WAV oder MP3?

[Sonja]

Hallo,
ich habe eine Musikaufnahme in .wav und in .mp3 vorliegen.
Ich merke als Nicht-Beethoven keine Unterschied beim Anhören. Allerdings ist die wav-Datei um ein Vielfaches größer als die mp3-Datei.
Ist erstere nur gut komprimiert oder ist da auch ein Qualitätsunterschied?
Ich hoffe, hier kennt sich zufällig jemand in dieser Materie aus.

[Harlequin]

Yerf!

ich habe eine Musikaufnahme in .wav und in .mp3 vorliegen.
Ich merke als Nicht-Beethoven keine Unterschied beim Anhören. Allerdings ist die wav-Datei um ein Vielfaches größer als die mp3-Datei.
Ist erstere nur gut komprimiert oder ist da auch ein Qualitätsunterschied?

Ja und ja. Das ganze nennt sich verlustbehaftete Kompression. Unterschiede sind also vorhanden aber (je nach Qualität des mp3s) kaum zu hören. Wobei zum heraushören der Unterschiede vor allem die Hardware entscheidend ist. Vor allem die Qualität der Lautsprecher macht sehr viel aus, aber natürlich auch der Verstärker und die Soundkarte (falls ein analoger Ausgang verwendet wird).

Gruß,

Harlequin

[Thomas J.S.]

Hallo,

ich habe eine Musikaufnahme in .wav und in .mp3 vorliegen.
Ich merke als Nicht-Beethoven keine Unterschied beim Anhören. Allerdings ist die wav-Datei um ein Vielfaches größer als die mp3-Datei.
Ist erstere nur gut komprimiert oder ist da auch ein Qualitätsunterschied?

WAW ist eine unkomprimierte Dateiformat. Du muss schon eine sehr gute Ausstattung (inkl. Musikzimmer) und/oder wirkich gute Ohren haben um zwischen WAW und z.B. eines 192kbit MP3 den Unterschied hören zu können (die üblichen PC-Anlagen reichen dafür nicht).

Grüße
Thomas

[Der Martin]

Hallo Thomas,

Du muss schon eine sehr gute Ausstattung (inkl. Musikzimmer) und/oder wirkich gute Ohren haben um zwischen WAW und z.B. eines 192kbit MP3 den Unterschied hören zu können (die üblichen PC-Anlagen reichen dafür nicht).

ich widerspreche. Selbst eine billige onboard-Soundkarte, einfache 40EUR-Boxen und ein ganz gewöhnliches Wohnzimmer reichen mir schon, um bei 128k den Unterschied deutlich zu hören. Bei 192k ist für mein Gehör die mp3-Qualität akzeptabel, aber immer noch von der unkomprimierten WAV- oder CD-Wiedergabe unterscheidbar (wenn auch nur bei sehr konzentriertem Zuhören).

Hauptmerkmale: Dynamikverlust und Dekompressions-Artefakte, also Frequenzanteile, die bei der Wiedergabe plötzlich auftauchen, im Original aber nicht da sind. Ganz ähnlich wie bei der JPEG-Kompression die Pixelsäume an scharfen Kanten.

So long,
 Martin

[Sonja]

Ich habe gerade beide Versionen auf CD gebrannt (nur Simulation).
In beiden Fällen zeigt Nero (logischerweise) die gleiche Spieldauer an.
Aber wird dann im Falle der Ausgangsdaei .wav auch mehr auf die CD geschrieben?

[Der Martin]

Hallo onja,

Ich habe gerade beide Versionen auf CD gebrannt (nur Simulation).

als was genau? Als Audio-CD (CDDA)?

Aber wird dann im Falle der Ausgangsdaei .wav auch mehr auf die CD geschrieben?

Wenn die Musik wirklich als Audio-CD brennst: Nein. Denn dann wandelt Nero die mp3-Daten wieder in umkomprimierte Audio-Daten um, so dass am Ende der Speicherbedarf wieder derselbe ist. Der Qualitätsverlust durch die mp3-Komprimierung bleibt dabei natürlich - wenn du ein Bild stark verkleinerst und danach wieder vergrößerst, hast du auch wieder dieselbe Datenmenge, aber feine Details fehlen und Konturen sind verwischt.

So long,
 Martin

[Harlequin]

Yerf!

Aber wird dann im Falle der Ausgangsdaei .wav auch mehr auf die CD geschrieben?

