nicht angemeldet Richard Rüfenacht
Richard Rüfenacht
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Der Martin
Felix Riesterer
at
Hallo zusammen,
ich hab - ursprünglich für mich selbst einen Leitfaden - einen Artikel über Semantisch korrektes HTML geschrieben.
Mich würde eure Meinung zu dem Artikel interessieren.
Der Artikel: http://www.jp-digital.de/it/semantikHTML/semantikHTML_Einl.html
Viel Spass beim Lesen - und beim zerfleischen ;-)
Gruß
Stareagle
Sup!
Eigentlich bedeutet Syntax, dass Elemente richtig geschrieben sind (In Wörter sollten z.B. orthographisch korrekt sein).
Semantik heisst dann, dass aus korreten Elementen ein gültiger Satz (bzw. ein korrektes HTML-Dokument(-fragment)) gebastelt wird (Grammatik für Kombination von Satzelementen).
Pragmatik ist dann, ob der Satz irgendeinen Sinn hat ("Der Thermostat gebiert den schwummrigen Eierlöffel" ist z.B. syntaktisch und semantisch super, aber leider total sinnlos).
Von daher scheint Dein Syntax- und Semantik-Begriff mit meinem nicht übereinzustimmen.
Vielleicht sollte es eher "strukturell korrektes HTML" heissen?
Gruesse,
Bio
Hallo Bio,
Semantik heisst dann, dass aus korreten Elementen ein gültiger Satz (bzw. ein korrektes HTML-Dokument(-fragment)) gebastelt wird (Grammatik für Kombination von Satzelementen).
Hier handelt es sich immer noch um Syntax. Etwas verwirrend ist vielleicht, dass es mehrere syntaktische Ebenen gibt. Bei natürlicher Sprache einmal die Zusammensetzung von Wörtern und dann dann die Komposition zu Sätzen (wobei ich nicht sicher bin, ob Linguisten wirklich beides unter Syntax abhandeln) und bei künstlichen Sprachen wie (X)HTML die unterscheidung zwischen Wohlgeformtheit und Gültigkeit. Beides sind rein syntaktische Merkmale, man muss die Bedeutung nicht verstehen, um sie zu überprüfen.
Semantik ist dann die Abbildung eines Satzes/Dokuments auf seine Bedeutung.
Pragmatik scheint wirklich der Bereich zu sein, in dem sich die ganzen Streitereien abspielen. Die Frage, wie man die Sprache verwenden soll, um irgend etwas bestimmtes auszudrücken, gehört ja da hin.
Vielleicht sollte es eher "strukturell korrektes HTML" heissen?
Die Semantik von HTML ist im wesentlichen Struktur und vielleicht noch eine Hand voll Bedingungen für die Darstellung. Meist wird aber eher davon ausgegangen, dass die Semantik von HTML eine Abbildung in die philosophischen Grundfragen ist...
Grüße
Daniel
Sup!
Semantik heisst dann, dass aus korreten Elementen ein gültiger Satz (bzw. ein korrektes HTML-Dokument(-fragment)) gebastelt wird (Grammatik für Kombination von Satzelementen).
Hier handelt es sich immer noch um Syntax. Etwas verwirrend ist vielleicht, dass es mehrere syntaktische Ebenen gibt.
Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Semantik müsste es sich hierbei um "Satzsemantik" handeln.
Bei natürlicher Sprache einmal die Zusammensetzung von Wörtern und dann dann die Komposition zu Sätzen (wobei ich nicht sicher bin, ob Linguisten wirklich beides unter Syntax abhandeln) und bei künstlichen Sprachen wie (X)HTML die unterscheidung zwischen Wohlgeformtheit und Gültigkeit. Beides sind rein syntaktische Merkmale, man muss die Bedeutung nicht verstehen, um sie zu überprüfen.
Doch, um einen gültigen Satz oder ein gültiges HTML-Fragment zu formen, muss man Teile der Bedeutung verstehen; wegen der Grammatik bzw. den Verschachtelungebenen, bzw. den erlaubten Attributen.
Semantik ist dann die Abbildung eines Satzes/Dokuments auf seine Bedeutung.
Auch die Bedeutung von Semantik in der Informationstheorie scheint mir Deine Behauptung nicht zu stützen.
Pragmatik scheint wirklich der Bereich zu sein, in dem sich die ganzen Streitereien abspielen. Die Frage, wie man die Sprache verwenden soll, um irgend etwas bestimmtes auszudrücken, gehört ja da hin.
Laut Wikipedie könnte es auch "Textsemantik" sein. Semantik scheint ein weites Feld zu sein, und ein häufig gebrauchter Begriff.
Vielleicht sollte es eher "strukturell korrektes HTML" heissen?
Die Semantik von HTML ist im wesentlichen Struktur und vielleicht noch eine Hand voll Bedingungen für die Darstellung. Meist wird aber eher davon ausgegangen, dass die Semantik von HTML eine Abbildung in die philosophischen Grundfragen ist...
;-)
Gruesse,
Bio
Hallo Bio,
Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Semantik müsste es sich hierbei um "Satzsemantik" handeln.
Ok, man kann natürlich auch über die Semantik einzelner Wörter reden. Aber einen gültigen Satz kann man im Prinzip bauen, ohne die Semantik der Wörter zu kennen. Bei natürlicher Sprache ist das natürlich nicht so sauber getrennt, sodass die Semantik möglicherweise irgendwie in die Grammatik zurückgekoppelt ist. Bei künstlichen Sprachen sollte man sowas aber tunlichst vermeiden, und es gibt auch kaum Beispiele, bei denen das nicht so ist.
