Stillstand bei den Webtechnologien - Wär das nicht schön?

[Jupp]

Hallo Ihr alle,

wünscht Ihr Euch auch manchmal einen Stillstand der Webtechnologien? Also in dem Sinne, dass Organisationen wie das W3C, WHATWG, IETF, oder wie sie alle heißen, und dass die Firmen, die Browser und serverseitige Frameworks und Programmiertechniken und -sprachen anbieten, mal für ein paar Jahre alles ruhen lassen und nichts Neues auf den Markt bringen?

Das klingt wahrscheinlich komisch, und vielleicht ist Euch dieses Thema auch zu doof oder ausgelutscht, um überhaupt noch darauf antworten zu wollen, aber ich muss zugeben, dass ich mich immer wieder von neuen Technologien vereinnahmen lasse - mehr als mir lieb ist.

Ich betreibe eine kleine private Seite, auf der man ein paar nette selbstprogrammierte Brettspiele spielen kann. Ich habe immer darauf geachtet, auch alte Browser zu unterstützen (insbesondere das Sorgenkind NN4), weil diese zumindest auf meiner Seite gelegentlich auftauchen, aber ich will natürlich auch die Fähigkeiten neuer Browser ausschöpfen.

Und so lese und übe ich mich in neuen Webtechniken. AJAX (um ein Neuladen der Seite nach jedem Zug zu verhindern) wurde für mich zur Pflichtübung, da Windows bzw. IE schon seit einiger Zeit kein Java in der Vorinstallation mehr mitbringen - nicht mal ein mickriges Java 1.0.2, auf das ich mich ja schon beschränkt habe. Das Ergebnis ist ein gewachsenes Mischmasch aus NN4- und sogar IE/Mac-sicherem JavaScript/Java und kaum vorzeigbarem AJAX-Gewurschtel. Aber momentan scheint alles zu laufen - immerhin.

Und dann beschäftige ich mich mit Sachen, die ich im Grunde überhaupt nicht brauche, einfach weil ich ein bisschen techniksüchtig bin. Aber XML wird mit Rüchsicht auf die Uralt-Browser, denen ich alle Weile begegne, noch auf Jahre für mich nicht einsetzbar sein. Und jede XML-Anwendung stößt die Tür zu einem neuen Universum auf, jedes interessanter als das vorige. Z.B. SVG, könnte ich gut gebrauchen - aber zu wenig Browser-Unterstützung. Sollte ich etwa eine Browserabfrage einbauen und bei einem SVG-fähigen Browser ein SVG statt normaler Bilder anzeigen lassen...?

Manchmal fällt mir dann wieder ein, dass ich das meiste, was heute möglich ist, schon unter einem alten NN3 zum Laufen kriegen konnte. Zugegeben, die Java-Fähigkeiten der alten Netscape-Browser waren die schlechtesten in der Browserwelt (die jeweiligen Mac-Versionen dürften die allerschlimmsten gewesen sein), und Java war überhaupt alles andere als Cross-Browser-tauglich, und JavaScript war ein Witz verglichen mit heute - aber wenn der Webentwickler die Macken der Dinger kannte, klappte es doch ganz gut. Und aus Sicht des Endnutzers ist es eh einerlei: Vieles von dem, was wir heute können, war auch damals schon möglich.

Waren die gewaltigen Entwicklungen der letzten Jahre wirklich nötig? Hätte man nicht die damaligen Produkte einfach ein bisschen patchen können, um auf den heutigen Stand zu kommen? Wäre es nicht  - letztendlich - für alle weniger Arbeit gewesen?

Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass mir eine Pause in der Webentwicklung sehr zupass käme. ;-)

Danke fürs Lesen!
Jupp

[berdn]

Hallo Jupp

ich bin da etwas zwiegespalten, zwar bedeutet alles ein wenig mehr lernen, aber einige Dinge werden auch besser.

So bin ich sehr von der CSS Möglichkeiten der neuen Broser überzeugt.
Sie vereinfachen so manchen Quellcode.

Und sicher man muß nicht jeden Hype mitmachen ...
Aber es auch nicht allen recht machen ...

Meine Meinung.

... und ich glaube das sich der Bereich neue Webtechnologien sich zur Zeit auch eher verlangsamt.

