ganz schlicht und einfach das Problem der einfachen Prüfbarkeit der Wahl auch durch Opa Hansen.
Im Endeffekt läuft eine Computerwahl hinsichtlich der Prüfbarkeit durch die Öffentlichkeit genau so ab, wie in diesem Comic pointiert (PDF-Download).
- Sven Rautenberg
Tach Sven.
Eine Wahl mit den klassischen Mitteln "Wahlurne", "Stimmzettel" und "Schreiber (für's Kreuzchen)" ist die elementare Grundlage unserer Demokratie. So eine Wahl kann durch die Öffentlichkeit (also jeden Bürger) in jedem Wahllokal sehr einfach auf ihre Korrektheit überprüft werden
In meinen Augen ein typischer Fall von gefühlter Sicherheit, "weil wir wissen, daß wir könnten" ... Macht sich denn tatsächlich jemand die Mühe, so eine Auszählung mitzuverfolgen oder gar nachzuprüfen?
Dieses von dir angeführte Argument ist in meinen Augen nicht ganz so gewichtig wie es auf den ersten Blick scheint.
Ansonsten teile ich allerdings die Bedenken bzgl. der Wahlcomputer. Vielen Dank für den Hinweis auf die Petition!
hi,
Eine Wahl mit den klassischen Mitteln "Wahlurne", "Stimmzettel" und "Schreiber (für's Kreuzchen)" ist die elementare Grundlage unserer Demokratie. So eine Wahl kann durch die Öffentlichkeit (also jeden Bürger) in jedem Wahllokal sehr einfach auf ihre Korrektheit überprüft werden
In meinen Augen ein typischer Fall von gefühlter Sicherheit, "weil wir wissen, daß wir könnten" ... Macht sich denn tatsächlich jemand die Mühe, so eine Auszählung mitzuverfolgen oder gar nachzuprüfen?
Beim "erwarteten" Wahlergebnis sicher nicht - SPD und CDU teilen den überwiegenden Stimmanteil unter sich auf, die FDP macht sich wieder mal lächerlich, und Grüne und rechte und linke Spinner bekommen auch noch ein paar Stimmen - alles wie gehabt, große Koalition ist genau der Mist, den wir verdient haben ...
Nur wenn's dann mal doch anders als erwartet ausfällt - dann gilt "aber gut zu wissen, dass ich es könnte!"
gruß,
wahsaga
Tach wahsaga.
In meinen Augen ein typischer Fall von gefühlter Sicherheit, "weil wir wissen, daß wir könnten" ... Macht sich denn tatsächlich jemand die Mühe, so eine Auszählung mitzuverfolgen oder gar nachzuprüfen?
Beim "erwarteten" Wahlergebnis sicher nicht - SPD und CDU teilen den überwiegenden Stimmanteil unter sich auf, die FDP macht sich wieder mal lächerlich, und Grüne und rechte und linke Spinner bekommen auch noch ein paar Stimmen - alles wie gehabt, große Koalition ist genau der Mist, den wir verdient haben ...
Es muß dabei ja nicht immer um Bundestagswahlen oder überhaupt unerwartete Abweichungen im zweistelligen Prozentbereich gehen, um Wirkung zu zeigen. Daß bisher zu schwache Parteien oder Kandidaten "ganz plötzlich" genug Stimmen bekommen, um in Landtage oder Bezirksverordnetenversammlungen einzuziehen, mag für den ein oder anderen schon "unerwartet" genug sein. Ob deshalb jemand nachprüfen geht?
Moin!
Es muß dabei ja nicht immer um Bundestagswahlen oder überhaupt unerwartete Abweichungen im zweistelligen Prozentbereich gehen, um Wirkung zu zeigen. Daß bisher zu schwache Parteien oder Kandidaten "ganz plötzlich" genug Stimmen bekommen, um in Landtage oder Bezirksverordnetenversammlungen einzuziehen, mag für den ein oder anderen schon "unerwartet" genug sein. Ob deshalb jemand nachprüfen geht?
Das ist ein gutes Argument. Die Wahlen der letzten Zeit sind alle irgendwie ziemlich "knapp" ausgegangen, so dass schon eine Manipulation in geringem Umfang ausreichen würde, gerade eben den gewünschten Effekt eintreten zu lassen.
Hypothetische Beispiele, angelehnt an reale Vorkommnisse:
Szenario 1:
Szenario 2:
Szenario 3:
Alternativ denke man sich Szenario 3 mal mit der NPD oder einer anderen rechtsextremen Partei. Geringere Wahlbeteiligung, extremistisches Wählerpotential im Osten, passend "vorbelastete" politische Durchdringung der Behörden durch vorhergehende Landtagswahlsiege, Möglichkeit der zentralistischen, nicht einfach nachweisbaren Manipulation der Computer, die niemand im Wahllokal, nicht von der Öffentlichkeit und auch nicht von den Wahlhelfern, die allen Parteien gemischt angehören und sich dadurch gegenseitig auf die Finger schauen würden, aufdecken kann.
Wenn ich die Urnenwahl dagegen setze, bei der das gesamte Verfahren transparent ist, und bei dem sowohl die Wahlhelfer als auch die Öffentlichkeit nicht nur das Vertrauen, sondern tatsächlich die Sicherheit haben können, dass die am Ende gezählten Stimmen auch tatsächlich echt sind, dann bietet die Papierwahl eigentlich nur echte Vorteile - und den einzigen Nachteil, dass die Auszählung länger dauert.
- Sven Rautenberg
Hi,
die Sache an sich finde ich unterstützenswert.
Die Petition ist unter http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=294 online aufzurufen
Was mich hier irritiert:
Die Domain: itc.napier.ac.uk
Und die Tatsache, daß die Seite so tut (Aussehen, Verweisziele der Navigation - insbes. Impressum/Kontakt ...), als wäre sie Bestandteil des Angebots unter www.bundestag.de.
.ac.uk hab ich vorher auch noch nicht gesehen (ok, das muß nichts heißen).
Weder nic.uk noch allwhois.com liefern für die Domain irgendwelche Kontaktinformationen.
cu,
Andreas
Hallo Andreas,
Die Petition ist unter http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=294 online aufzurufen
Was mich hier irritiert:
Die Domain: itc.napier.ac.uk
Und die Tatsache, daß die Seite so tut (Aussehen, Verweisziele der Navigation - insbes. Impressum/Kontakt ...), als wäre sie Bestandteil des Angebots unter www.bundestag.de.
Ist sie sozusagen auch. Auf http://www.bundestag.de/ausschuesse/a02/onlinepet/server.html steht:
| Das System "Öffentliche Petition" des Deutschen Bundestages basiert auf
| einem System des Schottischen Parlaments und den dort gesammelten
| Erfahrungen.
| Im Rahmen eines Modellversuchs werden die Internetseiten "Öffentliche
| Petition" vom International Teledemocracy Centre an der Napier-Universität
| in Edinburgh zur Verfügung gestellt.
Viele Grüße,
Christian
Moin,
Was mich hier irritiert:
Die Domain: itc.napier.ac.uk
Und die Tatsache, daß die Seite so tut (Aussehen, Verweisziele der Navigation - insbes. Impressum/Kontakt ...), als wäre sie Bestandteil des Angebots unter www.bundestag.de.
Hier: http://www.bundestag.de/ausschuesse/a02/onlinepet/server.html erklärt es sich dann.
In der Tat blöde Sache mit der Domain. Das muss ja irritieren.
Viele Grüße
Swen Wacker
Hi,
Hier: http://www.bundestag.de/ausschuesse/a02/onlinepet/server.html erklärt es sich dann.
Danke Euch beiden, ich hätte gleich auf "Hinweise" gehen sollen - hab's aber über Impressum bzw. Kontakt rauszukriegen versucht, wo ich dann auf www.bundestag.de landete ...
In der Tat blöde Sache mit der Domain. Das muss ja irritieren.
Allerdings. Das wirkte auf mich erstmal wie ein Phishing-Versuch - Datensammlung für welche Zwecke auch immer ...
Es wäre ja auch technisch ganz einfach zu lösen - einfach eine Subdomain (z.B. e-petitionen.bundestag.de) per DNS auf den schottischen Server zeigen lassen ...
Wobei dann immer noch die Frage bliebe, wer dafür garantiert, daß die Daten von den Schotten nicht auch für andere Zwecke genutzt werden (obwohl man das als Nutzer gar nicht mehr mitkriegen würde, daß da was ausländisches am Werk ist) ...
cu,
Andreas
Hallo Andreas,
.ac.uk hab ich vorher auch noch nicht gesehen (ok, das muß nichts heißen).