Doch, um einen gültigen Satz oder ein gültiges HTML-Fragment zu formen, muss man Teile der Bedeutung verstehen; wegen der Grammatik bzw. den Verschachtelungebenen, bzw. den erlaubten Attributen.
Nein, man muss nicht wissen, dass z.B. das table-Element etwas mit Tabellen zu tun hat, um zu wissen, dass darin nur tr-Elemente u.ä. vorkommen dürfen. Dazu reicht eine DTD die nur syntaktische Bedingungen enthält (in Form einer Art kontextfreien Grammatik). Dass sie keine Semantik enhält, merkt man schon daran, dass man damit nicht beschreiben kann, wie ein Dokument darzustellen oder auszuwerten ist.
Was man natürlich kennen muss, ist die Semantik von SGML/XML um die entsprechenden Syntaxdefinitionen zu verstehen, die Semantik von (X)HTML muss man aber dazu nicht kennen.
Auch die Bedeutung von Semantik in der Informationstheorie scheint mir Deine Behauptung nicht zu stützen.
Wieso nicht, welchen Widerspruch siehst Du?
Laut Wikipedie könnte es auch "Textsemantik" sein. Semantik scheint ein weites Feld zu sein, und ein häufig gebrauchter Begriff.
Jein, also die Semantik spielt natürlich eine Rolle. Man muss sie ja kennen, um darüber zu reden, wie man die Sprache verwenden soll. Aber Semantik ist wohl erstmal neutral. Da geht es nur darum, die Bedeutung zu erkennen oder festzulegen. Es geht nicht darum, zu entscheiden, welche Art der Verwendung nun gut oder böse ist. ;-)
Grüße
Daniel
Sup!
"Syntax" scheint tatsächlich auch den Satzbau zu umfassen; worum es beim "semantisch korrekten HTML" gehen soll, scheint eine mit dem Inhalt korrespondierende Wahl der Dokumentgestaltung in HTML zu sein. Zumindest das kommt IMHO in dem Artikel nicht richtig raus; was mit "Semantik" gemeint ist, wird jedenfalls nicht erklärt.
Gruesse,
Bio
Hallo Bio!
"Syntax" scheint tatsächlich auch den Satzbau zu umfassen; worum es beim "semantisch korrekten HTML" gehen soll, scheint eine mit dem Inhalt korrespondierende Wahl der Dokumentgestaltung in HTML zu sein. Zumindest das kommt IMHO in dem Artikel nicht richtig raus; was mit "Semantik" gemeint ist, wird jedenfalls nicht erklärt.
Alle meinen das gleiche, aber jeder versteht unter dem, was der andre sagt, etwas völlig anderes. ;-)
Du hast ohne Zweifel einen wichtigen Punkt herausgestellt. Ich denke, der OP hat in guter Absicht geschrieben, was er halt so gehört hat. Niemand scheint aber so richtig Lust zu haben, wirklich zu sagen, was denn semantisches Markup eigentlich ist, oder wenigstens sein sollte. Erklärungen reduzieren sich immer auf ein paar belanglose Aussagen.
Im Sinne der Linguisten wäre es vermutlich sinnvoller, statt von semantischem, von syntaktischem Markup zu sprechen. Da aber die Informatiker nicht in gleicher Weise zwischen Syntax und Semantik unterscheiden, ist in deren Denken semantisches Markup ja nicht falsch. Ein guter Kompromiss wäre sinnvolles Markup.
Mit besten Grüssen
Richard
Halo Daniel!
Ok, man kann natürlich auch über die Semantik einzelner Wörter reden. Aber einen gültigen Satz kann man im Prinzip bauen, ohne die Semantik der Wörter zu kennen. Bei natürlicher Sprache ist das natürlich nicht so sauber getrennt, sodass die Semantik möglicherweise irgendwie in die Grammatik zurückgekoppelt ist. Bei künstlichen Sprachen sollte man sowas aber tunlichst vermeiden, und es gibt auch kaum Beispiele, bei denen das nicht so ist.
Syntax, Semantik und Pragmatik sind drei Aspekte einer untrennbaren Einheit, ob bei natürlichen oder formalisierten Sprachen. In der Semiotik ist die Semantik die Beziehung zwischen Zeichen und Objekten, die Syntax die Beziehung zwischen den Zeichen selbst und die Pragmatik die Beziehung zwischen Zeichen und Zeichenbenutzer. Der Begriff Semantik wird in sehr vielen Zusammenhängen mit durchaus unterschiedlicher Bedeutung gebraucht. Bezüglich semantisch korrektem HTML geht es aber lediglich um die sehr eingeengte Frage, wie semantisches Markup zu seiner Semantik kommt.
Nein, man muss nicht wissen, dass z.B. das table-Element etwas mit Tabellen zu tun hat, um zu wissen, dass darin nur tr-Elemente u.ä. vorkommen dürfen. Dazu reicht eine DTD die nur syntaktische Bedingungen enthält (in Form einer Art kontextfreien Grammatik).
Ja, falls der Mensch über die Fähigkeit verfügt, sich vollständig wie eine triviale Maschine zu verhalten.
Dass sie keine Semantik enhält, merkt man schon daran, dass man damit nicht beschreiben kann, wie ein Dokument darzustellen oder auszuwerten ist.
