barrierefreiheit nicht etwas scheinmoralisch?
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Felix Riesterer
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barrierefreiheit nicht etwas scheinmoralisch?
Struppizur barrierefreiheit habe ich einen prinzipiellen gedanken:
solange im web javascript-spielereien, tabellen als layoutmittel, frames,etc. sehr beliebt und css als zu "technisch" verpönt waren, haben nur ganz wenige, vornehmlich leute, die direkt mit behindertenarbeit zu tun haben, von barrierefreiheit gesprochen. nachdem man erkannte, dass auch css etc. schönes design ermöglicht, sind auf einmal alle, inklusive webdesigner, ach so behindertenfreundlich. ich meine, schön, dass diese techniken mehr zugänglichkeit erlauben, aber ich finde, man sollte da manchmal etwas ehrlicher agieren. oder anders gesagt: oft wird mittlerweile barrierefreiheit als marketinginstrument missbraucht- wenn schon, dann sollte es aber wirklich eine selbstverständlichkeit sein, und kein "mehrwert".
wie denkt ihr darüber?
h
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Liebe(r) herwig,
oft wird mittlerweile barrierefreiheit als marketinginstrument missbraucht-
es wird inzwischen so ziemlich alles als "Marketing-Instrument" missbraucht. Schon allein, dass Gummibären "ohne Fett" (aber dafür mit viiiiel Zucker) verkauft werden, ist nur ein weiteres Beispiel.
Bei PC-Netzteilen gibt es mittlerweile eine neue Norm, ohne die sie nicht mehr zugelassen werden. Natürlich steht das jetzt als tolles neues Feature auf der Packung...
Diese Diskussion um CSS und Barrierefreiheit ist nur zum Teil sinnvoll, denn der Einsatz von CSS macht eine Seite nicht unbedingt barriereärmer.
Wollen wir nicht lieber über "Web 2.0" reden? *SCNR* >:-P
Liebe Grüße aus Ellwangen,
Felix Riesterer.
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es wird inzwischen so ziemlich alles als "Marketing-Instrument" missbraucht. Schon allein, dass Gummibären "ohne Fett" (aber dafür mit viiiiel Zucker) verkauft werden, ist nur ein weiteres Beispiel.
So ein Unfug wird akzeptiert, wenn ein Konzern dahinter steht.
Wenn ICH das mache ("Ich suche Toilettenpapier ohne Fett") werde ich angeguckt, als ob ich irgendwo ausgebrochen wäre ...
Kalle
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Hi,
Wenn ICH das mache ("Ich suche Toilettenpapier ohne Fett") werde ich angeguckt, als ob ich …
… einen Tintendrucker gebadet hätte.
*g* Sorry, das konnte ich mir gerade nicht verkneifen. ;-)
Viele Grüße
Jörg
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Hi,
Wenn ICH das mache ("Ich suche Toilettenpapier ohne Fett") werde ich angeguckt, als ob ich …
… einen Tintendrucker gebadet hätte.
Wo kämen wir hin, wenn alle sagten wo kämen wir hin, aber keiner ginge, um zu schauen, wohin wir kämen, wenn wir gingen.
Ist so meine Devise. Auch die Landung auf dem Mond war ziemlich gaga, aber das Volk jubelte. Und ich hätte fast eine kostengünstige Druckerreinigung entwickelt. Aber nicht jedes Projekt klappt auf Anhieb ;-) Irgendwie fehlt da noch die Nachbehandlung.
Lieben Gruß, Kalle
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Moin Kalle,
Und ich hätte fast eine kostengünstige Druckerreinigung entwickelt. Aber nicht jedes Projekt klappt auf Anhieb ;-)
aber in diesem Fall hättest Du einen schweren Fehler gemacht: Du hast das Projekt im Forum veröffentlicht, bevor Du es geschützt hast. Wenn da jemand schneller gewesen wäre … ;-)
Viele Grüße
Jörg
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Barrierefrei - die meisten Mauspusher (die selbsternannten Webdesigner) wissen noch nicht einmal was das ist, die meinen wenn eine Seite einen Button hat um Schrift zu vergrössern wäre das schon Barrierefrei.