Die Briten haben die meiner Meinung nach nette Entscheidung zu treffen, unter der TLD .uk bestimmte Second-Level-Domains zu setzen, um den Namensraum aufzuteilen. .org.uk, .co.uk, .org.uk, .gov.uk und eben .ac.uk für Akademia. In der Sache ändert es natürlich nichts, für den deutschen Bundestags ist es immer noch lächerlich, die Petitionen ausser Haus laufen zu lassen. Warum nicht gleich bei Myspace?
Tim
Hi,
.ac.uk hab ich vorher auch noch nicht gesehen (ok, das muß nichts heißen).
Die Briten haben die meiner Meinung nach nette Entscheidung zu treffen, unter der TLD .uk bestimmte Second-Level-Domains zu setzen,
Das war mir durchaus bekannt - nur
.ac.uk für Akademia.
kannte ich einfach noch nicht.
In der Sache ändert es natürlich nichts, für den deutschen Bundestags ist es immer noch lächerlich, die Petitionen ausser Haus laufen zu lassen. Warum nicht gleich bei Myspace?
Nicht nur außer Haus (daß das ein Rechenzentrum übernimmt, halte ich für selbstverständlich), sondern vor allem außer Domain ;-)
Was dabei rauskommen kann, sieht man ja an meiner Skepsis ...
cu,
Andreas
tach mudguard
den Appell von Sven mag man so unterstützenswert finden wie man will. Beschissen werden die Wähler/innen vor allem nach der Wahl. Meist mit geballtem Expertenwissen, das einem erläutert warum die "Lohnnebenkosten" zu hoch sind oder warum arbeiten bis 75 eine lebenserfüllende Sache sein soll.
Erläutere einfach deine Zweifel genauer, sonst schmeiß ich mit meinem Schmuseschädel, den mein älterer Bruder aus Afghanistan mitgebracht hat.
Gruß grusel
tach sven
was ich nicht verstehe. wieso lese ich nichts davon in der zeitung, also nicht von den computern,sondern von der Petition, zerbröselnde Euroscheine sind wohl wichtiger;)
ne aber ernsthaft, wieso nicht lokale und regionale Medien ansprechen und die anspitzen auf das Thema mit entsprechenden Hintergrundinfos füttern Lobbyarbeit kann auch ein kleiner Mann eine kleine Frau machen.
Gruß grusel
ps: Stichtag für die Petition war der 26. November? Heißt das dann, das Verfahren ist dann tot?
Hallo,
was ich nicht verstehe. wieso lese ich nichts davon in der zeitung, also nicht von den computern,sondern von der Petition, zerbröselnde Euroscheine sind wohl wichtiger;)
War das denn schon bei heise i.d. news?
Grüsse
Cyx23
Hallo nochmal,
War das denn schon bei heise i.d. news?
gerade gefunden:
http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/79791&words=Online Petition
Grüsse
Cyx23
...als ob Wahlen, korrekt ausgeführt oder gefälscht, etwas ändern würden...
Hi,
...als ob Wahlen, korrekt ausgeführt oder gefälscht, etwas ändern würden...
Ich gehe zumindest davon aus, daß eine absolute Mehrheit, möglichst von kommunaler Ebene bis zum Bundestag, von der Linkspartei, der NPD oder zumindest von Bündnis 90/Die Grüne hier *einiges* verändern würde ... >:->
Gruß, Cybaer
Ich gehe zumindest davon aus, daß eine absolute Mehrheit,
...also fälschen...
von der Linkspartei,
ist zumindest einen Versuch wert. Aber nach dem, was man mit den Grünen ab 1998 erleben musste, traue ich nun JEDER Partei ALLES zu, was die Wendehalstechnik angeht...
der NPD
lieber nicht, dann kriegen wir noch mehr Autobahnen ;-)
oder zumindest von Bündnis 90/Die Grüne
immerhin nennst Du sie schonmal als LETZTE Alternative, das finde ich fortschrittlich ;-) Besser finde ich, diese Schmarotzer zu ignorieren.
Hi,
Ich gehe zumindest davon aus, daß eine absolute Mehrheit,
...also fälschen...
:)
ist zumindest einen Versuch wert. Aber nach dem, was man mit den Grünen ab 1998 erleben musste, traue ich nun JEDER Partei ALLES zu, was die Wendehalstechnik angeht...
Tja nun, ist halt blöd, wenn man koalieren muß - zumal als keiner Partner.
immerhin nennst Du sie schonmal als LETZTE Alternative, das finde ich fortschrittlich ;-) Besser finde ich, diese Schmarotzer zu ignorieren.
Sie haben IMHO die fähigsten Leute/das fähigste Programm wenn man Wandel *und* Umsetzbarkeit angeht.
Gruß, Cybaer
PS: "Umsetzbarkeit" in dem Sinne, daß man *nicht* alle mom. politisch & wirtschaftlich Verantwortlichen einfach an die Wand stellen kann, und es daher andere Wege geben muß.
PPS: Nicht daß ich nicht auch "schöne" Träume hätte, aber ... >;->
Das Problem ist nur: Computer laufen mit Software, die nicht mehr jeder versteht. Und sie eröffnen Manipulationsmöglichkeiten, die man nicht mehr zurückverfolgen und entdecken kann.
Sorry, aber das erinnert mich an die Volkszählungdebatte, u.a. mit den Argumenten "Ich will keine Nummer (ID)!" sein. Und diese Debatte sollte - gerade von IT-Fachkräften - anders geführt werden.
Erst einmal, es gilt hier (wie natürlich ansonsten immer auch) der Satz "Soziale Probleme sind sozial zu lösen", der bedeutet, dass man die hier zu vermutenden Probleme (Manipulationen) als Probleme sozialer Art identifizieren und auch dementsprechend bearbeiten muss. Ausserdem gilt der Satz: "Voneinander unabhängige Sachverhalte sind voneinander unabhängig zu bearbeiten.". Damit ist gemeint, dass evantuelle technische Probleme (Herausforderungen?! ;) strikt von der Anforderungslage "Stimmen verwalten (zählen)" zu trennen ist. (Das man mit diesem Argument in der öffentlichen Diskussion nicht durchkommt, ist klar. (Darum können wir auch darauf stolz sein, der plumpen Öffentlichkeit nur indirekt anzugehören. ;))
Nach diesem ideologischen Überbau, einige Anmerkungen zur Umsetzung (so wie ich umsetzen würde ;):
Das was bei Wahlen heutzutage typischerweise schiefgeht:
Also, das was heute schiefgeht, wird auch morgen ("Elektronische Wahl") schief gehen, denn die Probleme sind sozialer Art. IT kann nur beim Lösen sozialer Problem helfen und die Ausführung unterstützen. (So wie der Staat bspw. auch nicht die Wirtschaft ankurbeln kann, sondern nur gute Rahmenbedingungen setzen kann.)
Hi,
Also, das was heute schiefgeht, wird auch morgen ("Elektronische Wahl") schief gehen, denn die Probleme sind sozialer Art.
Es geht hier nicht darum, daß morgen nicht mehr schiefgeht, was heute schiefgeht (dies zu verhindern, wäre ein anderes Thema). Es geht nur darum, daß bisherige elektronische Wahlautomaten die Möglichkeit der gezielten Manipulation größeren Maßstabs erlauben, ohne Gefahr der Entdeckung.
Daß Politiker gegen Recht verstoßen, um sich den Machterhalt zu sichern, ist ja nun auch wahrlich keine Vermutung, die sich auf US-Wahlen beschränkt. Man denke nur an einen hiesige Bundeskanzler, der aus diesem Grund sehenden Auges gegen das Grundgesetz verstieß. Oder ehemalige "Law and Order"-Innenminister, mit schwarzen Konten aus "jüdischen Vermächtnissen" ...
Gruß, Cybaer
Es geht nur darum, daß bisherige elektronische Wahlautomaten die Möglichkeit der gezielten Manipulation größeren Maßstabs erlauben, ohne Gefahr der Entdeckung.
Nun, betrachten wir die Sache mal streng theoretisch. Es gibt eine Manipulationsgefahr M (wobei M > 0, d.h. es wird immer ein wenig manipuliert). Jetzt steht die These im Raum, dass diese grösser wird durch den Einsatz moderner IT. Das ist erst einmal sehr überraschend.
Belege [1] wurden weniger angeführt, eher wird das gute alte deutsche destruktive und zukunftsfeindliche Bauchdenken zitiert.
Man sollte doch erst einmal annehmen, dass moderne IT, Online-Wahlen und digitale öffentliche Datenbereitstellung en detail M verringert, oder?
Daß Politiker gegen Recht verstoßen, um sich den Machterhalt zu sichern, ist ja nun auch wahrlich keine Vermutung, die sich auf US-Wahlen beschränkt. Man denke nur an einen hiesige Bundeskanzler, der aus diesem Grund sehenden Auges gegen das Grundgesetz verstieß. Oder ehemalige "Law and Order"-Innenminister, mit schwarzen Konten aus "jüdischen Vermächtnissen" ...