Liebe Grüße,

Bernd

[Jupp]

Hi berdn (Tippfehler?),

ich bin da etwas zwiegespalten, zwar bedeutet alles ein wenig mehr lernen, aber einige Dinge werden auch besser.

ja, aber meiner Erfahrung nach stimmt das nur, wenn man dann auch alte Browser links liegen lassen kann. Nur tun einem nicht alle Benutzer diesen Gefallen. So hökert man noch Jahre mit Kompatibilitäts-Code herum, den man mit neuen Techniken vermischt.
Hat aber wahrscheinlich auch damit zu tun, dass ich viel mit dynamischen Seiten (Spiele) zu tun habe - nicht nur mit statischen, denn in Bezug auf CSS hast Du natürlich vollkommen Recht.

So bin ich sehr von der CSS Möglichkeiten der neuen Broser überzeugt.
Sie vereinfachen so manchen Quellcode.

Volle Zustimmung!

... und ich glaube das sich der Bereich neue Webtechnologien sich zur Zeit auch eher verlangsamt.

Aktuell kann ich diesen Trend nicht erkennen, zumal jetzt ja auch noch Microsoft mit dem ganzen .Net-Zeugs einsteigt, das ja auch "irgendwie" dynamische Webentwicklung ermöglichen soll.
Beziehst Du Dich da eher auf die Zukunft?

Schöne Grüße
Jupp

[D.R.]

Hallo,

ja, aber meiner Erfahrung nach stimmt das nur, wenn man dann auch alte Browser links liegen lassen kann.

Was heißt hier „links liegen lassen“? NS4-Nutzer bekommen einfach eine CSS- und JS-lose Seite wo die Inhalte trotzdem gut zugänglich sind (weil Elemente sinnvoll ausgezeichnet) und gut is.

Stylesheets sind doch lediglich ein optionaler Zusatz.

mfg. Daniel

[Jupp]

Hallo D.R.,

Was heißt hier „links liegen lassen“? NS4-Nutzer bekommen einfach eine CSS- und JS-lose Seite wo die Inhalte trotzdem gut zugänglich sind (weil Elemente sinnvoll ausgezeichnet) und gut is.

Stylesheets sind doch lediglich ein optionaler Zusatz.

hoppla, da scheint ein Missverständnis vorzuliegen, denn ich habe in meinem Posting, auf das Du Dich beziehst, nichts anderes behauptet (es sei denn, Du würdest irgendeinen Satz aus dem Zusammenhang reißen).
Sachlich stimme ich Dir 100%ig zu. :-)

Schöne Grüße
Jupp

[Sven Rautenberg]

Moin!

wünscht Ihr Euch auch manchmal einen Stillstand der Webtechnologien? Also in dem Sinne, dass Organisationen wie das W3C, WHATWG, IETF, oder wie sie alle heißen, und dass die Firmen, die Browser und serverseitige Frameworks und Programmiertechniken und -sprachen anbieten, mal für ein paar Jahre alles ruhen lassen und nichts Neues auf den Markt bringen?

Wieso dies? Die Auswirkungen spüren wir doch jetzt noch, weil Microsoft genau so verfahren ist, und nach dem IE6 das Entwicklungsteam aufgelöst hat.

Resultat: Dieser Stillstand behinderte an allen Ecken und Enden die Nutzung von sinnvollen Techniken - auch solchen, die schon lange vor der Fertigstellung des IE6 definiert und standardisiert waren, beispielsweise CSS1.

Waren die gewaltigen Entwicklungen der letzten Jahre wirklich nötig? Hätte man nicht die damaligen Produkte einfach ein bisschen patchen können, um auf den heutigen Stand zu kommen? Wäre es nicht  - letztendlich - für alle weniger Arbeit gewesen?

Nein, absolut nicht. Damals (also Netscape 3) war HTML ein einziges Durcheinander von Elementen und Attributen, das keinerlei Einheitlichkeit besaß. Zum Glück gabs auch nur zwei Browser, für die man entwickeln mußte, eben Netscape und IE.

Heutzutage ist der zu schreibende HTML-, CSS- und Javascriptcode einheitlicher geworden - und zwar SEHR deutlich. Leider stößt man an gewissen Stellen immer noch auf Browserbugs, die einem das Leben vermiesen. Aber zum Glück gibt es eben gerade KEINEN Stillstand, also kann man darauf hoffen, dass die Bugs irgendwann behoben sein werden.

Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass mir eine Pause in der Webentwicklung sehr zupass käme. ;-)

Ja klar, als privater Hobbyist läuft die Entwicklung und insbesondere die Vielfalt ziemlich schnell voran. Das kann man eigentlich gar nicht einholen, außer man hat sonst nichts zu tun.

- Sven Rautenberg

[Jupp]

Hallo Sven,

Wieso dies? Die Auswirkungen spüren wir doch jetzt noch, weil Microsoft genau so verfahren ist, und nach dem IE6 das Entwicklungsteam aufgelöst hat.

Stimmt, aber das meinte ich nicht. Microsoft ist ja auch nicht untätig in Bezug auf das Internet (.NET), nur wollen sie - natürlich - ihre eigenen, proprietären Techniken durchsetzen.
Ich bezog mich insgesamt nicht auf den Stillstand bei der Implementierung der vorhandenen Standards bzw. Empfehlungen, sondern das ständige Erschaffen neuer Techniken und Standards. Dass proprietäre Quasi-Standards nerven (wie das, was z.B. Microsoft anstrebt), dem werden die meisten wohl zustimmen, daher hielt ich das nicht für sonderlich erwähnenswert.
Aber auch offene Standards (die ganzen XML-Universen, WHATWG, DOM, ...) erschlagen mich gelegentlich durch ihre schiere Masse. ;-)

Heutzutage ist der zu schreibende HTML-, CSS- und Javascriptcode einheitlicher geworden - und zwar SEHR deutlich. Leider stößt man an gewissen Stellen immer noch auf Browserbugs, die einem das Leben vermiesen. Aber zum Glück gibt es eben gerade KEINEN Stillstand, also kann man darauf hoffen, dass die Bugs irgendwann behoben sein werden.

Wie gesagt, ich meinte nicht den Stillstand bei der Implementierung bzw. beim Patchen. Etwas extrem formuliert meinte ich eher: Hätte es nicht gereicht, die damals vorhandenen Browser zu patchen? Musste es wirklich diesen großen Umbau geben, weg von HTML und hin zu XML (der sich auch als sehr mühsam erweist)?

Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass mir eine Pause in der Webentwicklung sehr zupass käme. ;-)

Ja klar, als privater Hobbyist läuft die Entwicklung und insbesondere die Vielfalt ziemlich schnell voran. Das kann man eigentlich gar nicht einholen, außer man hat sonst nichts zu tun.

Ja, man hat sich ziemlich weit vom ursprünglichen Slogan "Everyone's a publisher" entfernt. ;-)

Schöne Grüße
Jupp

[Sven Rautenberg]

Moin!

Stimmt, aber das meinte ich nicht. Microsoft ist ja auch nicht untätig in Bezug auf das Internet (.NET), nur wollen sie - natürlich - ihre eigenen, proprietären Techniken durchsetzen.

.NET hat nichts mit dem Internet zu tun. Und sie wollen auch nicht ihre proprietären Techniken durchsetzen - zumindest haben sie bei HTML noch nicht versucht, es durch etwas microsoftiges zu ersetzen. Eigenständige Erweiterungen - klar, die gibt es. <marquee>, overflow-x/y etc. Die lösen diverse Probleme, die anscheinend in der Praxis auftauchten, und für die der Standard noch keine Lösung parat hielt.

Ich bezog mich insgesamt nicht auf den Stillstand bei der Implementierung der vorhandenen Standards bzw. Empfehlungen, sondern das ständige Erschaffen neuer Techniken und Standards.

Das passiert ja nicht, bzw. da geht es viel langsamer voran, als du glaubst.

Aber auch offene Standards (die ganzen XML-Universen, WHATWG, DOM, ...) erschlagen mich gelegentlich durch ihre schiere Masse. ;-)

Dann bist du vielleicht "lost in standard's space", aber das entspricht nicht der Realität dessen, was an neuen Entwicklungen tatsächlich praxisrelevant ist.

Wie gesagt, ich meinte nicht den Stillstand bei der Implementierung bzw. beim Patchen. Etwas extrem formuliert meinte ich eher: Hätte es nicht gereicht, die damals vorhandenen Browser zu patchen? Musste es wirklich diesen großen Umbau geben, weg von HTML und hin zu XML (der sich auch als sehr mühsam erweist)?

