Was spricht gegen das "fieldset" ?

[George]

Hallo, Forum,

Vielleicht nichts neues (oberflächliche Suche im Forum ergab jedenfalls keine Treffer)...
Mir ist im Zusammenhang mit D.R.s Antwort auf meinen Thread aufgefallen, das das Fieldset-Element das einzige verwendbare Gruppierungselement ist, das per Default floats lokal behandelt, also bei clear:irgendwas werden floats von Elternelementen nicht aufgelöst.

Also ist das Fieldset-Element für Anfänger doch sicherlich einfacher zu handhaben, als das Div-Element. Was spricht also gegen eine gemäßigte Verwendung von Fieldsets (+ gegebenfalls border:0;) statt divs ?

Wie seht ihr das?

Gruß, George

[_roro]

moin,

Also ist das Fieldset-Element für Anfänger doch sicherlich einfacher zu handhaben, als das Div-Element. Was spricht also gegen eine gemäßigte Verwendung von Fieldsets (+ gegebenfalls border:0;) statt divs ?

Fieldsets dienen der Gruppierung von Formularlementen. Eine andere Verwendung würde den Besucher verwirren.

Genauso wie der h-tag zur Auszeichnung einer Überschrift dient. Btw., HTML ist eine Auszeichnungssprache.

roro

[George]

Hallo,

Also, das überzeugt mich nicht ganz. Die Tendenz zur Zweckentfremdung gewisser Html-Elemente und css-Regeln gehört ja erzwungenermaßen zum Webdesigner-Alltag. Das es sich um ein Fieldset handelt, sieht der Besucher ja erstmal nicht, und rein semantisch finde ich "fieldset" sogar einprägsamer als "div". Auch spielt der Internet-Explorer mit.

Gruß, George

[_roro]

moin,

Also, das überzeugt mich nicht ganz. Die Tendenz zur Zweckentfremdung gewisser Html-Elemente und css-Regeln gehört ja erzwungenermaßen zum Webdesigner-Alltag.

Das ist mir neu.

Vielleicht überzeugt Dich die BITV?

(Verordnung zur Schaffung barrierefreier Informationstechnik nach dem Behindertengleichstellungsgesetz)

roro

[wahsaga]

hi,

Also, das überzeugt mich nicht ganz. Die Tendenz zur Zweckentfremdung gewisser Html-Elemente und css-Regeln gehört ja erzwungenermaßen zum Webdesigner-Alltag.

Zu dem der schlechten vielleicht.

gruß,
wahsaga

[_roro]

Lieber George,

Also, das überzeugt mich nicht ganz. Die Tendenz zur Zweckentfremdung gewisser Html-Elemente und css-Regeln gehört ja erzwungenermaßen zum Webdesigner-Alltag.

Ohje, schon wieder der "Webdesigner-Alltag". Woher hast Du denn das eigentlich?

Mal was zu mir, ich hab mir schon viele Webseiten angeschaut und auch beruflichermaßen anschauen müssen, aber dass jemand fieldset's zu etwas Anderem gebraucht, als zum Gruppieren von Formularelementen, habe ich noch nirgendwo gesehen.

Bisher habe ich auch noch keinen Webdesigner kennengelernt, der den a-tag dazu verwendet, einen Text _unterstrichen_ darzustellen.

roro

[Mathias Brodala]

Hallo _roro.

Genauso wie der h-tag zur Auszeichnung einer Überschrift dient.

Zurück in die Zukunft?

Einen schönen Mittwoch noch.

Gruß, Mathias

[Joe]

Hallo, Forum,

Vielleicht nichts neues (oberflächliche Suche im Forum ergab jedenfalls keine Treffer)...
Mir ist im Zusammenhang mit D.R.s Antwort auf meinen Thread aufgefallen, das das Fieldset-Element das einzige verwendbare Gruppierungselement ist, das per Default floats lokal behandelt, also bei clear:irgendwas werden floats von Elternelementen nicht aufgelöst.

Also ist das Fieldset-Element für Anfänger doch sicherlich einfacher zu handhaben, als das Div-Element. Was spricht also gegen eine gemäßigte Verwendung von Fieldsets (+ gegebenfalls border:0;) statt divs ?

Der Standart ...