Die geschriebene Datenmenge ist in beiden Fällen die gleiche, da das MP3 nach Wav zurückkonvertiert wird. Dadurch wird zwar die Datenmenge wieder größer, aber die Qualität kann sich nicht auf wundersame Weise wieder verbessern, sprich: der Verlust durch die Kompression bleibt erhalten. (So wie auch die sichtbaren Artefakte eines JPG-Bildes nicht durch Speichern als BMP (unkomprimiert) verschwinden).

Gruß,

Harlequin

[Tom]

Hello,

ich widerspreche. Selbst eine billige onboard-Soundkarte, einfache 40EUR-Boxen und ein ganz gewöhnliches Wohnzimmer reichen mir schon, um bei 128k den Unterschied deutlich zu hören. Bei 192k ist für mein Gehör die mp3-Qualität akzeptabel, aber immer noch von der unkomprimierten WAV- oder CD-Wiedergabe unterscheidbar (wenn auch nur bei sehr konzentriertem Zuhören).

Hauptmerkmale: Dynamikverlust und Dekompressions-Artefakte,

"Pumpen" hat man aber auch bei vielen Studioaufnahmen heute.

also Frequenzanteile, die bei der Wiedergabe plötzlich auftauchen, im Original aber nicht da sind. Ganz ähnlich wie bei der JPEG-Kompression die Pixelsäume an scharfen Kanten.

Eine gute MP3-Berchnung, die außer den physiologischen Gegenheiten des Ohres auch die physikalischen des zu erwartenden Wiedergabegerätes berücksichtigt, können selbst geübte Musiker nicht mehr von einer WAV-Aufnahme (normale CD-Qualität) unterscheiden, wohl aber von einer guten Bandaufnahme (Analog) oder einer Life-Überspielung.

Bei WAV-Dateien (normale CD-Qualität) sind die Phasenbeziehungen dermaßen korrumpiert, dass räumliches Hören auch bei High-End Wiedergabegeräten nur noch schwer möglich ist.

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Klaus Mock]

Hallo,

"Pumpen" hat man aber auch bei vielen Studioaufnahmen heute.

Dann ist das entweder ein bewusst eingesetzter Effekt oder aber ein Zeichen für einen unfähigen Ton-Techniker;-)
Das ist aber nicht zu verwechseln mit dem Einsatz einer verlustbehafteten Komprimierung.

Eine gute MP3-Berchnung, die außer den physiologischen Gegenheiten des Ohres auch die physikalischen des zu erwartenden Wiedergabegerätes berücksichtigt, können selbst geübte Musiker nicht mehr von einer WAV-Aufnahme (normale CD-Qualität) unterscheiden, wohl aber von einer guten Bandaufnahme (Analog) oder einer Life-Überspielung.

Naja, "verlustbehaftete Komprimierung" deutet aber doch mit Riesen-Leuchtschrift-Lettern darauf hin, dass die MP3-Datei schlechter ist als das Original ( also soweit man bei einer WAV-Datei von Original sprechen kann).

Bei WAV-Dateien (normale CD-Qualität) sind die Phasenbeziehungen dermaßen korrumpiert, dass räumliches Hören auch bei High-End Wiedergabegeräten nur noch schwer möglich ist.

Das mit der Phasenbeziehung musst Du näher erklären. An sich sollten (eine halbwegs brauchbare Wiedergabe-Hardware vorausgesetzt) die einzelnen Kanäle der WAV-Dateien phasenstarr wiedergegeben werden. 'Phasenschweinereien' können allerdings auch während der (Mehrspur-)Aufnahme, der Abmischung oder dem Mastering durch Fehler des Technikers durchaus passieren (oder sie werden bewusst als Effekt zur 'Stereo-Verbreiterung' eingesetzt). Allerdings kann dies durhc die MP3-Komprimierung wiederum nur schlechter werden. Z.B. habe ich die Erfahrung gemacht, dass es viele MP3-Dateien gibt, die so extrem an Flanging-Effekten leiden, dass man sie einfach nicht anhören kann.

Grüße
  Klaus

[Tom]

Hello,

"Pumpen" hat man aber auch bei vielen Studioaufnahmen heute.

Dann ist das entweder ein bewusst eingesetzter Effekt oder aber ein Zeichen für einen unfähigen Ton-Techniker;-)
Das ist aber nicht zu verwechseln mit dem Einsatz einer verlustbehafteten Komprimierung.

Pumpen kommt von übertriebener Dynamikkompression.
Die wird auch bei schlechten MP3-Codern eingesetzt, um das Ausgabefile klein zu halten.
Wenn andere Methoden nicht so ausgefuchst programmmerit sind, muss man es ja irgendwo wieder reinholen.