Semantik ist Bedeutung, nicht Darstellung.
Was man natürlich kennen muss, ist die Semantik von SGML/XML um die entsprechenden Syntaxdefinitionen zu verstehen, die Semantik von (X)HTML muss man aber dazu nicht kennen.
Gibt es zwischen SGML und HTML keinen Zusammenhang?
Jein, also die Semantik spielt natürlich eine Rolle. Man muss sie ja kennen, um darüber zu reden, wie man die Sprache verwenden soll. Aber Semantik ist wohl erstmal neutral. Da geht es nur darum, die Bedeutung zu erkennen oder festzulegen. Es geht nicht darum, zu entscheiden, welche Art der Verwendung nun gut oder böse ist. ;-)
Der Verzicht auf Semantik ist immer böse oder zumindest irgendwie gestört. ;-) Der sinnvolle Gebrauch von Sprache basiert doch auf Bedeutungen. Semantik ist nur ein Aspekt des Sprachgebrauchs.
Mich interessiert, auf welche Lehrmeinungen, Theorien und Autoren du deine Aussagen und Schlussfolgerungen beziehst. Der Grund meines Interesses ist der: Ich schreibe im Moment an einem Artikel über die Semantizität von semantischem Markup. In natürlichen Sprachen erhalten die Zeichen (Wörter, Sätze usw.) ihre Bedeutungen durch den intersubjektiven Gebrauch der Sprache. Das Wort "Baum" kann seine Bedeutung durch den jeweils aktuellen Sprachgebrauch verändern. In formalisierten Sprachen wie HTML wird genau dieser Vorgang unterbunden, wie die oft Gift und Galle versprühenden Diskussionen über semantisches Markup zeigen. "Wörter" wie <br><br> für Textabschnitte dürfen nicht deshalb als semantisch akzeptiert werden, nur weil Millionen von Webdesignern sie verwenden. Die Semantik formalisierter Markup-Sprachen wie HTML wird nun mal nach den Regeln der Syntax festgelegt, das ist möglich, weil in der Informatik aus logischen Gründen keine der Linguistik vergleichbare Unterscheidung zwischen Syntax und Semantik gemacht wird. Elemente wie <p></p> oder <hx></hx> haben aber trotzdem eine Bedeutung, sind also semantisch und nicht nur syntaktisch.
Beste Grüsse
Richard
Hallo Richard,
In der Semiotik ist die Semantik die Beziehung zwischen Zeichen und Objekten, die Syntax die Beziehung zwischen den Zeichen selbst und die Pragmatik die Beziehung zwischen Zeichen und Zeichenbenutzer.
Ja das könnte man so sagen. "Objekte" stellen dann in irgend einer Weise Bedeutung dar.
Ja, falls der Mensch über die Fähigkeit verfügt, sich vollständig wie eine triviale Maschine zu verhalten.
Für den Mensch ist es natürlich hilfreich, die Bedeutung der Tags zu kennen, weil er sich dann die Syntax besser merken kann, deswegen ist die korrekte Verschachtelung von Elementen dennoch nur Syntax.
Semantik ist Bedeutung, nicht Darstellung.
Die Bedeutung von HTML ist Struktur und Darstellung oder Bedingungen für diese (die Darstellung wird ja nicht vollständig festgelegt).
Bei CSS z.B. wäre das einfacher festzumachen. Die Semantik von CSS ordnet einem CSS-Dokument eine Abbildung zu, die einem (XML)-Dokument eine Darstellung zuordnet. Semantik wird in der Informatik formal oft durch eine Abbildung auf irgendetwas, was die Bedeutung ist, beschrieben. Bei Programmiersprachen sind das z.B. Zustandsgraphen oder Funktionen.
Gibt es zwischen SGML und HTML keinen Zusammenhang?
Sicher gibt es den, aber die SGML-DTD für HTML macht keinerlei Aussagen über die Semantik von HTML und ist auch gar nicht dazu geeignet, das zu tun.
Mich interessiert, auf welche Lehrmeinungen, Theorien und Autoren du deine Aussagen und Schlussfolgerungen beziehst.
Ich kenne die Begriffe aus der Informatik und verwende sie entsprechend. In wie weit sie so auf die Linguistik passen, habe ich im Wesentlichen nur in Wikipedia nachgesehen.
Der Grund meines Interesses ist der: Ich schreibe im Moment an einem Artikel über die Semantizität von semantischem Markup.
Wua, nenne den Artikel bitte nicht so ;-)
"Wörter" wie <br><br> für Textabschnitte dürfen nicht deshalb als semantisch akzeptiert werden, nur weil Millionen von Webdesignern sie verwenden.
<br> hat eine definierte Semantik, die in der HTML-Spezifikation nachzulesen ist. Die Semantik, die Implementierungen verwenden, kann sich natürlich unterscheiden, dennoch hat <br> eine.
Die Semantik formalisierter Markup-Sprachen wie HTML wird nun mal nach den Regeln der Syntax festgelegt, das ist möglich, weil in der Informatik aus logischen Gründen keine der Linguistik vergleichbare Unterscheidung zwischen Syntax und Semantik gemacht wird.
Das ist falsch. Syntax und Semantik werden in der Informatik sauber getrennt. Die Semantik von HTML ist auch nicht identisch mit der Syntax, wie schon mehrmals gesagt ist die Semantik von HTML im wesentlichen Struktur und Darstellung und sie ist nicht formal festgelegt.