Und darauf arbeitzen wir doch alle hin ;)

[George]

Hallo,

Der Standart ...

die Verwendung erzeugt kein invalides Html, ist also Standardgemäß.

Und darauf arbeitzen wir doch alle hin ;)

Mir scheint, Du verwendest hier ein paar Begriffe in oberflächlicher Weise ;-)

Gruß George

[Joe]

Hallo,

Der Standart ...

die Verwendung erzeugt kein invalides Html, ist also Standardgemäß.

Na toll. Warum verwenden wir dann nich auch Tabellen für unser Layout? Ist auch valides HTML ....

Und darauf arbeitzen wir doch alle hin ;)

Mir scheint, Du verwendest hier ein paar Begriffe in oberflächlicher Weise ;-)

Mir scheint du verstehst das nur oberflächig

[George]

Hallo,

Na toll. Warum verwenden wir dann nich auch Tabellen für unser Layout? Ist auch valides HTML ....

Ja, warum nicht? aber bitte in Maßen.

Das Selfhtml ein Tabellenlayout hat, wußtest Du?

Gruß, George

[wucher wichtel]

Hallo!

Na toll. Warum verwenden wir dann nich auch Tabellen für unser Layout? Ist auch valides HTML ....

Ja, warum nicht? aber bitte in Maßen.

Du scheinst den Sinn von sinnvoller Strukurierung mit HTML nicht zu verstehen.

Das Selfhtml ein Tabellenlayout hat, wußtest Du?

*GRRR* Wie ich dieses Argument hasse! Dass die Devs keine Zeit haben um mehr als 1000 Seiten von Tabellenlayout auf CSS-Layout umzustellen, wusstest du?

ciao, ww

[Cheatah]

Hi,

Ja, warum nicht? aber bitte in Maßen.

nein. Wenn Du einmal etwas Falsches aus gutem Grund tust, tust Du es danach auch aus schlechtem Grund.

Das Selfhtml ein Tabellenlayout hat, wußtest Du?

Dass "Millionen von Fliegen können nicht irren" ein Überlieferungsfehler ist und es in Wirklichkeit "Millionen von Irren können nicht fliegen" heißt, wusstest Du?

Cheatah

[Joe]

Hallo,

Na toll. Warum verwenden wir dann nich auch Tabellen für unser Layout? Ist auch valides HTML ....

Ja, warum nicht? aber bitte in Maßen.

Das Selfhtml ein Tabellenlayout hat, wußtest Du?

Oh Mann ... Ok, hatte zwar keine Lust- hilft ja nichts.

1. Weil Tabellen laut Standart nur für Tabellen genutzt werden sollen. Du hast anscheinend noch nie einen Barrierefreihenauftritt entwickelt oder?? Da kannst du ja mal zeigen wie weit du mit diesen Äußerungen kommst.

2. Ist das "OK" das Selfhtml noch Tabellen besitzt. Hast du eigentlich eine Ahnung wie lange es diese Seite schon gibt? Kannst du dir vorstellen wieviel Aufwand ein Redesign erzeugen würde? Wusstest du eigentlich, dass dadurch noch richtig alte Browser erreicht werden können?

3. Das W3C Consortium kämpft ganz schön gegen Windmühlen(Browser), die es einem Entwickler(damit bist du wohl ausgenommen) nicht einfacher machen, indem sie proprietären Code einfließen lassen und standarts nicht schnell und gründlich genug in ihren Versionen umsetzten.

Und da kommst jetzt du. Mal aus dem Eck. 5 Jahre geschlafen und wunderst dich, dass die Welt sich dreht ....

[Joe]

Hallo,

kleine Korrektur ;)

3. Das W3C Consortium kämpft ganz schön gegen Windmühlen(Browser), die es einem Entwickler(damit bist du wohl ausgenommen) nicht einfacher machen, indem sie proprietären Code einfließen lassen und standarts nicht schnell und gründlich genug in ihren Versionen umsetzten.

Nicht die Browser, sondern die Hersteller sind daran Schuld. Braver IE 6.0, kannst ja auch nichts dafür das dein Papa "doof" ist ... So und jetzt lasst den kleinen IE 6.0 in Ruhe sonst holt der seine Brüder ...

[Harlequin]

Yerf!

Das Selfhtml ein Tabellenlayout hat, wußtest Du?

Dass dies in Arbeit ist wusstest Du?

