Wie sonst lösen, wenn nicht mit Frames

[Manni]

Hallo User,

ich verstehe nicht so ganz, warum hier so viele gegen Frames wettern. Zugegeben, diese bringen auch Nachteile. Wenn man sie jedoch sinnvoll einsetzt, machen sie Lösungen einfacher und ersparen viel arbeit.
Wie sonst soll man auf einfache Weise erreichen, das z.B. eine horizontale Navigationsleiste oben im Fenster immer fest stehen bleibt, jedoch der Inhalt unten gescrollt werden kann, ohne dass die Naviagtionszeile oben weggescrollt wird? Gut, man kann es vieleicht mit einem div-Block mit absoluter Positionierung machen, dann muss ich diesen Block jedoch in jeder Seite einbinden und macht viel Arbeit, wenn ich die HTML-Zeilen der Seiten nicht mit PHP oder Perl erzeuge. Ich verwende als Lösung dafür iFrame und bin damit gut gefahren. Die Benutzer kommen schnell an die gewünschten Infos. Mich ärgert es z.B., wenn ich auf Seiten erst wieder Hochkurbeln oder Toppen muss, um wieder auf die Navigationsleiste zu kommen.

Also, ich meine Frames oder iFrames erfüllen ihren Sinn, wenn man diese nicht unsinnis einsetzt. Wofür werden sie denn sonst angeboten?

[Christian S.]

Hi,

ich verstehe nicht so ganz, warum hier so viele gegen Frames wettern.

ich auch nicht.

Gut, man kann es vieleicht mit einem div-Block mit absoluter Positionierung machen, dann muss ich diesen Block jedoch in jeder Seite einbinden und macht viel Arbeit, wenn ich die HTML-Zeilen der Seiten nicht mit PHP oder Perl erzeuge.

Sehr richtig! es ist allerdings "fixed" positionierung.

Ich verwende als Lösung dafür iFrame und bin damit gut gefahren. Die Benutzer kommen schnell an die gewünschten Infos. Mich ärgert es z.B., wenn ich auf Seiten erst wieder Hochkurbeln oder Toppen muss, um wieder auf die Navigationsleiste zu kommen.

Hm? Dann musst du es doch auch auf jeder seite einbinden? Und es scrollt weg. und das ärgert dich doch?

Gruß
Christian

[Struppi]

ich verstehe nicht so ganz, warum hier so viele gegen Frames wettern.

ich auch nicht.

Euch kann geholfen werden http://www.subotnik.net/html/frames.html

Struppi.

[Manni]

Hallo Struppi,

Euch kann geholfen werden http://www.subotnik.net/html/frames.html

Vielen Dank für deinen Link. Ich hatte diesen vor einiger Zeit schon mal gelesen und mir diesen auch noch mal durchgelesen. Die dortigen Argumente, die gegen Frames sprechen, machen für viele Lösungen berechtigt sein. Darin ist jedoch auch zu lesen, dass man Frames btw. iFrames auch durchaus sinnvoll einsetzen kann. Also, man sollte Frames grundsetzlich nicht verdammen.

Gruß Manni

[Struppi]

Euch kann geholfen werden http://www.subotnik.net/html/frames.html

Vielen Dank für deinen Link. Ich hatte diesen vor einiger Zeit schon mal gelesen und mir diesen auch noch mal durchgelesen. Die dortigen Argumente, die gegen Frames sprechen, machen für viele Lösungen berechtigt sein. Darin ist jedoch auch zu lesen, dass man Frames btw. iFrames auch durchaus sinnvoll einsetzen kann. Also, man sollte Frames grundsetzlich nicht verdammen.

Macht ja keiner.

Wobei für die Sachen die du als Argument für Frames siehst, würd ich sie nie verwenden. Fixierte Menüs scheinen am Anfang praktisch und sind es vielleicht auch manchmal, aber ich finde sie oft auch eher nervig, vor allem können sie auch den Zugang zu manchen Seiten erschweren (bei zu kleinen Browserfenster).
Und die Datenmenge bei einem Menü ist in der Regel gering nicht selten geringer als der durch das Frameset zusätzlich erzeugte Traffic.

Struppi.

[Manni]

Hallo Christian,
danke für deine Unterstützung.

Sehr richtig! es ist allerdings "fixed" positionierung.

Du hast recht, fixed muss es sein und nicht absolute!

Hm? Dann musst du es doch auch auf jeder seite einbinden? Und es scrollt weg. und das ärgert dich doch?