Was mit "semantischem HTML" bei unsinniger Verwendung des Begriffs gemeint ist, ist, dass man die Elemente bezüglich der Aussagen, die sie über die Struktur eines Dokuments machen (ein Teil ihrer Semantik), berücksichtigt werden sollte. Dass man eben Elemente nicht nur wegen wegen ihres Effekts auf die Darstellung (der andere Teil ihrer Semantik) verwendet.
Das Thema bietet allerdings keinen Anlass groß darüber zu philosophieren. HTML ist nicht in der Lage, Teile der Semantik des Dokuments formal auszudrücken, lediglich ein Bisschen Struktur und Darstellung.
Grüße
Daniel
Hallo Daniel!
In der Semiotik ist die Semantik die Beziehung zwischen Zeichen und Objekten, die Syntax die Beziehung zwischen den Zeichen selbst und die Pragmatik die Beziehung zwischen Zeichen und Zeichenbenutzer.
Ja das könnte man so sagen. "Objekte" stellen dann in irgend einer Weise Bedeutung dar.
Bei einem Informatiker sollte ich wohl mit dem Begriff "Objekt" vorsichtig sein. ;-) Aber lassen wir das mal so stehen, solange du nicht die Bedeutungen als eine Eigenschaft der Objekte betrachtest.
Für den Mensch ist es natürlich hilfreich, die Bedeutung der Tags zu kennen, weil er sich dann die Syntax besser merken kann, deswegen ist die korrekte Verschachtelung von Elementen dennoch nur Syntax.
Selbstverständlich! Meine etwas ironische Bemerkung zielte in eine andere Richtung: Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Mensch in der Lage ist, die richtige Syntax einer Tabelle zu zu beschreiben ohne sich dabei eine Tabelle vorzustellen.
Semantik ist Bedeutung, nicht Darstellung.
Die Bedeutung von HTML ist Struktur und Darstellung oder Bedingungen für diese (die Darstellung wird ja nicht vollständig festgelegt).
Es gibt aber die Aussage, HTML habe nichts, absolut gar nichts mit Darstellung zu tun.
Bei CSS z.B. wäre das einfacher festzumachen. Die Semantik von CSS ordnet einem CSS-Dokument eine Abbildung zu, die einem (XML)-Dokument eine Darstellung zuordnet.
Was ist daran semantisch? Diese Zuordnung folgt festgelegten Regeln, ist also syntaktischer Art.
Semantik wird in der Informatik formal oft durch eine Abbildung auf irgendetwas, was die Bedeutung ist, beschrieben. Bei Programmiersprachen sind das z.B. Zustandsgraphen oder Funktionen.
Interessant wäre die Frage, warum in der Informatik in diesen Fällen von Semantik gesprochen wird.
Ich kenne die Begriffe aus der Informatik und verwende sie entsprechend. In wie weit sie so auf die Linguistik passen, habe ich im Wesentlichen nur in Wikipedia nachgesehen.
Dieser Artikel ist zumindest sehr dürftig und lückenhaft. Semantik ist auch in der Linguistik und Semiotik ein vielschichtiger Begriff. Der Übergang von einem syntaktischen zu einem semantischen Bereich folgt in der Informatik einer anderen Interpretation.
Der Grund meines Interesses ist der: Ich schreibe im Moment an einem Artikel über die Semantizität von semantischem Markup.
Wua, nenne den Artikel bitte nicht so ;-)
Warum? Braucht doch nicht gleich jeder verstehen, worum es geht. ;-)
<br> hat eine definierte Semantik, die in der HTML-Spezifikation nachzulesen ist. Die Semantik, die Implementierungen verwenden, kann sich natürlich unterscheiden, dennoch hat <br> eine.
Ich habe aber von <br><br> als Möglichkeit einen neuen Textabsatz zu erzeugen geschrieben, was nach allgemeiner Ansicht kein semantisch korrektes Markup ist. Aber du lieferst mir hier das Stichwort: In der Informatik wird Semantik *definiert*.
Die Semantik formalisierter Markup-Sprachen wie HTML wird nun mal nach den Regeln der Syntax festgelegt, das ist möglich, weil in der Informatik aus logischen Gründen keine der Linguistik vergleichbare Unterscheidung zwischen Syntax und Semantik gemacht wird.
Das ist falsch. Syntax und Semantik werden in der Informatik sauber getrennt. Die Semantik von HTML ist auch nicht identisch mit der Syntax, wie schon mehrmals gesagt ist die Semantik von HTML im wesentlichen Struktur und Darstellung und sie ist nicht formal festgelegt.
Ich meinte damit nicht, dass Syntax und Semantik identisch sind. Ich meinte, dass die Semantik nach den gleichen Regeln wie die Syntax abgeleitet wird, nämlich per Definition. Die Bedeutung von Wörtern der natürlichen Sprachen ergibt sich hingegen aus dem intersubjektiven Gebrauch der Sprache und kann nur festgestellt werden.
Was ist mit der strickten Trennung von Struktur und Darstellung? Und was ist Struktur: Syntax oder Semantik? Gut, die Trennungsfanatiker wissen meist auch nicht so genau, was sie eigentlich trennen wollen, sonst gäbe es keinen solchen Wirrwarr von Begriffen.
Was mit "semantischem HTML" bei unsinniger Verwendung des Begriffs gemeint ist, ist, dass man die Elemente bezüglich der Aussagen, die sie über die Struktur eines Dokuments machen (ein Teil ihrer Semantik), berücksichtigt werden sollte. Dass man eben Elemente nicht nur wegen wegen ihres Effekts auf die Darstellung (der andere Teil ihrer Semantik) verwendet.