Die wenigstens (auch Profis) machen sich Gedanken um Farben (Stichwort - Farbschwach und Farbenblind), da wird hellblaue Schrift auf hellgrauem Untergrund eingesetzt, Hintergrundbilder verlaufen mit dem Text, text sind nicht darstellbar, weil es ja modern ist alles als Grafik anzulegen, Spielereien wie Flash und zappelnde GIF Animationen werden immer mehr. javascript muss anscheinend auf jeder Seite mehrfach eingesetzt werden, und - und - und.
Leider hast du Recht, Barrierefreiheit wird als Marketingmittel missbraucht, um selbst den grössten Softwaremüll noch zu verkaufen, aber letztendlich umgesetzt nach der enstrechenden Richtlinie wird kaum was.
Das Gesetz heißt Behindertengleichstellungsgesetz und hat es verdient, sehr ernst genommen zu werden.
Es wird durch die Rechtsverordnung
"Barrierefreie Informationstechnik vom 17. Juli 2002"
entsprechend ergänzt.Hier finden Interessierte das Gesetz und alles "drumherum"
http://www.behindertenbeauftragter.de/gesetzgebung/behindertengleichstellungsgesetz
und hier die dazu gehörige Rechtsverornung
http://www.behindertenbeauftragter.de/gesetzgebung/behindertengleichstellungsgesetz/rechtsverordnung/rvo11bggBevor hier endlos darüber dikutiert wird, sollte man erstmal lesen, sich informieren, nachdenken, nochmal nachdenken und dann mal versuchen eine Seite barrierefrei zu erstellen.
Wenn man fertig ist, sollte man mal alles auf einem Monochrommonitor betrachten, sich die seite von einem Screenreader vorlesen lassen --- und dann noch mal von vorne anfangen...
So einfach wie es einige Mäusepusher schreiben ist es nämlich nicht, und ein Marketing "Gag" erst recht nicht...
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habe d'ehre Ulrich
Wenn man fertig ist, sollte man mal alles auf einem Monochrommonitor betrachten, sich die seite von einem Screenreader vorlesen lassen --- und dann noch mal von vorne anfangen...
Dann erzaehl dies mal auch den Leuten, die z.B. Informationen ueber Vorgaenge innerhalb einer Gemeinde nur noch ueber Internet publizieren und die bisher dafuer verwendeten Schaukaesten mit nichtssagenden Werbebildchen von der eigenen Freiw.Feuerwehr vollpflastern.[1] So mal frei nach Chraecker: "Die grosste Barriere ist schon die Notwendigkeit eines PCs oder anderen technischen Hilfsmdittels". Wie bekommen Leute ohne die finaziellen Mittel hierfuer ihre Informationen?
Nicht, dass ich was gegen barrierearmes Webpublishing haette, im Gegenteil. Nur sollte man auch schon Abstufungen des Anspruchs in Kauf nehmen und mal genauer nachsehen, an welche Zielgruppe das Angebot gerichtet ist.
man liest sich
Wilhelm[1] in etlichen Gemeinden/Stadten zu beobachten
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Und wen könnte ich mit dem Argument "Barrierefreiheit" beeindrucken? Ämter müssen diese Leisten, also ist es bei solchen Kunden Teil des Anforderungenkataloges. Der Rest (Firmen) sagt: Machen sies so das es blinkt, stinkt und qualmt! Die interessiert sauberer Code, korrektes HTML, semantische Auszeichnung usw... überhaupt nicht.
Darauf zu achten ist immernoch eine Frage der Ehre, für den Ersteller. Kunden wollen weder dass man siene Zeit mit sowas verschwendet noch dafür auch nur einen Cent extra bezahlen. Hauptsache es funktioniert im IE ist wichtig. Alles andere kanst Du weglassen und die wenigsten Kunden stört das.
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Hallo,
Krude Thesen verbreitest du da.