Eine gute MP3-Berchnung, die außer den physiologischen Gegenheiten des Ohres auch die physikalischen des zu erwartenden Wiedergabegerätes berücksichtigt, können selbst geübte Musiker nicht mehr von einer WAV-Aufnahme (normale CD-Qualität) unterscheiden, wohl aber von einer guten Bandaufnahme (Analog) oder einer Life-Überspielung.

Naja, "verlustbehaftete Komprimierung" deutet aber doch mit Riesen-Leuchtschrift-Lettern darauf hin, dass die MP3-Datei schlechter ist als das Original ( also soweit man bei einer WAV-Datei von Original sprechen kann).

Eine WAV-Datei ist kein Original. Das ist eine weniger oder mehr schlechte digitale Abtastung eines komplexen Frequenzgemischs. Dank Fourier meint man, solche Dinge berechnen zu können. Allerdings reduziert man die Qualität da für das typische CD-Format auf eine Abtastfrequenz von 44.100 Hz und eine Auflösung von 2 Bytes. 2Bytes bei 44.100 Hz lassen Klänge immer noch rauh erscheinen.

Bei der Wiederherstellung entstehen Aliase, die man wegfiltern muss. Diese dazu verwendeten sehr steilflankigen Filter verdrehen den Frequenz-Phasenverlauf derartig, dass man nicht mehr von Originalqualität sprechen kann.

WAV ist in eienr Zeit entstanden, als Wiedergabegeräte eben doch noch überwiegend analog aufgebaut waren.

Das mit der Phasenbeziehung musst Du näher erklären. An sich sollten (eine halbwegs brauchbare Wiedergabe-Hardware vorausgesetzt) die einzelnen Kanäle der WAV-Dateien phasenstarr wiedergegeben werden. 'Phasenschweinereien' können allerdings auch während der (Mehrspur-)Aufnahme, der Abmischung oder dem Mastering durch Fehler des Technikers durchaus passieren (oder sie werden bewusst als Effekt zur 'Stereo-Verbreiterung' eingesetzt).

Nun, dafür hat der Techniker schließlich einen Korrelationsmesser. Wenn der im Mittel von 0,5 abweicht, passt etwas nicht.

Allerdings kann dies durhc die MP3-Komprimierung wiederum nur schlechter werden. Z.B. habe ich die Erfahrung gemacht, dass es viele MP3-Dateien gibt, die so extrem an Flanging-Effekten leiden, dass man sie einfach nicht anhören kann.

Dann sind sie schlecht berechnet.
Die Wiedergabe ist im Vergleich zur Erzeugung mit einfachsten Mitteln möglich.
Die Berechnung verlangt aber schon ein wenig Rechenpower und auch die besten (teilweise z.Zt. patentierten) Verfahren.

Aus einer Digitalen Aufnahme mit 44.100 Hz Abtastrate kann man übrigens kein gutes MP3 erzeugen. Dazu benötigt, man genauso Studioqualität als Ausgangsmaterial, wie für das Mastering der 44.100er CD.

Wenn Du vergleichst, müsstest Du also bitte auch MP3s aus demselben Ausgangsmaterial erzeugen, aus dem die CD gemacht wird. Im Studio sind 48k (Billiganbieter) oder 96k (Standard) oder, heute sogar noch mehr, üblich.

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Klaus Mock]

Hallo,

Hello,

"Pumpen" hat man aber auch bei vielen Studioaufnahmen heute.

Dann ist das entweder ein bewusst eingesetzter Effekt oder aber ein Zeichen für einen unfähigen Ton-Techniker;-)
Das ist aber nicht zu verwechseln mit dem Einsatz einer verlustbehafteten Komprimierung.

Pumpen kommt von übertriebener Dynamikkompression.

...die im Studio entweder durch wenig Geschick entsteht oder als bewusster Effekt verwendet wird.

Eine WAV-Datei ist kein Original.

Wie ich schon in meinem Posting andeutete. Aber eine MP3-Datei, die aus der WAV-Datei generiert wird, ist eben noch weniger das Original.

Das ist eine weniger oder mehr schlechte digitale Abtastung eines komplexen Frequenzgemischs. Dank Fourier meint man, solche Dinge berechnen zu können. Allerdings reduziert man die Qualität da für das typische CD-Format auf eine Abtastfrequenz von 44.100 Hz und eine Auflösung von 2 Bytes. 2Bytes bei 44.100 Hz lassen Klänge immer noch rauh erscheinen.

Tja, die CD ist eben auch ein Kompromiss, aber eben weniger Kompromiss als die MP3-Datei.

WAV ist in eienr Zeit entstanden, als Wiedergabegeräte eben doch noch überwiegend analog aufgebaut waren.