Die dabei verwendete Terminologie stellt aber ein Problem dar. Klar ist aber, dass HTML nicht weiter als Formatierungssprache eingesetzt werden sollte.
Das Thema bietet allerdings keinen Anlass groß darüber zu philosophieren. HTML ist nicht in der Lage, Teile der Semantik des Dokuments formal auszudrücken, lediglich ein Bisschen Struktur und Darstellung.
Das ist allerdings ein ganz anderes Thema! Bei semantischem Markup geht es in keiner Art und Weise um die Semantik des Dokuments.
Beste Grüsse
Richard
Hallo Richard,
Selbstverständlich! Meine etwas ironische Bemerkung zielte in eine andere Richtung: Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Mensch in der Lage ist, die richtige Syntax einer Tabelle zu zu beschreiben ohne sich dabei eine Tabelle vorzustellen.
Hm, also ich kann schon allein mit einer formalen Grammatik arbeiten ohne die Bedeutung zu kennen. Aber vielleicht muss man dafür mit theoretischer Informatik beschäftigen ;)
Bei CSS z.B. wäre das einfacher festzumachen. Die Semantik von CSS ordnet einem CSS-Dokument eine Abbildung zu, die einem (XML)-Dokument eine Darstellung zuordnet.
Was ist daran semantisch? Diese Zuordnung folgt festgelegten Regeln, ist also syntaktischer Art.
Nur weil etwas gestgelegt ist, ist es nicht gleich Syntax. Wie Du selbst gesagt hast, ist Syntax allein auf Basis der Zeichen definiert. Daran lässt sich recht gut erkennen, wo die Syntax einer formalen Sprache aufhört. Welche Formatierung eine CSS-Regel zur folge hat, lässt sich eben nicht allein auf Basis der Zeichen beschreiben, aus denen sie besteht. Auch bei Programmiersprachen klappt das z.B. nicht. Man benötigt irgendwelche Strukturen (im Falle der Programmiersprache z.B. Funktionen) auf denen man dann die Semantik der Programmiersprache definieren kann.
Interessant wäre die Frage, warum in der Informatik in diesen Fällen von Semantik gesprochen wird.
Weil es Semantik ist. Es wird beschrieben, was mit einer Zeichenfolge gemeint ist, es wird _nicht_ beschrieben, wie diese Zeichenfolgen aufgebaut werden müssen.
Dieser Artikel ist zumindest sehr dürftig und lückenhaft. Semantik ist auch in der Linguistik und Semiotik ein vielschichtiger Begriff. Der Übergang von einem syntaktischen zu einem semantischen Bereich folgt in der Informatik einer anderen Interpretation.
Diesen Eindruck hatte ich bisher, auch in Diskussionen mit Linguisten, eigentlich nicht. Im Kern scheinen die Begriffe gleich zu sein, natürlich sehen Semantiken bei natürlichen Sprachen anders aus und außerdem ist alles viel schwieriger zu trennen. Die Sprachen sind eben nicht entworfen.
Warum? Braucht doch nicht gleich jeder verstehen, worum es geht. ;-)
Wenigstens ein "Experte" sollte das erkennen können, aber wenn Du die Begriffe dann wirklich klar definierst, mag es noch gehen.
Ich habe aber von <br><br> als Möglichkeit einen neuen Textabsatz zu erzeugen geschrieben, was nach allgemeiner Ansicht kein semantisch korrektes Markup ist.
Okey, es wird bezüglich der Struktur nicht das ausgedrückt, was vermutlich ausgedrückt werden sollte. Das Markup ist deswegen nicht "unsemantisch", sondern es wird einfach etwas falsches gesagt. In etwa so wie "Die Erde ist eine Scheibe." nicht "unsematisch" ist, sonder eben einfach eine falsche Aussage.
Aber du lieferst mir hier das Stichwort: In der Informatik wird Semantik *definiert*.
Ja, in der Linguistik wird Semantik normalerweise nur Beobachtet (aber Syntax ja auch). Es gibt aber ja auch Kunstsprachen. Und auch in der Informatik findet eine solche schleichende Veränderung der Semantik in der Praxis statt, indem z.B. ein Browser ein Element anders interpretiert, als vorgesehen. Das ist natürlich dennoch ein wichtiger Unterschied, allerdings keiner, der Grundsätzlich ändert, was mit Semantik gemeint ist.
Ich meinte damit nicht, dass Syntax und Semantik identisch sind. Ich meinte, dass die Semantik nach den gleichen Regeln wie die Syntax abgeleitet wird, nämlich per Definition. Die Bedeutung von Wörtern der natürlichen Sprachen ergibt sich hingegen aus dem intersubjektiven Gebrauch der Sprache und kann nur festgestellt werden.
Ja, deswegen beschreibt Semantik dennoch in beiden Fällen im Prinzip das selbe. Nur wird sie im einen Fall definiert und im anderen beobachtet.
Was ist mit der strickten Trennung von Struktur und Darstellung?
Diese ist mit HTML nicht vollständig möglich oder sinnvoll. Die HTML-Spezifikation enthält angaben zur Darstellung und auch zum Verhalten z.B. von Links oder Formularelementen.
Und was ist Struktur: Syntax oder Semantik?
Die Struktur von HTML ist natürlich Syntax, die Struktur des Dokuments (die HTML beschreibt) ist Semantik.