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Nöööö, tut es nicht, denn die Navigationszeile ist im Hauptfenster und dort habe ich das Scrollen unterdrückt. Die Nachrichten bzw. Inhalt sind im iFrame, und der kann gescrollt werden.
Sicher werden jetzt einigen wieder die Haar zu Berge stehen. Aber es ist halt ansichtssache. Wenn die Userzahl der Homepagebesucher weitaus höher ist, als zu erwarten war und so gut wie keiner Proteste oder Reklammationen kommen, dass irgend was nicht funktioniert, dann kann es nicht ganz falsch sein.

[Daywalker]

Wenn die Userzahl der Homepagebesucher weitaus höher ist, als zu erwarten war und so gut wie keiner Proteste oder Reklammationen kommen, dass irgend was nicht funktioniert, dann kann es nicht ganz falsch sein.

Wenn du sagst "so gut wie keine Proteste oder Reklamationen", dann bedeutet das doch, dass sich jemand beschwert hat.

Und den hast du dann in deiner von Frames überzeugten Auffassung übergebügelt im Sinne von "Ich finde Frames gut, und du geh doch wo du wohnst".

Klar, dass sich dann keiner mehr beschwert.

Frames werden von Leuten als sinnvoll erachtet, die mangelhafte technische Möglichkeiten haben (z.B. kein Editor mit Includes, oder kein SSI/PHP/Perl), die die technischen Nachteile, die die Benutzer hinnehmen müssen, nicht interessieren, und die sich nicht mit der komplexen Materie eines aufwendigen CSS-Layouts mit fixierter Kopf- und Fußzeile befassen wollen.

Und das, obwohl es da wunderbare http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/css/footer/index.htm|title=Standardlösungen gibt, die man sich nur noch anpassen muß.

[A. B.]

Und das, obwohl es da wunderbare http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/css/footer/index.htm|title=Standardlösungen gibt, die man sich nur noch anpassen muß.

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... man muss nur permanent mit Browserhacks arbeiten weil es sonst mindestens die Hälfte der Browser nicht so darstellt wie sie sollen. Solche Hacks empfinde ich nicht nur als wartungsunfreundlich, sondern auch äußerst unschön mit unsauberem Nachgeschmack und umständlich. Und wer garantiert, dass es dann wirklich in allen Browsern anständig dargestellt wird?

[Daywalker]

... man muss nur permanent mit Browserhacks arbeiten weil es sonst mindestens die Hälfte der Browser nicht so darstellt wie sie sollen. Solche Hacks empfinde ich nicht nur als wartungsunfreundlich, sondern auch äußerst unschön mit unsauberem Nachgeschmack und umständlich. Und wer garantiert, dass es dann wirklich in allen Browsern anständig dargestellt wird?

Niemand garantiert für irgendwas! Das ist aber sowieso so.

Aber mit vernünftigem CSS wandern die Browserhacks mehrheitlich in die eine zentrale CSS-Datei. Und der Quelltext - zumindest der Part, an dem man inhaltlich arbeitet - reduziert sich auf die Anwendung von vernünftigem HTML ohne überflüssige Layout-Auszeichnung.

[A. B.]

Aber mit vernünftigem CSS wandern die Browserhacks mehrheitlich in die eine zentrale CSS-Datei. Und der Quelltext - zumindest der Part, an dem man inhaltlich arbeitet - reduziert sich auf die Anwendung von vernünftigem HTML ohne überflüssige Layout-Auszeichnung.

Das bestreite ich auch nicht.

Was mancht man wenn neue Browser rauskommen oder sich gar innerhalb von Versionen Sachen die Browser unterstützen oder die Art wie es dargestellt wird sich ändert? Man muss ständig hinterhersein was wie welcher Browser unterstützt. Das meine ich mit wartungsunfreundlich.

Und die Hacks haben für mich denselben bitteren Nachgeschmack wie Webseiten für bestimmte Auflösungen zu schreiben oder Schriftgrößen dermaßen klein festzulegen das sie auf nem Monitor mit 1600er Auflösung kaum noch entzifferbar sind (und solche Seiten gibt es leider zu viele - und wenn man sich die Schrift vergrößert zerreists die Seite - und haben dann noch Inhalt über Barrierefreiheit (ja leider, dieses Beispiel gibt es) ...).

[Struppi]

... man muss nur permanent mit Browserhacks arbeiten weil es sonst mindestens die Hälfte der Browser nicht so darstellt wie sie sollen. Solche Hacks empfinde ich nicht nur als wartungsunfreundlich, sondern auch äußerst unschön mit unsauberem Nachgeschmack und umständlich.

Ich weiß zwar nicht welche Hälft du davon meinst http://browsers.evolt.org/ aber ich sehe das auch so, daher halt ich es für das einfachste auf Hacks verzichten und die Browser das so darstellen zu lassen wie sie es können und möchten.