Scheint mir eher ein Randthema, aber: Es hat wohl schon jeder mal gegen das Grundgesetz verstossen, unsere Politiker sind schon ganz OK, mit deren Talent könnten die in der Wirtschaft mehr scheffeln. Kohl und der andere haben sich nicht bereichert.
Du also auch zukunftskritisch, Bär?
[1] Das Argument, dass es nun möglich ist "per Knopfdruck" Millionen von Stimmen zu fälschen ist eben nicht überzeugend. Das war früher einfacher.
Hi,
Jetzt steht die These im Raum, dass diese grösser wird durch den Einsatz moderner IT. Das ist erst einmal sehr überraschend.
Diese These steht nicht im Raum. Die These lautet, daß man gefahrloser, weil verdeckter, manipulieren kann.
Man sollte doch erst einmal annehmen, dass moderne IT, Online-Wahlen und digitale öffentliche Datenbereitstellung en detail M verringert, oder?
Mit IT lassen sich hinreichend komplexe Dinge hinreichend automatisieren, so daß sie, zumindest nach außen, weniger komplex in Erscheinung treten (wenn überhaupt). Das ist eines der Grundmantras der IT - und hat erstmal nichts mit Wahlen zu tun.
Kohl und der andere haben sich nicht bereichert.
Darüber kann man wohl geteilter Meinung sein (na ja, eigentlich nicht).
Du also auch zukunftskritisch, Bär?
Für mich (hach, ich kann ja sogar noch 68000er-Assembler :)) ist es jedenfalls deutlich leichter, einem Wahlcomputer beizubringen, an einem bestimmten Tag bei einer Wahl per Zufall mal etwas mehr, mal etwas weniger, mal gar nichts an Stimmen statt bei A bei B zu zählen, als irgendwelche unbekannten Wahlhelfer zu bestechen.
Und wenn die Hardware es erlaubt, dies noch mit selbstschreibendem Code zu tun, der sich auch noch selbst vernichten kann, umso besser.
Wenn ich jedenfalls die bisher gezeigten Möglichkeiten bei den Wahlcomputern in Relation zu meinen bescheidenen Programmierkünsten setze, gepaart mit den Zweifeln erzeugt aus Sicherheitslücken, mangelhafter Überprüfung, "Bush-Wahlen" oder "Scheiß-aufs-Recht-Kohl" (von aufgeflogenen herkömmlichen Wahlmanipulationen in "Wir-sind-schwärzer-als-schwarz-Bayern" ganz zu schweigen), dann muß man nicht kritisch sein. Realistisch zu sein reicht wohl absolut aus ...
Gruß, Cybaer
Jetzt steht die These im Raum, dass diese grösser wird durch den Einsatz moderner IT. Das ist erst einmal sehr überraschend.
Diese These steht nicht im Raum. Die These lautet, daß man gefahrloser, weil verdeckter, manipulieren kann.
Ja, das scheint mir der grundlegende Dissenz zu sein. Irgendwelche Argumente? Warum soll das ausgerechnet bei IT-Unterstützung des komplexen sozialen Vorgangs "Wahl" so sein?
Hi,
Warum soll das ausgerechnet bei IT-Unterstützung des komplexen sozialen Vorgangs "Wahl" so sein?
"Warum leckt sich der Rüde die Eier? Weil er es kann!" (Mario Adorf)
Die These "wird schon nix passieren" als ultimative Gefahrenabwehr ist IMHO prinzipiell ungeeignet bei Vorgängen, von denen ein hohes Risiko für Mensch & Umwelt ausgeht, wie auch für Vorgänge, die, aufgrund von wirtschaftlichen Interessen (also auch Macht & Politik) der Gefahr der Beinflussung ausgesetzt sind. Das gehört IMHO nicht erst seit Tschernobyl und dem fleißigen Wirken von Lobbyisten zum Allgemeinwissen ...
... dachte ich.
Gruß, Cybaer
PS: Gegen IT-Wahlen habe ich übrigens überhaupt nichts - nur so stümperhaft, wie es allenthalben zu sehen ist, ist es schlicht inakzeptabel.
PS: Gegen IT-Wahlen habe ich übrigens überhaupt nichts - nur so stümperhaft, wie es allenthalben zu sehen ist, ist es schlicht inakzeptabel.
Es ist mein Eindruck, dass die Petition verfasst worden ist, weil:
Hi,
Es ist mein Eindruck, dass die Petition verfasst worden ist, weil:
IMHO irrelevant ...
- befürchtet wird, dass die zum Einsatz kommende Lösung nichts taugen wird (und damit könnten die durchaus Recht haben ;)
... solange auch nur *ein* Grund besteht, sie zu unterstützen. ;)
Gruß, Cybaer
Moin!
Es geht nur darum, daß bisherige elektronische Wahlautomaten die Möglichkeit der gezielten Manipulation größeren Maßstabs erlauben, ohne Gefahr der Entdeckung.
Nun, betrachten wir die Sache mal streng theoretisch. Es gibt eine Manipulationsgefahr M (wobei M > 0, d.h. es wird immer ein wenig manipuliert). Jetzt steht die These im Raum, dass diese grösser wird durch den Einsatz moderner IT. Das ist erst einmal sehr überraschend.
Das ist für dich vielleicht überraschend, für mich nicht. Aber eine Betrachtung der Überraschtheit bringt die theoretische Betrachtung des Problems nicht weiter.
Belege [1] wurden weniger angeführt, eher wird das gute alte deutsche destruktive und zukunftsfeindliche Bauchdenken zitiert.
Ein Computer tut ja nun nur genau das, was sein Programm ihm vorschreibt. Von daher ist eigentlich davon auszugehen, dass ein wirklich korrekt programmierter Wahlcomputer, an dessen korrektem Programm, an dessen korrekter Konstruktion etc. keinerlei Zweifel bestehen, in der Tat vollkommen gleichwertig neben einer Papierwahl eingesetzt werden können sollte.
Das Problem sind die "Red Teams", die es in dieser perfekten theoretischen Welt nicht gibt, aber in der realen Welt.
Denn es geht bei Wahlen ja nicht einfach nur darum, dass gezählt wird, wie sich die Bevölkerung entscheidet. Es geht um Macht bzw. die mögliche Umverteilung von Macht. Und das hat - die Geschichte liefert unzählige Beispiele - schon immer dazu geführt, dass diejenigen, die derzeit die Macht haben, diese ungern wieder verlieren, während diejenigen, die derzeit keine Macht haben, diese gerne erlangen würden.
Je verlockender die durch die Wahl zur Disposition stehende Machtposition, desto skrupelloser das Vorgehen.
Man muß also davon ausgehen, dass es bei ausnahmslos jeder Wahl jemanden gibt, der den Ausgang der Wahl liebend gern beeinflussen würde.
Wie schützt man sich vor diesem Manipulationsverlangen? Indem man den Aufwand, der für ein unentdecktes Durchführen einer Manipulation notwendig ist, so groß macht, dass das Vorhaben praktisch undurchführbar erscheint oder so kostspielig würde, dass es den erzielbaren Nutzen nicht rechtfertigt.
Das ist wieder absolut schlichtes IT-Denken: Man leistet sich genau so viele Sicherheitsmaßnahmen, dass es teurer wird, diese Maßnahmen zu überwinden, als der erzielbaren Gewinn für den erfolgreichen Versuch einbrächte.
Und genau an diesem Punkt schwächen Wahlcomputer das Sicherheitsniveau der Wahlen enorm:
Außerdem ist vollkommen unklar, welches "Problem" durch diese Wahlcomputer denn eigentlich "gelöst" werden soll.
Wenn man berücksichtigt, dass der Unterhalt der Computer, die Lagerung, die vollständige Kontrolle vor einer neuen Wahl (angesichts der Manipulationsgefahr zwingend notwendig) etc. einen kräftigen Batzen Geld kostet, kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass Wahlen mit Wahlcomputern billiger sind, als die Papierversion.
Und auch was die Geschwindigkeit der Auszählung angeht, gibt es in meinen Augen kaum Verbesserungspotential: Wahlhelfern sprechen von "eine halbe Stunde früher Feierabend" beim Vergleich von Papier- zu Computerwahl.
Aber im Gegensatz zur Computerwahl hat man bei der Papierwahl als Öffentlichkeit wenigstens noch die Möglichkeit, den korrekten Ablauf der Wahl durch eigene Augen für sich schlüssig nachzuvollziehen.
Und genau das ist der zentrale Punkt: Schutz der Wahl vor unentdeckten, großflächigen Manipulationen, die erst durch Wahlcomputer technisch realisierbar werden.
[1] Das Argument, dass es nun möglich ist "per Knopfdruck" Millionen von Stimmen zu fälschen ist eben nicht überzeugend. Das war früher einfacher.