Auch wenn die öffentlichen Angebote wegen der gesetzlichen Pflicht Vorreiter in Sachen Barrierefreiheit sind, so gibt es aufs Ganze gesehen viel mehr nicht-öffentliche Seiten, die auf Barrierefreiheit achten. Es sind auch nicht nur kleinen Seiten von einzelnen Engagierten, die Barrierefreiheit aus Überzeugung ohne Aufpreis mit einbauen, sondern reguläre Seiten von Unternehmen oder anderen Institutionen, die gezielt Agenturen mit entsprechenden Kompetenzen beauftragen. Warum machen das viele so? Warum setzen immer mehr große Sites auf sauberen Code und CSS? Die Entwicklung ist einfach evident.
Das mit »eine Frage der Ehre« zu erklären, ist eine rückschrittliche Fehlinterpretation und verschließt die Augen gegenüber den derzeitigen Entwicklungen. Nein, es sind handfeste Vorteile, die große Sites zum Wechsel zu Webstandards und Barrierefreiheit bewegen. Das ist weder bloßes Prestige noch Berufsethos der Techniker, die dahinter stehen.
Mathias
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Ohne dass das hier zum streitgespräch ausartet...
you should practise what you preach...
Links die nicht als solche zu erkennen sind, Farben deren Unterschiede kaum ersichtlich sind (dunkelblau und schwarz) ....
Und nein - grosse Firmen (Auftraggeber) geben einen Schei... um sauberen HTML Code, hauptsache es sieht bunt aus, und das auch nur im IE, und amit möglichst viele user abgeschreckt werden müssen Ummmph plugins nachgeladen werden. hquptsache es ist bunt und zappelt auf jeder Seite. Nach der Devise - wer was von uns will, der macht schon das was wir wollen (Nein - ich nenn keine Beispiele hier in der Öffentlichkeit...) und was "kleinere" Seiten/Betreiber als barrierefreiheit umsetzen, ist genauso halbherzig wie die Seiten der Kommunen und Ämter.
Beispiel: Da hat doch eine Stadt tatsächlich noch vor dem 1. Januar 2006 den Internetauftritt erneuert (nein - nicht barrierefrei), weil man für bestehende Seiten den soganannten Bestandsschutz bis 2010 hat. Was sagt uns das? Das diese Stadt keinerlei Interesse an Barrierefreiheit hat.
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Hallo,
Dass du mangels Argumenten die Person attackierst, macht keine Lust, sich mit dir zu unterhalten. Ich habe weder gepredigt noch brauchst du aus deiner heimlichen Anonymität heraus ungefragt Ratschläge geben. Okay? Das ist einfach unterste Schublade und zeigt, warum es schlimm um die Barrierefreiheit steht.
Ohne dass das hier zum streitgespräch ausartet...
Schade. Du wiederholst die getätigten Aussagen nur, gehst aber nicht auf meine Erwiderungen ein.
Mag sein, dass es nach wie vor viele von technischem Fortschritt gänzlich unbeleckte gibt - die Leier, es interessiere doch sowieso keinen, höre ich hier seit Jahren. Mittlerweile kann man aber nicht wegdiskutieren, dass es genauso Firmen gibt, die das große Geld mit technisch soliden, barrierefreien Angeboten scheffeln. Genausowenig leisten sich die wenigsten großen Informationssites, ausschließlich IE vorauszusetzen. Wir haben nicht mehr 2002.
Viele IT-Abteilungen von Kommunen sind tatsächlich behäbig und uninformiert. Ob sie ein inhärentes Interesse an der Barrierefreiheit haben, ist mir völlig egal - wenn sie glauben, sich drücken zu können, dann werden sie bald feststellen, was für ein wirtschaftliches Missmanagement es war, im Jahr 2006 nicht schon zumindest die nötigen Grundsteine gelegt zu haben.
Mathias
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Guck dir deine eigene Seite an, und sag mir was da barrierefrei ist.
Tu t mir leid, aber du bist einer der typischen Dummschwätzer die heisse Luft von sich geben und gar nichts begriffen haben.
Weder habe ich dich vorher angegriffen noch sonst was, aber wem der Schuh passt der zieht ihn sich an, zeigt nur mal wieder das geistige Niveau.
Es geht hier um barrierefreies Internet, nicht darum ob dir das passt oder nicht, oder ob dein Arbeitgeber (Hartz IV ?)barrierefreie Internetseiten erstellen lässt oder nicht.
Tatsache ist, dass solche Dummschwätzer wie du gegen alles sind.