Die dabei verwendete Terminologie stellt aber ein Problem dar. Klar ist aber, dass HTML nicht weiter als Formatierungssprache eingesetzt werden sollte.
Naja, jedenfalls fährt man besser damit, zu Berücksichtigen welche strukturierende Bedeutung Elemente haben. Übertreiben sollte man die Wichtigkeit aber auch nicht.
Das ist allerdings ein ganz anderes Thema! Bei semantischem Markup geht es in keiner Art und Weise um die Semantik des Dokuments.
Gut, das scheinen nämlich auch viele anzunehmen.
Grüße
Daniel
Hallo Daniel!
Hm, also ich kann schon allein mit einer formalen Grammatik arbeiten ohne die Bedeutung zu kennen. Aber vielleicht muss man dafür mit theoretischer Informatik beschäftigen ;)
oooch... nööö...! Ihr Informatiker gebärdet euch immer so elitär. Dabei können doch fast alle Menschen problemlos mit etwas arbeiten ohne die Bedeutung zu verstehen. ;-)
Schon vor Jahrzehnten spottete ich, Informatiker gebe es bei Quelle. Der Grund war der, dass Karl Steinbuch den Begriff Informatik (für Informationsverarbeitung durch Automaten) in Zusammenhang mit einem Projekt für Quelle geprägt hat. Steinbuch arbeitete damals an der Lernmatrix und ich konstruierte auf kommerzieller Basis Lernmaschinen. Beide waren wir Gründungsmitglieder der GPI, was heute für "Gesellschaft für Pädogogik und Information" steht, damals aber weit prägnanter für "Gesellschaft für Programmierte Instruktion". Einig waren wir uns mindestens darin, dass Pädagogen und Bildungspolitiker falsch programmiert sind.
Was ist daran semantisch? Diese Zuordnung folgt festgelegten Regeln, ist also syntaktischer Art.
Nur weil etwas gestgelegt ist, ist es nicht gleich Syntax. Wie Du selbst gesagt hast, ist Syntax allein auf Basis der Zeichen definiert. Daran lässt sich recht gut erkennen, wo die Syntax einer formalen Sprache aufhört. Welche Formatierung eine CSS-Regel zur folge hat, lässt sich eben nicht allein auf Basis der Zeichen beschreiben, aus denen sie besteht.
Semantik ist in einer natürlichen Sprache nicht per Definition enthalten, sondern entsteht erst durch deren Gebrauch. Der Gebrauch einer formalisierten Sprache darf aber nicht zu einer veränderten Semantik führen. Deshalb ist die Auswirkung auf die Interaktion und Kommunikation eine völlig andere. CSS-Regeln müssen einfach hingenommen und wie definiert angewandt werden, was die Bedeutung des Zeichens "Baum" bedeutet, kann sich dagegen nur in vollzogener Kommunikation erschliessen.
Interessant wäre die Frage, warum in der Informatik in diesen Fällen von Semantik gesprochen wird.
Weil es Semantik ist. Es wird beschrieben, was mit einer Zeichenfolge gemeint ist, es wird _nicht_ beschrieben, wie diese Zeichenfolgen aufgebaut werden müssen.
Lass micht zurück kommen auf den Ausgangspunkt. Es ging darum, dass beim Reden über semantisch korrektes HTML, also semantisches Markup, erklärt werden sollte, was mit Semantik gemeint ist. Dabei geht es zunächst um die korrekte Verwendung der Tags (korrekt im Sinne der Erfinder!), also <hx></hx> für Überschriften (genauer: *nur* für Überschriften und für Überschriften *zwingend*). <hx> steht eindeutig für eine Überschrift, das ist definierte Semantik dieses Tags. Im Sinne Wittgensteins oder Luhmanns kann auch eindeutig unterschieden werden: Es findet eine korrekte oder keine korrekte Verwendung des Tags statt, es handelt sich folglich um semantisch korrektes oder semantisch unkorrektes Markup. Dabei wird aber vorausgesetzt, dass völlige Klarheit darüber besteht, was eine Überschrift ist. Genau darüber lässt sich in der Alltagssprache aber endlos und ohne endgültiges Ergebnis diskutieren. Insofern funktioniert die Semantik formaler Sprachen nicht ohne Rückgriff auf natürliche Sprache.
Okey, es wird bezüglich der Struktur nicht das ausgedrückt, was vermutlich ausgedrückt werden sollte. Das Markup ist deswegen nicht "unsemantisch", sondern es wird einfach etwas falsches gesagt. In etwa so wie "Die Erde ist eine Scheibe." nicht "unsematisch" ist, sonder eben einfach eine falsche Aussage.
Genau darin besteht die Problematik des Begriffs "semantisches Markup". Wenn es kein unsemantisches Markup geben kann, kann es auch kein semantisches geben, weil eine Unterscheidung unmöglich ist. Der Begriff ist aber nun mal gebräuchlich und drückt verkürzt schon das Gemeinte richtig aus.
Was ist mit der strickten Trennung von Struktur und Darstellung?
Diese ist mit HTML nicht vollständig möglich oder sinnvoll. Die HTML-Spezifikation enthält angaben zur Darstellung und auch zum Verhalten z.B. von Links oder Formularelementen.
Diese Meinung teile ich durchaus. Allerdings weichst du damit der entscheidenden Frage aus. Im Raum steht die Behauptung, da sei irgend etwas zu trennen, Struktur und Darstellung, Inhalt und Form, Information und Layout, oder was auch immer. Es fehlen aber die Antworten, was genau zu trennen ist und was nicht.