Was auch heute nach wie vor so ist. Auch heute wird spätestens ab dem Leistungsverstärker alles analog sein. Eine digitale lautsprecherbox ist mir zumindest noch nicht untergekommen;-)

Nun, dafür hat der Techniker schließlich einen Korrelationsmesser. Wenn der im Mittel von 0,5 abweicht, passt etwas nicht.

Wie ich soch sagte.

Allerdings kann dies durhc die MP3-Komprimierung wiederum nur schlechter werden. Z.B. habe ich die Erfahrung gemacht, dass es viele MP3-Dateien gibt, die so extrem an Flanging-Effekten leiden, dass man sie einfach nicht anhören kann.

Dann sind sie schlecht berechnet.

Für micht bedeutet das '.. mehr oder weniger schlecht berechnet'.

Aus einer Digitalen Aufnahme mit 44.100 Hz Abtastrate kann man übrigens kein gutes MP3 erzeugen. Dazu benötigt, man genauso Studioqualität als Ausgangsmaterial, wie für das Mastering der 44.100er CD.

Öhm, letztendlich sind alle CD-Aufnahmen mit 16Bit und 44.1 KHz gemastert. Denn vorher sind sie noch nicht fertig.

Wenn Du vergleichst, müsstest Du also bitte auch MP3s aus demselben Ausgangsmaterial erzeugen, aus dem die CD gemacht wird. Im Studio sind 48k (Billiganbieter) oder 96k (Standard) oder, heute sogar noch mehr, üblich.

98KHz wird meist im Mehrspurbereich verwendet um beim Zusammenmischen das von Dir angesprochene Aliasing in einen Frequenzberecih zu verschieben, der beim Endprodukt, das mit 44.1KHz gesamplet ist, noicht mehr zum Tragen kommt.

Und bevor ich heute mit 48Khz arbeite, verwende ich gleich 44.1KHz. Denn bei der Sample-Raten-Umwandlung von so nahe beieinanderliedenden Frequenzen ist das Ergebnis einfach nicht befriedigend.

Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch, dass im Studio heute 24Bit Standard ist. Die Tendenz zeigt auch bei diesem Aspekt nach oben.

Grüße
  Klaus

[Der Martin]

Hi,

[Qualitätsverlust durch mp3]
Hauptmerkmale: Dynamikverlust und Dekompressions-Artefakte,
"Pumpen" hat man aber auch bei vielen Studioaufnahmen heute.

ja, leider - zum Glück selten. Das ist aber für mich eher ein Zeichen dafür, dass das Studio enorm sparen musste. Oder es wird bewusst als Effekt eingesetzt.

also Frequenzanteile, die bei der Wiedergabe plötzlich auftauchen, im Original aber nicht da sind. Ganz ähnlich wie bei der JPEG-Kompression die Pixelsäume an scharfen Kanten.
Eine gute MP3-Berchnung, die außer den physiologischen Gegenheiten des Ohres auch die physikalischen des zu erwartenden Wiedergabegerätes berücksichtigt, können selbst geübte Musiker nicht mehr von einer WAV-Aufnahme (normale CD-Qualität) unterscheiden, ...

Das setzt dann aber nicht nur eine hohe Bitrate voraus (128k reicht ganz bestimmt nicht), sondern auch einen erstklassigen Encoder.

Bei WAV-Dateien (normale CD-Qualität) sind die Phasenbeziehungen dermaßen korrumpiert, dass räumliches Hören auch bei High-End Wiedergabegeräten nur noch schwer möglich ist.

Das kann ich nicht bestätigen. Ob der räumliche Eindruck der Stereo-Aufnahme nun der Wirklichkeit des Aufnahmestudios entspricht, ist eine andere Sache. Aber jedenfalls sind die akustischen Ereignisse meistens ganz gut zu orten.
Bei guten mp3s aber auch, wenn sie nicht mit Joint-Stereo vergewaltigt werden. ;-)

So long,
 Martin

[Tom]

Hello,

Das kann ich nicht bestätigen. Ob der räumliche Eindruck der Stereo-Aufnahme nun der Wirklichkeit des Aufnahmestudios entspricht, ist eine andere Sache. Aber jedenfalls sind die akustischen Ereignisse meistens ganz gut zu orten.

Das kommt Dir nur so vor, weil Du das Original nicht kanntest.
Wir haben hierzu mal ganz einfache Versuche gemacht.

Übertragung eines Schallereignisses mittels zwei Microfonen in einen entfernten Raum und dortige Wiedergabe.
Im Vergleich dazu die Wiedergabe einer Digialaufnahme des Ereignisses.
Guters DSP mit 96k. Aufzeichnung auf HDD, davon brennen einer CD (Homequality) ohne besondere Kompression (ca. 60dB Umfang).