Struppi.

[A. B.]

Ich weiß zwar nicht welche Hälft du davon meinst http://browsers.evolt.org/ aber ich sehe das auch so, daher halt ich es für das einfachste auf Hacks verzichten und die Browser das so darstellen zu lassen wie sie es können und möchten.

Struppi.

o.O oh graus ...
Es ist schon schwer es den Browsern Firefox/Mozilla/Seamonkey, IE und Opera recht zu machen, aber die Masse - hoffnungslos.

Und min-width macht bei den CSS-Layouts durchaus Sinn, nur leider macht der IE da Probleme. Hatte eine horizontale Leiste mit dem Alphabet und einer min-width-Angabe in em. Wurde die unterschritten hat der IE alles weit nach unten verschoben und auseinandergerissen.

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

die Navigationszeile ist im Hauptfenster und dort habe ich das Scrollen unterdrückt. Die Nachrichten bzw. Inhalt sind im iFrame, und der kann gescrollt werden.
Sicher werden jetzt einigen wieder die Haar zu Berge stehen.

Aber ganz sicher. Damit halst du dir die Nachteile von Frames auf.

Etwas sinnvoller ist es da schon andersrum: Die Navigation im Iframe, der in jeder Seite vorhanden ist. [icke 20060830]

Aber die richtig sinnvolle Lösung ist die serverseitige; es muss auch nicht PHP oder PERL sein, SSI tun’s ja auch. Und damit die aktuelle Seite im Menü nicht verlinkt ist [icke 20070215], bedarf es sowieso einer Logik; mit Frames ist das nicht machbar.

Wenn […] so gut wie keiner Proteste oder Reklammationen kommen

Wieviele Nutzer, die sich über deine Frames ärgern, werden sich wirklich die Mühe machen, dir eine Mail zu schicken?

See ya up the road,
Gunnar

[D.R.]

Hallo,

ich verstehe nicht so ganz, warum hier so viele gegen Frames wettern.

Warum Frames out sind und es schon immer waren

Zugegeben, diese bringen auch Nachteile. Wenn man sie jedoch sinnvoll einsetzt, machen sie Lösungen einfacher und ersparen viel arbeit.
Wie sonst soll man auf einfache Weise erreichen, das z.B. eine horizontale Navigationsleiste oben im Fenster immer fest stehen bleibt,

1. finde ich das total nervig und sehe das eher als Nachteil
2. bietet auch CSS passende Möglichkeiten an

Gut, man kann es vieleicht mit einem div-Block mit absoluter Positionierung machen, dann muss ich diesen Block jedoch in jeder Seite einbinden und macht viel Arbeit, wenn ich die HTML-Zeilen der Seiten nicht mit PHP oder Perl erzeuge.

Ja und? Fast jeder Webspace bietet etwas derartiges an. Und PHP ist ja nun wirklich nicht schwer.

Ich verwende als Lösung dafür iFrame und bin damit gut gefahren. Die Benutzer kommen schnell an die gewünschten Infos. Mich ärgert es z.B., wenn ich auf Seiten erst wieder Hochkurbeln oder Toppen muss, um wieder auf die Navigationsleiste zu kommen.

Mich nicht. Das nervt höchstens auf Seiten, die fast keine Infos anbieten und versuchen, selbiges durch Navigation auszugleichen.

Also, ich meine Frames oder iFrames erfüllen ihren Sinn, wenn man diese nicht unsinnis einsetzt. Wofür werden sie denn sonst angeboten?

Zum Vergleichen von Inhalten. Sonst fällt mir kein sinnvoller Einsatzzweck ein…

mfg. Daniel

[wahsaga]

hi,

ich verstehe nicht so ganz, warum hier so viele gegen Frames wettern.

<seufz> Immer noch nicht? Die Argumente sind doch schon sooo oft dargelegt worden ... </seufz>

Zugegeben, diese bringen auch Nachteile. Wenn man sie jedoch sinnvoll einsetzt, machen sie Lösungen einfacher und ersparen viel arbeit.

Du wägst also die Nachteile, die deine Benutzer mit dem Endprodukt haben, gegen die "Einfachheit" und Arbeitsersparnis für dich beim Erstellen ab.

Sicher, kannst du gerne machen - aber dann frage dich, ob du Seiten wirklich für deine Besucher erstellst.
Wenn du dich für Frames entscheidest, entscheidest du damit nämlich nur auf Grund deiner eigenen Bequemlichkeit

Also, ich meine Frames oder iFrames erfüllen ihren Sinn, wenn man diese nicht unsinnis einsetzt.