Und was ist Struktur: Syntax oder Semantik?
Die Struktur von HTML ist natürlich Syntax, die Struktur des Dokuments (die HTML beschreibt) ist Semantik.
Struktur und Inhalt ist aber nicht zu trennen, dann wäre ja der Code sowohl Syntax als auch Semantik. Es wäre dann immer noch zu klären, mit welchen Interpretationsfunktionen vom syntaktischen und den semantischen Bereich gewechselt wird.
Naja, jedenfalls fährt man besser damit, zu Berücksichtigen welche strukturierende Bedeutung Elemente haben. Übertreiben sollte man die Wichtigkeit aber auch nicht.
Das ist eine sehr pragmatische Einstellung.
An dieser Stelle muss ich die interessante Diskussion ab- oder mindestens unterbrechen, ich muss mich gleich auf den Weg nach Genf machen, um in den nächsten Tagen ein wenig über die Bedeutung des SemanticWeb für das WebBasedTraining zu diskutieren. Vielleicht interessiert dich dieser Artikel, er stammt aus der Sammlung über den Web Science Workshop von Berners-Lee.
Beste Grüsse
Richard
Hallo.
In der Semiotik ist die Semantik die Beziehung zwischen Zeichen und Objekten, die Syntax die Beziehung zwischen den Zeichen selbst und die Pragmatik die Beziehung zwischen Zeichen und Zeichenbenutzer.
Ja das könnte man so sagen.
Peirce hat das bereits getan -- was erklären könnte, weshalb es in den meisten Lehrbüchern zu diesem Thema so steht.
"Objekte" stellen dann in irgend einer Weise Bedeutung dar.
In der Semiotik eigentlich nicht. Objekte sind dort das jeweils durch das Zeichen bezeichnete. Aber die Beziehung selbst bestimmt ja den Sinn.
MfG, at
Hallo,
ich hab - ursprünglich für mich selbst einen Leitfaden - einen Artikel über Semantisch korrektes HTML geschrieben.
Mich würde eure Meinung zu dem Artikel interessieren.
Finde ich eigentlich ganz gut! Sowohl inhaltlich, als auch vom Design her.
Technisch gesehen, möchte ich dir aber noch eine kleine Sache empfehlen: Du solltest deine Verweise typisieren. Also z.B. den vorwärts-Link mit einem rel="next" und den zurück-Link mit einem rel="prev". Dann sind die Links auch bequem mit der Link-Toolbar erreichbar.
Hier das entspr. Kapitel in SELFHTML:
http://de.selfhtml.org/html/verweise/typisierte.htm
mfg. Daniel
Moin!
Ich habe nach der Hälfte von "Syntax und Semantik" aufgegeben. Der Satzbau war mir zu konfus. ;-) Nicht böse sein, aber bei mir hat sich der Eindruck eingestellt, daß Du den Text nicht nochmal geprüft hast.
Beispiel:
Mittlerweile ist jedoch möglich, auf diese Elemente und Attribute völlig zu verzichten [...]
Dieses Manko wurde jedoch in HTML 4.0 durch die Einführung von CSS behoben.
Da paßt der zweite Satz nicht zum ersten.
Mit Hilfe von CSS können Internetseiten formatiert, wobei die gesamten Layoutinformationen aus der HTML-Datei in eine externe CSS-Datei ausgelagert werden können.
Der Sinn dieses Satzes will sich mir nicht so ganz erschließen.
-- Skeeve
Hallo Skeeve,
Ich habe nach der Hälfte von "Syntax und Semantik" aufgegeben. Der Satzbau war mir zu konfus. ;-)
Alte Schwäche von mir. Ich baue oftmals solche Konstruktionen...
Werd ich aber nochmal überarbeiten. Allerdings erst mit ein paar Tagen Abstand. Sonst fallen mir diese Fehler nicht auf.
Gruß
Stareagle
Hallo Jens,
Mich würde eure Meinung zu dem Artikel interessieren.
Bin nicht direkt beim ersten Eindruck bereits wieder
gegangen, dass ist bei mir schon mal eine Seltenheit ;-)
Das Thema selbst ist auch nicht gerade mein Lieblingsthema,
dennoch wars schön zu lesen, weil leicht verdaulich und
nicht fachidiotenmäßig geschrieben. Das hat natürlich
den (Vor-bzw.)Nachteil, dass es wirklich nur für den Laien
geschrieben ist. Die Strukturierung und ganz besonders das
klare Design fand ich toll und ansprechend.
Wollte Dir eigentlich noch ein dickes Lob fürs Design geben,
bis ich dann merkte, das es von http://fullahead.org/ ist.
Also Kompliment an diese.
Fazit: Unterhaltsam und nett aufgebaut.
Gruss
Wolke
Hallo Wolke,
bezüglich des Designs hast du recht. Es ist nicht von mir (steht ja auch unten). Ich bin eben kein Designer, und meine bisherigen Versuche was Webseiten-Design angeht war nicht so toll. Deshalb hab ich mich lieber bei einem guten Design bedient.
Bei dieser Gelegenheit danke an Fullahead für seine Templates, die er zur Verfügung stellt.