Wann war "früher"? Und wenn "früher" Papierwahl meint, und diese Wahlform heute sicherer ist - warum soll man das gewonnene Sicherheitsniveau dann wieder verlassen?
- Sven Rautenberg
Hi,
Das ist wieder absolut schlichtes IT-Denken: Man leistet sich genau so viele Sicherheitsmaßnahmen, dass es teurer wird, diese Maßnahmen zu überwinden, als der erzielbaren Gewinn für den erfolgreichen Versuch einbrächte.
In der aktuellen c't ist ein Interview mit einem Sicherheits-Verantwortlichen. Mal abgesehen vom Umstand, daß er (bzw. die derzeitige Situation) von der c't furchtbar auseinandergenommen wird (mutig, daß er sich diesem Interview gestellt hat - aber da muß die öffentliche Hand halt durch :-)): Das Fazit, das man über *alle* Vorwürfe ziehen muß, lautet, daß das gegenwärtige Sicherheitskonzept letzten Endes darauf beruht, daß die Wahlautomaten (bis zur Wahl) von der jeweiligen Gemeinde *sicher* verwahrt werden! Ist das nicht gegeben, sind und waren dt. "IT-Wahlen" unbemerkt manipulierbar. (Der niederländische Hack hat die Situaton allerdings dahingehend verändert,als daß man jetzt zum vorläufigen Schluß gekommen ist, daß man auch die Situation zw. Verwahrung und Wahl wohl besser sichern muß.)
Aber da die Wahlautomaten ja sicher eingelagert seien, bedürfe es schließlich auch "nicht-legaler" (Original-Aussage!) Vorgänge, um an sie heran zu kommen.
Und das ist also die *gute* Nachricht: Menschen, die Wahlen manipulieren möchten, können dies wohl nicht tun, weil sie schon im Vorfeld gegen Gesetze verstoßen würden?
Vermutlich denkt der Gute auch, daß Bankräuber ihr Fluchtauto auch nur dort vor die Bank stellen, wo auch ein Parkplatz ist? Denn wer will sich schon den Tag mit einem Knöllchen versauen, wenn er gerade 'nen Beutel voller Geld abgegreifen will? >;->
Na ja, man ist dabei, das ganze neu zu analysieren und zu bewerten.
Außerdem ist vollkommen unklar, welches "Problem" durch diese Wahlcomputer denn eigentlich "gelöst" werden soll.
Das gleiche Problem, das man auch mit den Schöffen bei der Justiz hat (Laienrichter): Aufgrund der demografischen wie auch gesellschaftlichen Entwicklung, wird es schwerer, genug und willige Wahlhelfer zu bekommen. Mit Hilfe der IT kann man zumindest die Zahl der Wahlhelfer senken!
Daß man das Ergebnis schneller hat, und (optimalerweise) Zählfehler schon im Ansatz vermieden werden, sind natürlich nette Nebeneffekte.
Gruß, Cybaer
PS: Wahlcomputer in Florida unterschlagen jede achte Stimme
Nun, betrachten wir die Sache mal streng theoretisch. Es gibt eine Manipulationsgefahr M (wobei M > 0, d.h. es wird immer ein wenig manipuliert). Jetzt steht die These im Raum, dass diese grösser wird durch den Einsatz moderner IT. Das ist erst einmal sehr überraschend.
Das ist für dich vielleicht überraschend, für mich nicht. Aber eine Betrachtung der Überraschtheit bringt die theoretische Betrachtung des Problems nicht weiter.
Immer hin ein erster Schritt, denn es wird klar, dass die Gegner von IT-Lösungen, die Wahlen unterstützt, beweispflichtig sind.
Belege [1] wurden weniger angeführt, eher wird das gute alte deutsche destruktive und zukunftsfeindliche Bauchdenken zitiert.
Ein Computer tut ja nun nur genau das, was sein Programm ihm vorschreibt. Von daher ist eigentlich davon auszugehen, dass ein wirklich korrekt programmierter Wahlcomputer, an dessen korrektem Programm, an dessen korrekter Konstruktion etc. keinerlei Zweifel bestehen, in der Tat vollkommen gleichwertig neben einer Papierwahl eingesetzt werden können sollte.
Es ist ja auch so, dass Lösungen ohne Einsatz von Wahlcomputern ebenfalls IT-basiert sind, aber eine hohe Fehleranfälligkeit besitzen.
Man muß also davon ausgehen, dass es bei ausnahmslos jeder Wahl jemanden gibt, der den Ausgang der Wahl liebend gern beeinflussen würde.
Klar.
Wie schützt man sich vor diesem Manipulationsverlangen? Indem man den Aufwand, der für ein unentdecktes Durchführen einer Manipulation notwendig ist, so groß macht, dass das Vorhaben praktisch undurchführbar erscheint oder so kostspielig würde, dass es den erzielbaren Nutzen nicht rechtfertigt.
Klaro.
Das ist wieder absolut schlichtes IT-Denken: Man leistet sich genau so viele Sicherheitsmaßnahmen, dass es teurer wird, diese Maßnahmen zu überwinden, als der erzielbaren Gewinn für den erfolgreichen Versuch einbrächte.
Noch einmal. Halt, vielleicht doch nicht, Du legst den Schwerpunkt auf "Sicherheitsmassnahmen", ich sehe da eigentlich keine besonderen Probleme. Es sollte ein leichtes sein mit einem schön abgestuften Rechtesystem, einer BürgerID (von mir aus WahlID, aber der Wähler muss im Nachhinein noch zu packen sein) und den bewährten Sicherungen (ich weiss jetzt nicht genau wie im Moment das Wahlergebnis möglichst sicher gemacht wird, aber genau diese bewährten Sicherungen sind in IT nachzugiessen) Sicherheit zu gewährleisten. Wichtig ist auch die Organisation, d.h. Transparenz, Widerspruchsverfahren (auch andere soziale Verfahren) und Effizienz (Schnelligkeit gehört dazu).
- Wahlcomputer sind für den Wahlberechtigten eine Black Box. Niemand weiß, was in ihnen vorgeht, niemand kann das konkrete Gerät unabhängig und komplett prüfen, weil dieser Vorgang extrem aufwendig wäre.
OK, Wahlautomaten hören sich komisch an, ich dachte eher an Online-Wahl. Durch Automaten werden Risiken unnötigerweise hinzugebaut. Wenn der Wahlautomat allerdings nur die Online-Wahl kapselt, dann wiederum wäre er OK, dennoch würde ich aber von einer zweitbesten Lösung sprechen wollen.
- Wahlcomputer werden aber oft zentral gelagert. Das bedeutet, ein Angreifer könnte an diesem zentralen Punkt ansetzen und seine Manipulation vornehmen. Er würde dadurch die Wahlen in sehr vielen Wahllokalen beeinflussen können, ohne dass die Manipulation in den Lokalen durch Bestechung der Wahlhelfer etc. notwendig wäre.
Hmja, und wie sieht es heute aus? Besser? - Aber wie es auch ist, Widerspruchsverfahren, die auch schnell bearbeitet werden, sind in jedem Fall wichtig.
- Der derzeit verwendete beleglose Vorgang der Wahlcomputer entzieht die Wahl auch komplett der Nachprüfung, sollten Zweifel an der Korrektheit der Wahl laut werden. Niemand kann mehr nachprüfen, wie häufig tatsächlich Strom durch die jeweiligen Stimmtasten geflossen ist.
Nun, wie ich schon an anderer Stelle geschildert habe, mein Versuch die eropäische Frauenpartei zu wählen (muss so 1983 gewesen sein), brachte der genannten Partei keinen Stimmenzuwachs, meine Stimme blieb ungezählt. Optionale Wahlquittungen sollten selbstverständlich sein.
Außerdem ist vollkommen unklar, welches "Problem" durch diese Wahlcomputer denn eigentlich "gelöst" werden soll. [...]
Und genau das ist der zentrale Punkt: Schutz der Wahl vor unentdeckten, großflächigen Manipulationen, die erst durch Wahlcomputer technisch realisierbar werden.
Also, wie gesagt "Wahlcomputer" braucht man nicht, sie stellen ein zusätzliches Risiko dar, aber einiges spricht aus meiner Sicht für Online-Wahlen.
[1] Das Argument, dass es nun möglich ist "per Knopfdruck" Millionen von Stimmen zu fälschen ist eben nicht überzeugend. Das war früher einfacher.
Wann war "früher"? Und wenn "früher" Papierwahl meint, und diese Wahlform heute sicherer ist - warum soll man das gewonnene Sicherheitsniveau dann wieder verlassen?
Nun, ja, um ein höheres zu erreichen?