Umbau zu XML - wo siehst du den?

XML hat mit Webseiten erstmal gar nichts zu tun. Webseiten sind in HTML 4.01 oder XHTML 1.0 geschrieben. Mehr brauchst du als Hobbyist nicht zu beachten.

Erst wenn du mehr willst, also beispielsweise die Mächtigkeit von XML ausnutzen für praktische Dinge, mußt du dich damit beschäftigen.

Ja, man hat sich ziemlich weit vom ursprünglichen Slogan "Everyone's a publisher" entfernt. ;-)

Das eigentlich nicht.

- Sven Rautenberg

[wucher wichtel]

Hallo!

Ja, man hat sich ziemlich weit vom ursprünglichen Slogan "Everyone's a publisher" entfernt. ;-)

Überhaupt nicht! Schließlich kann heutzutage jeder eigene Texte in Blogs, eigene Videos bei Youtube und eigene Bilder bei Flickr veröffentlichen. Dazu kommt, dass man mit CMS (was ist der Plural von CMS? ;-) ) komplexe Seiten ins Internet stellen kann, ohne große HTML-Kenntnisse

ciao, ww

[Cybaer]

Hi,

Nein, absolut nicht. Damals (also Netscape 3) war HTML ein einziges Durcheinander von Elementen und Attributen, das keinerlei Einheitlichkeit besaß. Zum Glück gabs auch nur zwei Browser, für die man entwickeln mußte, eben Netscape und IE.

AFAIR gab es damals mehr Browser als heute (mir fällt spontan allerdings nur Spyglass ein - das war IIRC auch der, mit der, nach den "Großen", größten Verbreitung)! Auch wenn die meisten auf Mosaic basierten, so hatten doch viele ihre Eigenheiten und Bugs. Der eine unterstützte XY bereits, der andere YX und der Dritte XY & YX, aber leider nicht in Kombination, etc.

Wenn man also damals nur für Netscape & IE entwickelt hat, dann wäre das wohl so, als wenn man heute nur für Mozilla & IE entwickelt ...

... hmm, hat sich eigentlich nicht viel geändert. ;-)

Gruß, Cybaer

[Cybaer]

Hi,

wünscht Ihr Euch auch manchmal einen Stillstand der Webtechnologien? Also in dem Sinne, dass Organisationen wie das W3C, WHATWG, IETF, oder wie sie alle heißen, und dass die Firmen, die Browser und serverseitige Frameworks und Programmiertechniken und -sprachen anbieten, mal für ein paar Jahre alles ruhen lassen und nichts Neues auf den Markt bringen?

Wenn das 3WC in der Anfangsphase nicht von Netscape von Innovation zu Innovation getrieben worden wäre, würden wir vielleicht heute noch bei "HTML 1" rumhängen. Zumindest hat dieses Verhalten das Web - und damit wiederum auch die Web-Techniken - enorm gepusht!

Sollte ich etwa eine Browserabfrage einbauen und bei einem SVG-fähigen Browser ein SVG statt normaler Bilder anzeigen lassen...?

Nichts muß, alles kann. ;)

Sinnvoll wäre es. Genau wie man mit ALT alternative Texte für Bilder definiert. Oder mit NOFRAMES/im IFRAME-Element die ALternative für framelose Browser. Oder mit NOSCRIPT ...

Aber hey, es ist *deine* Info, also bestimmst *Du* auch, wie Du es machen möchtest.

Waren die gewaltigen Entwicklungen der letzten Jahre wirklich nötig?

Klar. Denn Web bedeutet letztlich auch Geschäft. Und Geschäft bedeutet auch "nette Optik".

Wer sich nur mitteilen möchte, der kann das auch heute noch im Stile von "HTML 1" problemlos tun. Und wer nur das zu sagen hat, was tausend andere auch sagen, *der* muß sich halt ggf. auch durch Dinge jenseits des reinen Contents von der Masse abheben ...

Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass mir eine Pause in der Webentwicklung sehr zupass käme. ;-)

Es gab nie eine Pause, wird sie nicht geben. Das liegt auch nicht in der menschlichen Natur ...

Gruß, Cybaer