Gruß,

Harlequin

[wucher wichtel]

Hallo!

Der Standart ...

die Verwendung erzeugt kein invalides Html, ist also Standardgemäß.

Standard ist nicht nur valides HTML. Standard ist auch, dass man fieldset-Elemente nur für Formular-Elemente benutzt. Du nimmst ja auch keine Textarea um seitenweise Text darzustellen.

ciao, ww

[Robert Bienert]

Moin!

Der Standart ...

Nein, die Standart

Schönen Mittwoch,
Robert

[Joe]

Moin!

Der Standart ...

Nein, die Standart

Oh nein, nicht schon wieder diese Diskussion ;)

Schönen Mittwoch,
Robert

[Robert Bienert]

Moin!

Der Standart ...

Nein, die Standart

Oh nein, nicht schon wieder diese Diskussion ;)

Ich verstehe sowieso nicht, wie man auf die Idee mit dem „t“ am Ende kommen kann, schließlich spricht doch keiner – selbst die „Standartenträger“ – das Wort mit einem harten T-Laut am Ende aus; und ein „haddes d“ ist immer noch ein „d“.

Schönen Mittwoch,
Robert

[George]

Hallo,

So, jetzt sagt auch bitte mal was produktives, haßentleertes.

Im Moment hat mich noch kein "Argument" überzeugt.

Mein pro-Argument: Wenn ich in einem drei-Spalten-Layout für die drei Hauptbereiche statt divs fieldsets nehme, und dafür einen lokalen Flußkontext pro fieldset habe, so das ich, ohne mir nen Kopf zu machen, floats und clears darin verwenden kann, die mir mein Layout nicht sprengen, dann sehe ich gegenüber von drei Divs Vorteile. Ich nehme den Designern, besonders unerfahrenen, eher die Arbeit ab. Ich will ja nicht die guten Divs vollständig rausstreichen.
Mit dem Tabellenvergleich, der hier meiner Meinung nach sowieso nicht zieht, habe ich nicht angefangen. Tabellen blähen zum Beispiel strukturell den Html-Quelltext auf, das machen fieldsets statt divs zwar auch, aber so ein Label ist doch ganz gut zu verwenden...

Der einzige Nachteil ist eine ungewohnte Verwendung und vielleicht etwas Verlust an Semantik, aber bei dem von mir beschriebenen Fall, drei Stück zuoberst, fällt das meines Erachtens nicht sehr unangenehm auf. Unter diesem Gesichtspunkt finde ich auch eine gut strukturierte Tabelle unproblematisch, aber Tabellen haben bekanntwermaßen auch andere Nachteile.

Mir ist Semantik wichtig, und die geht hier nicht wesentlich verloren, da kann man an anderer Stelle mehr falsch machen.

Was mich eher interessiert, ist, ob das Fieldset irgendwelche anderen "Nebenwirkungen" (dies und das funktioniert in dem und dem Browser dafür nicht, etc.)hat, die obengenannten Vorteil zunichte machen.

Gruß, George

[wucher wichtel]

Hallo!

Mein Argument: Man macht es einfach nicht. Genauso wenig, wie man Tabellen für das Layout nutzt.

Wenn du jetzt sagst, dass dir das Argument nicht gut genug ist, dann benutze ruhig fieldset. Aber dann frage uns auch nicht, was wir davon halten.

ciao, ww

[George]

Hallo,

"Lass uns diskutieren, denn in unserem schönen Land,
sind zumindest theoretisch alle furchtbar tolerant,
Worte wollen nichts bewegen, Worte tun niemandem weh,
darum lass uns diskutieren, Diskussionen sind ok..."

(Songtext der Ärzte)

Gruß, George

[wucher wichtel]

Hallo!

"Lass uns diskutieren, denn in unserem schönen Land,
sind zumindest theoretisch alle furchtbar tolerant,
Worte wollen nichts bewegen, Worte tun niemandem weh,
darum lass uns diskutieren, Diskussionen sind ok..."