IT ist doch was Feines, man sollte halt nur die richtigen Erwartungen an die Online-Wahl haben, also nicht meinen, dass bei dieser alles perfekt läuft bzw. laufen muss, Menschen sind weiterhin die entscheidende Komponente.
Auch wenn es politisch jetzt wieder nicht ganz korrekt ist, aber es läuft auch heute bereits eine ganze Menge schief bei den Wahlen, so haben bei der letzten BT-Wahl, die Schröder gewonnen hat, viele nichtwahlberechtigte Türken (mit Doppelpässen, trad. 2/3 RG-Wähler) Rot-Grün zum Wahlerfolg verholfen. Die Union hat das nach der Wahl nicht thematisiert um nicht als schlechte Verlierer dazustehen, aber intern ist die Sache sehr ernstgenommen werden und BM Schily hat Massnahmen für die letzte Wahl ergriffen (über deren Effizienz ich nichts weiss ;).
Letzter Satz: Der Einsatz von temporär ausgestellten Wahlpässen mit biometrischen Daten ist auch zu überlegen. Dann bräuchte man aber in der Tat Wahlautomaten.
Moin!
Immer hin ein erster Schritt, denn es wird klar, dass die Gegner von IT-Lösungen, die Wahlen unterstützt, beweispflichtig sind.
Ich sehe das komplett anders herum: Die Befürworter von IT-Lösungen sind beweispflichtig, dass ihre Lösung hinsichtlich der Einfachheit und Manipulationssicherheit der klassischen Papierwahl äquivalent ist.
Dieser Beweis wurde bislang nicht geführt. Im Gegenteil haben die Gegner massive Probleme aufgezeigt, auf die die Befürworter keine Antwort haben.
Es ist ja auch so, dass Lösungen ohne Einsatz von Wahlcomputern ebenfalls IT-basiert sind, aber eine hohe Fehleranfälligkeit besitzen.
Was die öffentliche Nachvollziehbarkeit des Vorgangs der Stimmabgabe und Auszählung angeht - also dem zentralen Element der Willenskundgebung des Volkes - sind existierende Wahlcomputerlösungen komplett intransparent.
Es sollte ein leichtes sein mit einem schön abgestuften Rechtesystem, einer BürgerID (von mir aus WahlID, aber der Wähler muss im Nachhinein noch zu packen sein) und den bewährten Sicherungen (ich weiss jetzt nicht genau wie im Moment das Wahlergebnis möglichst sicher gemacht wird, aber genau diese bewährten Sicherungen sind in IT nachzugiessen) Sicherheit zu gewährleisten. Wichtig ist auch die Organisation, d.h. Transparenz, Widerspruchsverfahren (auch andere soziale Verfahren) und Effizienz (Schnelligkeit gehört dazu).
Du vergißt einen ganz wichtigen und zentralen Punkt: Unsere Wahlen sind GEHEIM. Niemand kann hinterher zweifelsfrei die abgegebene Stimme auf dem Wahlzettel den wählenden Personen zuordnen.
Wenn du sowas wie BürgerID und Online-Wahl einführst, wirfst du dieses Prinzip über den Haufen. Dann hätten wir "namentliche Abstimmung". Damit kann man sicherlich auch Politik machen und Wahlen durchführen, und es würde eventuell das Problem extremistischer Parteien etwas eingrenzen, sofern manche Wähler sich nicht trauen, zu ihrer Wahl auch öffentlich zu stehen - aber genau so einfach erleichtert es "Hausbesuche" bei "Falschwählern". Und das kann dann doch niemand wirklich wollen.
OK, Wahlautomaten hören sich komisch an, ich dachte eher an Online-Wahl. Durch Automaten werden Risiken unnötigerweise hinzugebaut. Wenn der Wahlautomat allerdings nur die Online-Wahl kapselt, dann wiederum wäre er OK, dennoch würde ich aber von einer zweitbesten Lösung sprechen wollen.
Online-Wahlen vom eigenen, virenverseuchten Computer, sind ja ein noch grausameres Szenario! Bei Wahlcomputern kann der Wahlveranstalter wenigstens noch versuchen, Maßnahmen zur Sicherstellung der korrekten Funktion zu unternehmen. Bei Online-Wahlen ist selbst das nicht mehr möglich.
- Wahlcomputer werden aber oft zentral gelagert. Das bedeutet, ein Angreifer könnte an diesem zentralen Punkt ansetzen und seine Manipulation vornehmen. Er würde dadurch die Wahlen in sehr vielen Wahllokalen beeinflussen können, ohne dass die Manipulation in den Lokalen durch Bestechung der Wahlhelfer etc. notwendig wäre.
Hmja, und wie sieht es heute aus? Besser?
In der Tat. Um eine Papierwahl zu manipulieren, ist man gezwungen, in allen Wahllokalen, die beeinflußt werden sollen, mindestens eine Person zu schmieren oder selbst zu entsenden. Diese Person muß dann auch noch unbemerkt agieren können, was ich mir als durchaus schwierig vorstelle, da einerseits beständig Publikumsverkehr herrscht, andererseits die Wahlhelfer gegenseitige Kontrolle ausüben, da sie mutmaßlich konkurrierenden politischen Interessenlagern angehören.
So eine Aktion würde also ziemlich viele Mitwisser erzeugen, die zu schmieren sind, und bei denen man sich dann doch nicht drauf verlassen kann, dass diese dichthalten.
Wenn zentral von einer Person manipulierte Wahlcomputer verwendet werden, hat das einerseits wesentlich stärkeren Einfluß, andererseits wesentlich weniger Mitwisser - und ist deshalb deutlich kosteneffizienter.
Also, wie gesagt "Wahlcomputer" braucht man nicht, sie stellen ein zusätzliches Risiko dar, aber einiges spricht aus meiner Sicht für Online-Wahlen.
Online-Wahlen sind, aufgrund der geheimen Wahl, unrealisierbar.
Wahlcomputer stellst du selbst als technisch unzulänglich dar.
Warum Wahlcomputer dann nicht verbieten, bzw. wie in der Petition gefordert, den Paragraphen zur Erlaubnis derselben aus dem Gesetz streichen?
Auch wenn es politisch jetzt wieder nicht ganz korrekt ist, aber es läuft auch heute bereits eine ganze Menge schief bei den Wahlen, so haben bei der letzten BT-Wahl, die Schröder gewonnen hat, viele nichtwahlberechtigte Türken (mit Doppelpässen, trad. 2/3 RG-Wähler) Rot-Grün zum Wahlerfolg verholfen.
Wenn die Türken nicht wahlberechtigt waren - wie kamen sie dann ins Wählerverzeichnis, und warum wurde ihre Stimmabgabe zugelassen? Mein Wahllokal checkt am Eingang vor Aushändigung des Wahlzettels die Benachrichtigungskarte, und vor Einwurf des Wahlzettels in die Urne den Eintrag ins Wählerverzeichnis.
Letzter Satz: Der Einsatz von temporär ausgestellten Wahlpässen mit biometrischen Daten ist auch zu überlegen. Dann bräuchte man aber in der Tat Wahlautomaten.
Biometrie funktioniert nicht. Punkt.
- Sven Rautenberg
Hallo Sven, also, ich will ja niemand die Freude an der Petetion nehmen, finde ich auch gut, dass sowas möglich und wirksam ist. Demzufolge werde ich nur die Dissenzen unserer kleinen Diskussion noch einmal kurz zusammenfassen.
1.) Eine neue moderne IT-Lösung muss nicht im Voraus seine Tauglichkeit beweisen.
2.) "Wahlcomputer" sollten internetgebunden sein und biometrische Daten lesen können. SW sollte bis auf den loader aus dem Web kommen.
3.) Der jetzige Zustand ist keinesfalls befriedigend und könnte optimiert werden. Durch neue Wahlsysteme incl. neuer HW.
4.) Online-Wahlen wären geheim und auch realisierbar.
5.) Die BT-Wahl 2002 wurde durch nicht wahlberechtigte Türken mit doppelter Staatsangehörigkeit mitentschieden. Bei Missbrauch des Wahlrechts ist einzuschreiten und zwar durch Datenabgleich mit - in diesem Fall - einem befreundeten Staat. Eine globale Datenhaltung erleichtert das. Wahlbetrüger verdienen keine Geheimhaltung.
6.) Biometrie funktioniert.
*lol*
Und Kenkraftwerke sind sicher...
Hi,
Und Kenkraftwerke sind sicher...
Mindestens so sicher wie Barbie-Kraftwerke ;-)
SCNR ;-)
cu,
Andreas
Und Kenkraftwerke sind sicher...
Mindestens so sicher wie Barbie-Kraftwerke ;-)
SCNR ;-)
SCNR!
Gemeint waren vielleicht Kentkraftwerke ?
Hi,
5.) Die BT-Wahl 2002 wurde durch nicht wahlberechtigte Türken mit doppelter Staatsangehörigkeit mitentschieden.