Mag sein, dass es nach wie vor viele von technischem Fortschritt gänzlich unbeleckte gibt - die Leier, es interessiere doch sowieso keinen, höre ich hier seit Jahren.
Dann mach doch was dagegen, ausser heisser Luft
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Jaja, is scho recht.
Dein Beitrag spricht für sich.
Mathias
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Dann mach doch was dagegen, ausser heisser Luft
Was machst DU dagegen? Kann man ja nicht sehen, nur lesen, wie Du voellig sinnbefreit Leute beleidigst.
Schade um ein wichtiges Thema. Es gaebe sicher mehr zu sagen als nur persoenliche Angriffe und Beleidigungen. Denkst Du ernsthaft, mit dieser Einstellung kannst Du nachhaltig Ueberzeugungsarbeit leisten?
DU haust hier Pauschalbeleidigungen und Vorwuerfe raus ohne auf irgendwelche Thematiken bzgl. BITV genauer einzugehen,
z.B. "Machtkartelle" bei kleineren Kommunen, die schlichtweg verhindern, dass jemand dem Enkel oder Sohn eines Gemeinderates den Job der Webseite wegnimmt, nur weil der ja ein bisschen Frontpage kann und die Abkuerzung HTML schrieben kann oder zufaellig an den richtigen Stammtischen verkehrt.
z.B. "Machtkartelle bei kleinen Kommunen, die Auftraege nur an ihresgleichen vergeben. Da wird dann bzgl. der Kostenfrage gerne mal am Stammtisch ueber ein Konkurrenzangebot geplaudert.
z.B. ueber Interessen der Kunden, die von ihren eigenen Marketingleuten geistig zugeflasht werden. BTW: wo leistest Du Ueberzeugungsarbeit?
Diese Liste liesse sich beliebig fortsetzen, aber Du hast ja offenbar daran kein Interesse. Dann solltest Du vielleicht in Foren um Dein Anliegen kaempfen, die Deiner offenbar bevorzugten verbalen Ausdrucksweise etwas positives abgewinnen koennen.
Wilhelm
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Ihr hab ja alle so recht....
Ihr seid die Grössten.... die Besten... Die Pfiffigsten... die (X)HTML- und CSS - Konformsten...
Aber habt noch nie mit einem Blinden zusammen am PC gesessen...
Sorry für eure Ignoranz und Selbstherrlichkeit gegenüber Minderheiten...-
habe d'ehre Ulrich
Aber habt noch nie mit einem Blinden zusammen am PC gesessen...
Ah ja, Du weisst das so genau. ;-)
Du vertrittst Deine Sache nicht gut. Du gehst nicht auf ein einziges Argument ein. Sorry, ich kenne nur zwei Personen aus einer betreuten Wohngruppe die leider blind sind. Eine solche Aggression konnte ich bei Beiden noch nie feststellen, mit denen kann man vernuenftig ueber die Problematik diskutieren. Wenn Du willst, dass man speziell Dein Anliegen ernst nimmt: Aendere Dein Kommunikationsverhalten.
man liest sich
Wilhelm -
Hallo Forum,
Ihr seid die Grössten.... die Besten... Die Pfiffigsten... die (X)HTML- und CSS - Konformsten...
Konform lässt sich genau so wenig steigern wie schwanger.
Aber habt noch nie mit einem Blinden zusammen am PC gesessen...
Nein, das Vergnügen hatte ich noch nicht.
Da du dich da offensichtlich besser auskennst willst du uns vielleicht
ein paar Tipps geben und erläutern, welche Dinge oft falsch oder
ungünstig gemacht werden und wie man es besser machen könnte?Gruß
Alexander Brock-
hi,
Konform lässt sich genau so wenig steigern wie schwanger.
Bei schwanger kann man's aber zumindest noch versuchen ...
gruß,
wahsaga--
/voodoo.css:
#GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
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du bist [..] Dummschwätzer
Tatsache ist [..] Dummschwätzer wie du [..]Dein Sozial- und Kommunikationsdefizit scheint in dieser Diskussion eine Barriere zu bilden.
Schieß los, Manitu: was willst du dagegen tun?Viele Grüße!