Die CD war im Vergleich absolut grausam.

Das gleiche galt für wirklich professionell hergestellte CDs (Klassik). Da hatten wir dann zwar auch ein Life eingespieltes Vergleichsbeispiel, aber eben nicht dasselbe, da die Musiker es nur nachgespielt haben. Die reine Mikrofonwiedergabe war aber extrem viel "lebendiger" und man glaubte bei geschlossenen Augen direkt inder Kirche zu stehen, in der sie gespielt haben (Übertrtagung in den Gemeinderaum).

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Klawischnigg]

Hi there,

Das kommt Dir nur so vor, weil Du das Original nicht kanntest.
Wir haben hierzu mal ganz einfache Versuche gemacht.

Jetzt wirds schwierig. Bei sehr vielen Stilen heutzutage produzierter Musik gibt es kein Original. Und wo es kein Original gibt, braucht man vor allem eines nicht, nämlich ein -

Übertragung eines Schallereignisses mittels zwei Microfonen in einen entfernten Raum und dortige Wiedergabe.

Mikrofon. Daher kannst Du da nur synthetische Klänge mit anderen synthetischen Klängen vergleichen und lange und ergebnislos über die "Legitimität" der diversen Versionen sinnieren. Ich halte das für nutzlos. Wo es kein 'live' gibt, gibts auch keine Referenz.

Was anderes ist natürlich wie Du schreibst Klassik. Da geht auch auf einer CD die Dynamik flöten. Von mp3 ganz zu schweigen, da ist sie nämlich weg. In jedem Fall ein Verlust gegenüber dem Original, den Du aber vermutlich auch bei Deiner Mikrofondirektübertragung gehabt hättest, hättest Du das Signal durch irgendwelche Wandler geschickt...

[Klaus Mock]

Hallo,

Was anderes ist natürlich wie Du schreibst Klassik. Da geht auch auf einer CD die Dynamik flöten. Von mp3 ganz zu schweigen, da ist sie nämlich weg. In jedem Fall ein Verlust gegenüber dem Original, den Du aber vermutlich auch bei Deiner Mikrofondirektübertragung gehabt hättest, hättest Du das Signal durch irgendwelche Wandler geschickt...

Selbst die Abnahme mit einem Mikrofon ist letztendlich verlustbehaftet. Und wenn man es genau nimmt, ist prakishc kein Menshc in der Lage die Musik so zu geniessen, wie sie wirklich von den Instrumenten abgegeben wird, da das Ohr selbst ja auch eine verlustbehaftete Übertragung zum Gehirn durchführt. Und was das wieder macht ist eine ganz andere Geschichte;-)
Aber ich denke, dass all das dann noch etwas zu akademishc ist *g*.

Naja, was soll's. Letztendlich muss jeder selbst entscheiden, wie weit er Verluste in der Übertragungskette zulässt.
Und ausserdem, was nützt mir die beste Übertragungsqualität, wenn die Musik an sich (für mich) grauenhaft ist.

Grüße
  Klaus

[Thomas J.S.]

Hallo,

Du muss schon eine sehr gute Ausstattung (inkl. Musikzimmer) und/oder wirkich gute Ohren haben um zwischen WAW und z.B. eines 192kbit MP3 den Unterschied hören zu können (die üblichen PC-Anlagen reichen dafür nicht).

ich widerspreche.

Ich habe noch überlegt, dass ich noch zu meinem Posting dazuschreibe "natürlich wird es jemanden hier geben, der mir wiederspricht, aber auch Audiophilie ist heilbar ;-) " ich habe's dann gelassen ... ;-)

Grüße
Thomas

[Tom]

Hello,

Ich habe noch überlegt, dass ich noch zu meinem Posting dazuschreibe "natürlich wird es jemanden hier geben, der mir wiederspricht, aber auch Audiophilie ist heilbar ;-) " ich habe's dann gelassen ... ;-)

*grins*

die ist nicht wirklich heilbar, sondern nur durch Verlust des Gerhörsinns abschaffbar :-((

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Tja]

Typisch - erst vernünftige Antworten, dann Gelaber!

[Der Martin]

Hallo,

Typisch - erst vernünftige Antworten, dann Gelaber!

stimmt, hättest du eigentlich auch lassen können.

Ciao,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

Typisch - erst vernünftige Antworten, dann Gelaber!

Das mag auf die Gesamtheit des Forums zutreffen oder auch nicht, auf dich als Einzelnen trifft es nicht zu: Du hast den ersten Punkt völlig übersprungen.

See ya up the road,
Gunnar