Kannst Du dazu eine seröse Quelle nennen, wo man dazu etas nachlesen kann? Und nein, ich halte *dich* *nicht* für seriös. Die Bild-Zeitung auch nicht. ;->
Ansonsten halte ich so etwas ohnehin für ziemlich hanebüchen. Wer deutscher Staatsbürger ist, darf wählen. Daß (vielleicht) manche davon etwas wählen, was dir (vielleicht) nicht paßt: Sei's drum.
Man hat Kohl ja auch vorgeworfen, er hätte nicht zuletzt so viele Russlanddeutsche "heim ins Reich" geholt, weil die üblicherweise konservativer wählen.
Damit muß man halt wohl leben: Schlägst Du meinen "Ausländer-Deutschen", schlag ich deinen ...
... Dummheit rulez!
Gruß, Cybaer
5.) Die BT-Wahl 2002 wurde durch nicht wahlberechtigte Türken mit doppelter Staatsangehörigkeit mitentschieden.
Kannst Du dazu eine seröse Quelle nennen, wo man dazu etas nachlesen kann? Und nein, ich halte *dich* *nicht* für seriös. Die Bild-Zeitung auch nicht. ;->
Du, Bär, kennst Du Google?
http://www.google.de/search?q=Türken+Bundestagswahl+2002+nicht+wahlberechtigt&hl=de&lr=&start=10&sa=N
(Ich selbst habe jetzt nicht gesucht, aber die Sache ging in 2003 oder 2004 durch alle Medien (SPON, FAZ, Focus), eventuell mal die Suche um BM Schily erweitern.)
Ansonsten halte ich so etwas ohnehin für ziemlich hanebüchen. Wer deutscher Staatsbürger ist, darf wählen. Daß (vielleicht) manche davon etwas wählen, was dir (vielleicht) nicht paßt: Sei's drum.
Glaub mir, es bringt etliche Vorteile als Ausländer (mit "Doppelter" oder ohne deutschen Pass) in D zu wohnen, da hat man mehr "Optionen".
Ich kanns beurteilen. :)
Mehrfach-Wahlrecht für Menschen mit mehreren Staatsangehörigkeiten? - Tja, warum nicht? Warum nicht mehr Rechte für diese? Warum eigentlich nicht?
Man hat Kohl ja auch vorgeworfen, er hätte nicht zuletzt so viele Russlanddeutsche "heim ins Reich" geholt, weil die üblicherweise konservativer wählen.
Richtig, Stichwort: "Volksdeutsche", der Vorwurf trifft zu. Die anderen haben halt die Türken gerne.
Damit muß man halt wohl leben: Schlägst Du meinen "Ausländer-Deutschen", schlag ich deinen ...
... Dummheit rulez!
Du, Bär, sind wir vielleicht auch ein wenig dumm?
Hi,
Glaub mir, es bringt etliche Vorteile als Ausländer (mit "Doppelter" oder ohne deutschen Pass) in D zu wohnen, da hat man mehr "Optionen".
Sicher. Und für einige Situationen/Staaten, ist die doppelte Staatsbürgerschaft hierzulande sogar offiziell erlaubt.
Ich habe jedenfalls nichts gegen doppelte Staatsbürgerschaften.
... Dummheit rulez!
Du, Bär, sind wir vielleicht auch ein wenig dumm?
Wenn Du von dir im pluralis majestatis redest: Möglicherweise?!
Falls Du mich meinst: Ich habe nicht von diesem Blödsinn angefangen ... =:-)
Gruß, Cybaer
Hallo Cybaer,
Ich habe jedenfalls nichts gegen doppelte Staatsbürgerschaften.
ein doppeltes Wahlrecht wäre aber gegen jedes Demokratieverständnis.
Grüsse
Cyx23
Hi,
ein doppeltes Wahlrecht wäre aber gegen jedes Demokratieverständnis.
Jo, bei EU-Wahlen - wenn die Türkei dereinst mal EU-Mitglied werden sollte ... :)
Gruß, Cybaer
Hallo,
ein doppeltes Wahlrecht wäre aber gegen jedes Demokratieverständnis.
Jo, bei EU-Wahlen - wenn die Türkei dereinst mal EU-Mitglied werden sollte ... :)
auch ohne EU sehe ich gar keine Berechtigung, warum ein Mensch doppeltes
Stimmrecht erhalten solle.
Menschen mit doppelter Stattsbürgerschaft müßten m.E. zur Entscheidung
gebracht werden, in welchem Land sie Einfluss auf die Politik nehmen
möchten. Alternativ wäre noch vorstellbar, die Stimmwichtung durch die
Zahl der Staatsbürgerschaften zu teilen.
Grüsse
Cyx23
Hi,
Menschen mit doppelter Stattsbürgerschaft müßten m.E. zur Entscheidung
gebracht werden, in welchem Land sie Einfluss auf die Politik nehmen
möchten.
Vielleicht dort, wo sie mit Erstwohnsitz auch gemeldet sind und Steuern zahlen?
Gruß, Cybaer
Hallo,
Vielleicht dort, wo sie mit Erstwohnsitz auch gemeldet sind und Steuern zahlen?
klingt doch vernünftig.
Aber noch (Quelle) was zum Ausgangsthema:
"In der Umstrukturierung wurde dem FSB der größte Teil von FAPSI
unterstellt, der Regierungsbehörde für Kommunikation und elektronische
Überwachung. Da FAPSI-Spezialisten das elektronische System zur
Stimmenauszählung bei Wahlen geschaffen haben, befürchten Kritiker,
dass der FSB nunmehr auch jeden Wahlausgang beeinflussen könnte."
Grüsse
Cyx23
Hallo Cyx23,
auch ohne EU sehe ich gar keine Berechtigung, warum ein Mensch doppeltes
Stimmrecht erhalten solle.
Es erhält doch keiner ein doppeltes Stimmrecht? Alle Menschen der Gemeinschaft Bürger des Staates X haben in Angelegenheiten, die diese Gemeinschaft angehen eine Stimme.
Nun sind einige dieser Menschen zusästzlich auch noch Bürger des Staates Y, deshalb gehen sie auch die Angelegenheiten dieses Staates etwas an, d.h. sie haben auch in diesem Staat eine Stimme.
Vergleichbar mit Eltern, die zwei Kinder in verschiedenen Schulklassen haben. Deswegen müssen sie ja auch nicht für die Elternpflegschaft einer Klasse entscheiden, sondern dürfen in beiden abstimmen.
Schöne Grüße,
Johannes
Es erhält doch keiner ein doppeltes Stimmrecht? Alle Menschen der Gemeinschaft Bürger des Staates X haben in Angelegenheiten, die diese Gemeinschaft angehen eine Stimme.
Na, dann muss das aber auch für Landtagswahlen und Regionalwahlen gelten. Aber, origineller Versuch, die Existenz eines doppelten Stimmrechts abzustreiten. Multi-Kulti halt.
Vergleichbar mit Eltern, die zwei Kinder in verschiedenen Schulklassen haben. Deswegen müssen sie ja auch nicht für die Elternpflegschaft einer Klasse entscheiden, sondern dürfen in beiden abstimmen.
Nun, die haben aber auch zwei Kinder in zwei verschiedenen Klassen (wobei letzterer Sachverhalt aus meiner Sicht irrelevant ist).
Zusammengefasst: Es darf nicht sein, dass Menschen mit zusätzlicher zweiter oder dritter Staatsbürgerschaft bessergestellt werden. Ausländer haben sowieso schon etliche rechtliche Vorteile, wenn sie ein "Rückzugsgebiet" haben. Ich kann Dir da Geschichten erzählen über Leute, die hier 30 Jahre Sozialhilfe kassiert haben und dennoch genug Geld haben in der Türkei eine Wohnung zu erwerben (Du erkennst den Aspekt der mangelnden Kontrolle bzgl. der angegebenen Vermögensverhältnisse?!) oder Leute die sich sehr effizient der Strafverfolgung oder zivilrechtlicher Forderungen entziehen (durch einfache Abreise). Oder über Leute, die regelrechte Doppelleben führen. Ich weiss Bescheid! ;)
Hi,
Ausländer haben sowieso schon etliche rechtliche Vorteile, wenn sie ein "Rückzugsgebiet" haben.
Reden wir jetzt über Ausländer, oder deutsche Staatsbürger?
Über Üzgür K., der seine türk. Staatsbürgerschaft möglichst als 2. behalten möchte (z.B. weil er sonst nicht erbberechtigt ist), oder Michael Sch. der es sich und seinen Millionen in einem Steuerparadies knapp hinter der dt. Grenze gutgehen läßt?
So eine unqualifiziert Neid-Scheiße finde ich echt zum Kotzen!