Gruß
Stareagle
Wenn die man Ideen, die hinter HTML stecken,
(wenn man die ideen?)
aber das ist nur so am Rande^^ (sehe mich selbst nicht als berechtigt über Sprachfehler oder seltsame Sprachkonstrukte zu meckern)
insgesamt - seltsam ^^
Interessant und hat was vom Wikipediaartikel (versuch es dort als Alterntivartikel zu posten.), wärde aber höchstens als Referat in EDV /RS 9-10 Klasse) Taugen.
MFG
bleicher
könntest versuchen dich politisch zu angagieren ;)
Hallo,
- "in der Tablle können zB nur folgende.." du hast <td> vergessen^^
nein, denn <td> darf eben nicht als Kind von <table> auftreten, sondern erst als Kind von <tr>.
Ciao,
Martin
PS: Und _bitte_, hau nicht so oft grundlos mit dem Finger auf die ^-Taste! Das nervt! Das '^' ist _kein_ Ersatz für den Punkt am Satzende, auch dann nicht, wenn man es doppelt schreibt.
PS: Und _bitte_, hau nicht so oft grundlos mit dem Finger auf die ^-Taste! Das nervt! Das '^' ist _kein_ Ersatz für den Punkt am Satzende, auch dann nicht, wenn man es doppelt schreibt.
->
:) - freude , lächeln -> :D begeisterung , Lachen
:( - traurig-> ;( sehr traurig
^_^ bzw. ^^ entspricht dem :) wobei es eher die gute stummung als den witz beschreibt.
P.S:ich schreibe ein Essay über smiles und werde künftig darauf verweisen um sowas zu ver,meiden
MFG
bleicher
P.P.S:<td> darf eben in der tabelle vorkommen , von firstchild war da nicht die rede :P
P.P.P.S:oder habe ich es überlesen?
hallo bleicher,
:) - freude , lächeln -> :D begeisterung , Lachen
:( - traurig-> ;( sehr traurig
Ich kenne diese Schreibweisen für Smileys nicht, aber ich verwende gelegentlich ;-).
^_^ bzw. ^^ entspricht dem :) wobei es eher die gute stummung als den witz beschreibt.
Nunja, "stummung" ist vermutlich etwas sehr Stilles, eben Stummes. Selbstverständloich verbreitet es gute Laune, wenn jemand verstummt, wenn man sich vorher über ihn geärgert hat. Im übrigen kannst du nicht voraussetzen, daß alle Leute hier im Forum exakt dieselben Smileys kennen und verwenden wie du. Schon beim Zungerausstrecken (;-p) geben manche auf. Und dein ^^ ist mir leider bisher auch nicht bekannt.
P.S:ich schreibe ein Essay über smiles
Das tust du gewiß nicht. Es kann höchstens sein, daß du _einen_ Essay schreibst.
Grüße aus Berlin
Christoph S.
Ach Christoph,
_einen_ Essay.
der korrekte Akkusativ stirbt aus. Nimm's hin, denn ändern kannst Du (oder sonstwer) daran nichts. Beruflich darf und will ich mich zwar auch nicht damit abfinden (korrigiere soetwas fleißig in Klassenarbeiten und Hausaufgaben), aber Sprache ist etwas Lebendiges und entwickelt sich immer weiter (auch ohne verkorkste re-reformierte Rechtschreibreform).
Daher ist es vielleicht besser, sich kein (sic!) Gedanken mehr darüber zu machen.
*seufz*
Liebe Grüße aus Ellwangen,
Felix Riesterer.
Hi there,
ich hab - ursprünglich für mich selbst einen Leitfaden - einen Artikel über Semantisch korrektes HTML geschrieben.
Mich würde eure Meinung zu dem Artikel interessieren.
leider einige Fehler (auslassen von Wörtern, Satzstellung etc.) Ausserdem:
"Dabei handelt es sich definitiv \emph{nicht} um tabellarische Daten." - Auch wenn die dahinter liegende Absicht klar ist, aber welcher Browser versteht \emph{} oder \verb?
Hupps, da ist mir bei kovertieren von LaTeX in HTMl doch tatsächlich ein paar Befehle entgangen.
Den Text hab ich zuerst in LaTeX geschrieben, und dann in HTML übertragen.
Gruß
Stareagle
Hallo,
ich hab - ursprünglich für mich selbst einen Leitfaden - einen Artikel über Semantisch korrektes HTML geschrieben.
Mich würde eure Meinung zu dem Artikel interessieren.
So lange es du nur für dich geschrieben hast, ist es sicherlich OK.
Willst du aber die Seiten im WWW lassen, solltest du vor allem über semantisch korrekte Sätze und nicht zu letzt auch etwas über die Rechtschreibung nachdenken.
So wie dein Text jetzt da steht ist er schlicht unbrauchbar.
Lasse vor der nächsten Veröffentlichgung korrekturlesen!
Grüße
Thomas
hallo,
ich hab - ursprünglich für mich selbst einen Leitfaden - einen Artikel über Semantisch korrektes HTML geschrieben.
Mich würde eure Meinung zu dem Artikel interessieren.
Thematisch richtigewr Ansatz, aber sprachlich völlig daneben. Du hast vergessen, daß es nicht nur für HTML so etwas wie "Semantik" gibt, sondern auch für die deutsche Sprache.
Viel Spass beim Lesen - und beim zerfleischen ;-)
Nein, Spaß will sich da nicht so richtig einstellen. Besorge dir jemand, der von der Materie auch wenigstens ein bißchen was versteht, und lasse den Korrektur lesen.
Grüße aus Berlin
Christoph S.