Dann überlege dir, wie sinnreich eine Entscheidung auf der Basis "das ist aber für mich einfacher" ist.

Wofür werden sie denn sonst angeboten?

Zur parallelen Anzeige voneinander _unabhängiger_ Dokumente - bspw., um zwei Dokumente zum Vergleich nebeneinander darzustellen, dafür wären Frames ideal.

Für die von dir genannten Punkte - "einfacher", weniger Aufwand; Erreichen von optischen Effekten wie fixierten Bereichen - sind sie es nicht. Dafür lassen sie sich nur rechtfertigen, wenn du deine eigene Faulh^WBequemlichkeit beim Erstellen über den Nutzungskomfort stellen willst.

gruß,
wahsaga

[Cheatah]

Hi,

Für die von dir genannten Punkte - "einfacher", weniger Aufwand; Erreichen von optischen Effekten wie fixierten Bereichen - sind sie es nicht. Dafür lassen sie sich nur rechtfertigen, wenn du deine eigene Faulh^WBequemlichkeit beim Erstellen über den Nutzungskomfort stellen willst.

... und wenn Du die Folgeaufwände, die zum Beheben der Nachteile auch für Dich selbst entstehen, konsequent ignorierst. Siehe auch: Zauberlehrling, Goethe.

Cheatah

[JXR]

Hallo,

Mich ärgert es z.B., wenn ich auf Seiten erst wieder Hochkurbeln oder Toppen muss, um wieder auf die Navigationsleiste zu kommen.

Deswegen hab ich doch ein Scrollrad an der Maus! Deswegen haben viele Seite Ancor-Links zu "top". Mich nervt es wenn ich einen Link auf solche eine iFrame-Seite machen will. Dann mus sich mir die URL erstmal besorgen vond er Seite mit der Information, udn dieser fehlt dann die Navigation oder irgendein Javascript-kram springt an und schmeiste den Besucher auf die Startseite. Etc.

Natürlich ist es von User zu User unetrschiedlich was er als nervig empfindet. Aber ich beobachte gerne mein eigenes Verhalten und das anderer und versuche daraus zu lernen, wenn ich selbst Seiten erstelle.

Und dabei ist mor aufgefallen dass das Herkömmliche weit besser zu benutzen ist als die iFrame-Lösung udn viele diese bevorzugen. Sie ist auch näher an der Idee von HTML.

Natürlich gibt es auch gründe für iFrames. Aber rein ästhetische finde ich persönlich fragwürdig.

Ich bin da nicht ganz auf dem laufenden aber mit position:fixed hat man doch eine viel bessere Lösung (wobei ich nicht weiß wass der IE6 dazu sagt,  workarounds finde ich zur zeit äusserst hässlich, das wäre ein Grund der für mich dagegen sprechen könnte).

[HaThoV]

Hallo User,

ich verstehe nicht so ganz, warum hier so viele gegen Frames wettern. Zugegeben, diese bringen auch Nachteile. Wenn man sie jedoch sinnvoll einsetzt, machen sie Lösungen einfacher und ersparen viel arbeit.

Soso... :)

Wie sonst soll man auf einfache Weise erreichen, das z.B. eine horizontale Navigationsleiste oben im Fenster immer fest stehen bleibt, jedoch der Inhalt unten gescrollt werden kann, ohne dass die Naviagtionszeile oben weggescrollt wird?

z.B. indem Du zwei DIVs einrichtest, beide absolut positioniert. Das Menu-DIV spannst und positionierst Du dort, wo Du es haben willst, und gibst ihm den z-index:1. Das Content-DIV spannst Du über width:/height:100% und setzt es auf overflow:auto (den body praktischerweise auf hidden). Schon hast Du einen feststehendes Menü im Vordergrund und einen scrollbaren Text im Hintergrund. Eigentlich sollte die CSS-position:fixed dazu reichen, aber die mag der IE nicht.

Gut, man kann es vieleicht mit einem div-Block mit absoluter Positionierung machen, dann muss ich diesen Block jedoch in jeder Seite einbinden und macht viel Arbeit,

Copy & Paste viel Arbeit? Von welchem Planeten kommst Du?

Außerdem: Wenn jede Seite ihr eigenes, aber identisches Menü hat, kannst Du das href-Atribut der aktuellen Seite daraus löschen, was zur Folge hat, daß die Menüleiste praktischerweise gleich die Position der Seite in der Sitemap anzeigt. Geht bei Frames nur mit Javascript.

Wofür werden sie denn sonst angeboten?

Damit der NS 4 auch noch ein bißchen mithalten kann :)

mfg
T.