Ich kann Dir da Geschichten erzählen über Leute, die hier 30 Jahre Sozialhilfe kassiert haben und dennoch genug Geld haben in der Türkei eine Wohnung zu erwerben
Und ich kann dir Geschichten erzählen über Leute, die hier 30 Jahre Steuern hinterzogen haben und selbst wenn sie es nicht getan hätten, genug Geld besäßen, um viele Inseln in der Karibik zu kaufen.
So eine unqualifiziert Neid-Scheiße finde ich echt zum Kotzen!
Aber das bezieht sich durchaus auch auf "Normalverdiener". Wenn ich diese vielen "ehrbaren Bürger" sehe, die die Sozialkasse/Rentenkasse/Gesundheitskasse/Fiskus/Versicherung/... mal mehr, mal weniger bescheißen ...
Aber ich will mich ja nicht aufregen, weswegen es auch nur ab und an ausbricht. Gottseidank wird man ja nicht gezwungen, mit Idioten zu diskutieren ...
Gruß, Cybaer
Ausländer haben sowieso schon etliche rechtliche Vorteile, wenn sie ein "Rückzugsgebiet" haben.
Reden wir jetzt über Ausländer, oder deutsche Staatsbürger?
Deutsche mit zwei oder mehreren Staatsbürgerschaften waren gemeint, sorry.
Ich kann Dir da Geschichten erzählen über Leute, die hier 30 Jahre Sozialhilfe kassiert haben und dennoch genug Geld haben in der Türkei eine Wohnung zu erwerben
Und ich kann dir Geschichten erzählen über Leute, die hier 30 Jahre Steuern hinterzogen haben und selbst wenn sie es nicht getan hätten, genug Geld besäßen, um viele Inseln in der Karibik zu kaufen.
So eine unqualifiziert Neid-Scheiße finde ich echt zum Kotzen!
Hat nichts mit Neid zu tun, Du solltest mal die Argumente versuchen zu verstehen, Bärchen, die da wären:
Aber ich will mich ja nicht aufregen, weswegen es auch nur ab und an ausbricht. Gottseidank wird man ja nicht gezwungen, mit Idioten zu diskutieren ...
Was hast Du denn jetzt argumentativ beigetragen? Ausser dass sich Deutsche in anderen Ländern wohl ganz primär aus Steuergründen niederlassen? (Wobei ich auch das nicht toll finde, die USA versuchen zumindest jeden US-Bürger in den USA steuerpflichtig zu halten).
Dass auch Du ein linker Bär bist, war mir ja schon klar, aber dass Du andere beschimpfst, hat mich doch überrascht.
BTW - die meisten meiner Bekannten sind sehr internationale Typen, die genau das oben Beschriebene machen, hier wass mitnehmen, dort nicht erreichbar sein, also dieses "Vorteile mitnehmen, Nachteile weiterreichen" Spiel. Und ich bin auch nicht sonderlich neidisch auf die Kollegen, die eine oder andere Inkorrektheit ist mir vermutlich auch schon unterlaufen. ;)
Allerdings hält mich das nicht davon ab diesen Zustand anzumängeln.
Hi,
Dass auch Du ein linker Bär bist, war mir ja schon klar, aber dass Du andere beschimpfst, hat mich doch überrascht.
Ich finde es halt extrem dämlich, wenn jemand irgendwas von Argumenten faselt, und stattdessen gleichzeitig Stories andeutet, wo sich Ausländer von hier lebenslang angesparter Sozialhilfe irgendwo in der unterpriviligierten Welt eine Lehmhütte zusammengespart haben sollen.
EOT
Gruß, Cybaer
Dass auch Du ein linker Bär bist, war mir ja schon klar, aber dass Du andere beschimpfst, hat mich doch überrascht.
Ich finde es halt extrem dämlich, wenn jemand irgendwas von Argumenten faselt, und stattdessen gleichzeitig Stories andeutet, wo sich Ausländer von hier lebenslang angesparter Sozialhilfe irgendwo in der unterpriviligierten Welt eine Lehmhütte zusammengespart haben sollen.
Halten wir mal fest, dass Du aus unbekannten Gründen auf die genannten Argumente nicht eingegangen bist und auch von einem international tätigen Menschen keine Beispiele zur Kenntnis nehmen möchtest.
Die "Lehmhütte" steht übrigens als Eigentumswohnung in Adana. Vermutlich wohnst Du schlechter.
Hallo Johannes,
Es erhält doch keiner ein doppeltes Stimmrecht?
Sorry, aber das ist doch Unfug. Wenn mehrfache Staatsbürgerschaft mit
dem Recht verbunden ist, in den jeweiligen Ländern wählen zu gehen,
verstösst das gegen die Grundsätze unserer "aufgeklärten" Demokratie.
Zumal es mittlerweile Dank "Gloabilisierung" wirklich nicht mehr nur
um Aussenpolitik geht, wo es vielleicht besonders deutlich wird, dass
mehrfaches Stimmrecht auch mehrfachen Effekt hat.
Grüsse
Cyx23
Hallo Cyx23,
Sorry, aber das ist doch Unfug. Wenn mehrfache Staatsbürgerschaft mit
dem Recht verbunden ist, in den jeweiligen Ländern wählen zu gehen,
verstösst das gegen die Grundsätze unserer "aufgeklärten" Demokratie.
Gegen welchen Grundsatz bitte?
Außerdem richtete sich die Kritik meines Wissens damals nicht dagegen, dass Deutsche mit doppelter Staatsbürgerschaft gewählt haben, sondern dass Personen, die durch die Aufnahme einer anderen Staatsbürgerschaft ihre deutsche Staatsbürgerschaft automatisch verloren hatten, weiterhin gewählt haben.
Deswegen ist die ganze Diskussion im Prinzip überflüssig, bzw. nicht aufs Ausgangsthema bezogen.
Schöne Grüße,
Johannes
Sorry, aber das ist doch Unfug. Wenn mehrfache Staatsbürgerschaft mit
dem Recht verbunden ist, in den jeweiligen Ländern wählen zu gehen,
verstösst das gegen die Grundsätze unserer "aufgeklärten" Demokratie.Gegen welchen Grundsatz bitte?
Gegen keinen Grundsatz, richtig. Aber ein doppeltes Stimmrecht wäre falsch, da Menschen mit mehreren Staatsangehörigkeiten bevorzugt werden indem sie bspw. ihre Rechte und Pflichte selektiv wahrnehmen bzw. gar gegen die natürlichen Interessen eines Landes votieren.
Außerdem richtete sich die Kritik meines Wissens damals nicht dagegen, dass Deutsche mit doppelter Staatsbürgerschaft gewählt haben, sondern dass Personen, die durch die Aufnahme einer anderen Staatsbürgerschaft ihre deutsche Staatsbürgerschaft automatisch verloren hatten, weiterhin gewählt haben.
Das scheint mir jetzt aber gleichbedeutend zu sein, ist Deine Lesart "politisch korrekter"?
Deswegen ist die ganze Diskussion im Prinzip überflüssig, bzw. nicht aufs Ausgangsthema bezogen.
Das Ausgangsthema hat wenig damit zu tun. Ich habe da wohl was falsch verstanden und darum wird diese Problematik hier weiterdiskutiert. (Ich habe es aber nicht aus der BILD, die lese ich nicht. Hmm, wars vielleicht "Die Welt"? ;)
Hallo Johannes,
Sorry, aber das ist doch Unfug. Wenn mehrfache Staatsbürgerschaft mit
dem Recht verbunden ist, in den jeweiligen Ländern wählen zu gehen,
verstösst das gegen die Grundsätze unserer "aufgeklärten" Demokratie.Gegen welchen Grundsatz bitte?
Gleichheit. Im Gegensatz zur altgriechichischen oder antiken "Demokratie".
Sollte doch wohl so offensichtlich sein, dass ich nicht noch das
GG durchgucken muß?!
Warum sollte ein Mensch mehrfach wählen oder abstimmen dürfen, ob
die Nato Krieg führen soll? Oder gleich in mehreren Ländern die
politische Richtung wälen, die Entscheidung über Kyoto-Protokoll
oder Kernkraft gleich mehrfach treffen?
Oder wie fändest du es, wenn zu der Entscheidung über die
EU-Mitgliedschaft der Türkei, oder irgendwelche Details zu Zypern,
ein Grieche mit zusätzlicher deutscher Staatsbürgerschaft
doppelt abstimmt und wählt?
Deswegen ist die ganze Diskussion im Prinzip überflüssig, bzw. nicht aufs Ausgangsthema bezogen.
Da hoffe ich doch stark, dass Threaddrift, zumal wenn er auch noch
am Thema stattfindet, weiterhin in diesem Forum eher gern gesehen
wird!
Grüsse
Cyx23
Hallo Cyx23,
Gegen welchen Grundsatz bitte?