_ds
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Der Speck fängt also noch ein paar Mäuse, bevor man wegen der anderen Mäuse den Speck fängt.
Medienrauschen, Freigang: Henne. Hahn. -
Hallo Forum,
Guck dir deine eigene Seite an, und sag mir was da barrierefrei ist.
- Zitate werden deutlich als solche gekennzeichnet.
- Abkürzungen werden durchgängig als solche ausgezeichnet und mit hilfreichen Titeln und Sprachangaben versehen.
- Relationen zwischen dem Dokument und den verlinkten Dokumenten werden genannt.
- Listen werden als solche ausgezeichnet.
Und jetzt erläutere, was du verbessern würdest, ich geh mir erstmal 'ne Scheibe davon abschneiden.
Gruß
Alexander Brock
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Und nein - grosse Firmen (Auftraggeber) geben einen Schei... um sauberen HTML Code, hauptsache es sieht bunt aus, und das auch nur im IE, und amit möglichst viele user abgeschreckt werden müssen Ummmph plugins nachgeladen werden. hquptsache es ist bunt und zappelt auf jeder Seite.
Deine Erfahrung kann ich nicht bestätigen. Ich treffe bei den meisten Webprojekten - jeglicher Größe übrigens -, an denen ich beteiligt bin, auf Interesse seitens der Auftraggeber, ein gewisses Maß an Webstandards und Barrierefreiheit zu erreichen.
Viele Grüße!
_ds
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Um die Konsistenz des Schaums zu erhalten, trinkt man Cappuccino immer klein.
Top 5-Blog, Kaffee to go mit möglichst hippen Namen-
Hallo.
Deine Erfahrung kann ich nicht bestätigen. Ich treffe bei den meisten Webprojekten - jeglicher Größe übrigens -, an denen ich beteiligt bin, auf Interesse seitens der Auftraggeber, ein gewisses Maß an Webstandards und Barrierefreiheit zu erreichen.
Du bist ja auch zu einer Kommunikation im engeren Sinne fähig.
MfG, at
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wenn ich mich im Web so umsehe und meine Kunden so anschaue dann ist es ihnen schlicht egal. Wenn die en Menu haben wollen das lustig aufklappt und das ist alles nur mit JavaScript möglich, dann wollen die das so.
Das hindert mich nicht daran davon abzuraten, alternativen anzubieten, Überzeugungsarbeit zu leisten, usw...
Aber Kunden haben oft gar nicht genug Ahnung von der Materie um sowas zu fordern. und meist ganz andere Sorgen.
Ich kann jedenfalls keinen barrierefreiheit-Hype feststellen wie vom OP behauptet. eher sehe ich einzelne Leute die entwerfen und umsezen die wert darauf legen, ohne den Wunsch ihrer Kunden.
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wenn ich mich im Web so umsehe und meine Kunden so anschaue dann ist es ihnen schlicht egal.....
Das ist natürlich ein Problem, wenn der Kunde sich zum Fachmann macht. Seltsamerweise scheint der Bereich Weblayout davon besonders betroffen zu sein, dass der Laie denkt er könnte bei allen mitreden.
Struppi.
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Javascript ist toll (Perl auch!)-
wenn ich mich im Web so umsehe und meine Kunden so anschaue dann ist es ihnen schlicht egal.....
Das ist natürlich ein Problem, wenn der Kunde sich zum Fachmann macht. Seltsamerweise scheint der Bereich Weblayout davon besonders betroffen zu sein, dass der Laie denkt er könnte bei allen mitreden.
Nö, dieses Phänomen gibt es seit den 80ern im Print-Design schon länger. Der Irrglaube man müsste nur eine Software bedienen können (manchen genügt es sie gesehen zu haben oder gar nur von ihr gehört)um von etwas Ahunung zu haben.
Aber bei Webseiten wurde das nochmal bei weitem übertroffen!
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Hallo.
wenn ich [...] meine Kunden so anschaue dann ist es ihnen schlicht egal. Wenn die en Menu haben wollen das lustig aufklappt und das ist alles nur mit JavaScript möglich, dann wollen die das so.
Kein Problem. Nicht jeder muss beraten können. Dafür gibt es die Arbeitsteilung ja.
MfG, at
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