Gleichheit. Im Gegensatz zur altgriechichischen oder antiken "Demokratie".
Das bedeutet, das die Stimme jedes Wählers bei einer Wahl gleichviel zählt. Da sich die deutsche Gesetzgebung aber nur auf deutsche Wahlen bezieht, ist es irrelevant ob ein Mensch noch in einem anderen Staat wahlberechtigt ist. Aber eine Regelung wie »es dürfen nur deutsche Bürger, die keine andere Staatsangehörigkeit haben, wählen« würde gegen den Grundsatz, das Wahlen allgemein sein sollen, verstoßen.
Sollte doch wohl so offensichtlich sein, dass ich nicht noch das
GG durchgucken muß?!
Kannst ja mal gucken, ob du da etwas findest.
Warum sollte ein Mensch mehrfach wählen oder abstimmen dürfen, ob
die Nato Krieg führen soll? Oder gleich in mehreren Ländern die
politische Richtung wälen, die Entscheidung über Kyoto-Protokoll
oder Kernkraft gleich mehrfach treffen?
Nun, wenn man zugesteht, dass jemand zwei Staatsbürgerschaften besitzen darf, ist die logische Konsequenz, dass er auch in beiden Staaten wählen darf. Jedenfalls solange das Wahlrecht alleine an die Staatsbürgerschaft und nicht an den Wohnsitz gebunden ist.
Oder wie fändest du es, wenn zu der Entscheidung über die
EU-Mitgliedschaft der Türkei, oder irgendwelche Details zu Zypern,
ein Grieche mit zusätzlicher deutscher Staatsbürgerschaft
doppelt abstimmt und wählt?
Gehst du von eine hypothetischen EU-weiten Abstimmung aus? Dann dürfte das EU-Wahlrecht greifen, d.h. er darf sowieso nur in einem Land wählen. Ansonsten sind es separate Abstimmungen, mit denen er die Politik des Landes beeinflussen kann und da er Bürger beider Länder ist, darf er nun mal in beiden Ländern abstimmen.
Deswegen ist die ganze Diskussion im Prinzip überflüssig, bzw. nicht aufs Ausgangsthema bezogen.
Da hoffe ich doch stark, dass Threaddrift, zumal wenn er auch noch
am Thema stattfindet, weiterhin in diesem Forum eher gern gesehen
wird!
Es geht nicht um Threaddrift. Es handelt sich um ganz verschiedene Themen. Im ersten Fall, lautet der Vorwurf, dass jemand zur Wahl zugelassen wurde, obwohl er nicht wahlberechtigt wäre.
Außerdem hab ich nichts gegen Threaddrift. Aber es ist IMHO müßig darüber zu diskutieren, ob jemand mit mehreren Staatsbürgerschaften mehrfach wählen darf. Bei den gegebenen Voraussetzungen impliziert die Zulassung des ersteren nun mal letzteres.
Schöne Grüße,
Johannes
Hallo Johannes,
Außerdem hab ich nichts gegen Threaddrift. Aber es ist IMHO müßig darüber zu diskutieren, ob jemand mit mehreren Staatsbürgerschaften mehrfach wählen darf. Bei den gegebenen Voraussetzungen impliziert die Zulassung des ersteren nun mal letzteres.
Unter den Umständen sehe ich nur die Möglichkeit, mehrfache
Staatsbürgerschaften grundsätzlich zu unterbinden, wenn eine
eingeschränkte Form nicht möglich ist.
Grüsse
Cyx23
Moin!
Warum sollte ein Mensch mehrfach wählen oder abstimmen dürfen, ob
die Nato Krieg führen soll? Oder gleich in mehreren Ländern die
politische Richtung wälen, die Entscheidung über Kyoto-Protokoll
oder Kernkraft gleich mehrfach treffen?
Wenn ich im Taubenzüchterverein und im Kaninchenzüchterverein bin, dann habe ich doppeltes Wahlrecht für beide Vorstandswahlen.
Ist das jetzt böse? Muß ich aus dem einen Verein austreten, weil ich im anderen Verein den Vorstand wähle?
Oder wie fändest du es, wenn zu der Entscheidung über die
EU-Mitgliedschaft der Türkei, oder irgendwelche Details zu Zypern,
ein Grieche mit zusätzlicher deutscher Staatsbürgerschaft
doppelt abstimmt und wählt?
Das passiert ja nicht. Bzw. sowas sollte nicht passieren.
Erstens sind demokratische Wahlen zur Regierung des einen Landes keine Entscheidung über irgendwelche konkreten Fragen.
Und zweitens wäre, wenn tatsächlich die "Gruppe der Europäer" zu diesem Thema befragt würde, der normale Gang der Dinge, dass jeder Europäer nur eine Stimme erhält. Und schon würde der Deutschgrieche auch nur eine Stimme haben, auch mit doppelter Staatsbürgerschaft für Deutschland und Griechenland.
Wenn man allerdings die Mitglieder von Taubenzüchterverein und Kaninchenzüchterverein jeweils befragt, ob sie einer Vereinsfusion zum neuen Kleintierzüchterverein zustimmen, dann hat selbstverständlich jedes Doppelmitglied doppeltes Stimmrecht - in jedem Verein separat. Und das kann er sowohl doppelt bejahend, doppelt verneinend oder auch mit ja/nein oder nein/ja wahrnehmen (was auch immer dann für eine Motivation dahintersteht).
- Sven Rautenberg
Hallo Sven,
durch die Globalisierung ist es kaum noch möglich, nationale
Interessen von internationalen Zusammenhängen zu trennen.
Es verstößt gegen den Gleichheitsgrundsatz und die Grundidee von Wahlen,
wenn einige Menschen doppelt Einfluss nehmen können.
So machen wir das Wahlrecht ja auch nicht davon abhängig was jemand
verdient oder wie rührig oder kompetent er ist, sondern jeder hat eine
Stimme.
Aber auch ohne diesen Gleichheitsgrundsatz läßt sich gegen mehrfache
Staatsbürgerschaft argumentieren, denn warum soll jemand Einfluss auf
die Politik eines Landes nehmen können, wenn er dort gar nicht seinen
Lebensmittelpunkt hat -nur aus Vereinsmeierei wohl kaum.
Grüsse
Cyx23
Moin!
Kannst Du dazu eine seröse Quelle nennen, wo man dazu etas nachlesen kann? Und nein, ich halte *dich* *nicht* für seriös. Die Bild-Zeitung auch nicht. ;->
Aber da kommt's eben her: http://www.bildblog.de/?p=793
- Sven Rautenberg
Kannst Du dazu eine seröse Quelle nennen, wo man dazu etas nachlesen kann? Und nein, ich halte *dich* *nicht* für seriös. Die Bild-Zeitung auch nicht. ;->
Aber da kommt's eben her: http://www.bildblog.de/?p=793
Da scheine ich in der Tat desinformiert gewesen zu sein, der Stimmunterschied zwischen SPD und Union betrug bei der BT-Wahl 2002 ca. 6.000 Stimmen, die Differenz zwischen "Grüne" und FDP aber mehrere hunderttausend Stimmen. Dass da zigtausend - bei mdst. 50.000 nichtwahlberechtigten Türken (mit deutschem Pass) - Stimmen inkorrekterweise an Rot-Grün gingen, ist klar. Das war aber nicht wahlentscheidend.
Im Web gibt es viele Berichte, die BM Schilys Bemühungen von der Türkei Staatsbürgerlisten zu bekommen und zukünftige Doppelstaatsangehörigkeiten zu unterbinden, belegen.
Der oben verlinkte Artikel hat wenig mit der Sache zu tun.
Hallo
Aber im Gegensatz zur Computerwahl hat man bei der Papierwahl als Öffentlichkeit wenigstens noch die Möglichkeit, den korrekten Ablauf der Wahl durch eigene Augen für sich schlüssig nachzuvollziehen.
Abgesehen von der Manipulierbarkeit der Maschinen (im Vorfeld der Wahl) ist _dies_ für mich das Hauptargument gegen die Verwendung der Wahlcomputer. Wenn ich es für wichtig erachte, kann ich mich nach 18 Uhr in einem Wahllokal hinstellen und bei der Auszählung der Stimmen zugegen sein. Aus dem Computer kommt nur ein Ausdruck, den man zu akzeptieren hat, ohne irgendetwas nachzählen/prüfen zu können.
Tschö, Auge
Hallo,
Die Petition ist unter http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=294
Oder die Ersatzpetition http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=321
Wird die Marke von 50.000 Petenten erreicht, ist der
Petitionsausschuß gezwungen, eine öffentliche Anhörung des Petenten durchzuführen.
Wir wohl eng, jetzt sinds immerhin schon 42.324 Mitzeichner.
Grüsse
Cyx23
Der Martin
Auge