(Songtext der Ärzte)

Ich hätte jetzt eher gedacht, dass du HipHop hörst...Aber mal im Ernst: Was für Argumente gegen dein Vorhaben willst du denn noch hören? Bei sinnvollen Argumenten sagst du, dass diese dich nicht überzeugen. Das ist nicht der perfekte Nährboden für eine Diskussion. Also erstmal selber den Sinn von "Deine Schuld" verstehen und dann andere damit belehren.

ciao, ww

[George]

Hallo,

Was für Argumente gegen dein Vorhaben willst du denn noch hören? Bei sinnvollen Argumenten sagst du, dass diese dich nicht überzeugen.

Argumente habe ich schon welche gehört. Ich fand sie nur nicht sinnvoll / nicht überzeugend.

Mir gefällt die Idee und bisher hab ich nichts vernommen, das mich davon abhält, sie anzuwenden.

( Ich hatte mal, als ich noch "experimentierfreudiger" war, so eine Idee und da hat mich gleich das erste Gegenargument hier im Forum davon überzeugt, es zu lassen, bin schon bereit, meine Meinung zu korrigieren. "Man macht es so" überzeugt mich aber nicht. Nöö...

Gruß, George

[wucher wichtel]

Hallo!

Dann kannst du es ja auch verwenden. Wir alle haben unsere Meinungen und versuchen dir zu zeigen, dass wir es nicht für sinnvoll halten. Wenn du es trotzdem machen willst, dann ist es deine Sache :-)

ciao, ww

[George]

Hallo,

Ich hätte jetzt eher gedacht, dass du HipHop hörst...

"Ok, dann lass mich der sein der dir leben bringt
lässt du die vorurteile weg dann weiss ich dass es mir gelingt
ich bin der ohne böses im sinn sehn wirs abstrakt
steh ich in der ecke auf ner kiste und bin praktisch nackt"

(Songtext der fantastischen Vier)

Ich höre tatsächlich so verschiedene Sachen, dass ich mir die Namen der ganzen Musikrichtungen nicht merken kann :-)

Gruß, George

[wucher wichtel]

Hallo!

"Ok, dann lass mich der sein der dir leben bringt
lässt du die vorurteile weg dann weiss ich dass es mir gelingt
ich bin der ohne böses im sinn sehn wirs abstrakt
steh ich in der ecke auf ner kiste und bin praktisch nackt"

(Songtext der fantastischen Vier)

Hehe...Du wirst mir sympathisch ;-)

ciao, ww

[George]

Hallo,

aber so ein Label ist doch ganz gut zu verwenden...

...Was in diesem Fall eher ein <legend></legend> ist, das verwechsle ich immer..

Gruß, George

[Joe]

Hallo,

Hallo

So, jetzt sagt auch bitte mal was produktives, haßentleertes.

Hmm, ok

Im Moment hat mich noch kein "Argument" überzeugt.

Nicht?

Mein pro-Argument: Wenn ich in einem drei-Spalten-Layout für die drei Hauptbereiche statt divs fieldsets nehme, und dafür einen lokalen Flußkontext pro fieldset habe, so das ich, ohne mir nen Kopf zu machen, floats und clears darin verwenden kann, die mir mein Layout nicht sprengen, dann sehe ich gegenüber von drei Divs Vorteile. Ich nehme den Designern, besonders unerfahrenen, eher die Arbeit ab. Ich will ja nicht die guten Divs vollständig rausstreichen.

Oh verstehe. Hast ein paar probleme bei der Verwendung von DIvs, richtig?

Mit dem Tabellenvergleich, der hier meiner Meinung nach sowieso nicht zieht, habe ich nicht angefangen. Tabellen blähen zum Beispiel strukturell den Html-Quelltext auf, das machen fieldsets statt divs zwar auch, aber so ein Label ist doch ganz gut zu verwenden...

So ein mailto ist doch auch einfach. Verdammt warum mach ich noch eigene Formulare ?

Der einzige Nachteil ist eine ungewohnte Verwendung und vielleicht etwas Verlust an Semantik, aber bei dem von mir

Wusstest du, dass Bill Gates damals auch immer so argumentierte? "Ach, die paar Nutzer die das dann nicht sehen können und bisschen Semantik. Egal lasst den IE 5 auf die Menschheit los ..

beschriebenen Fall, drei Stück zuoberst, fällt das meines Erachtens nicht sehr unangenehm auf. Unter diesem Gesichtspunkt finde ich auch eine gut strukturierte Tabelle unproblematisch, aber Tabellen haben bekanntwermaßen auch andere Nachteile.

Programmiere Barrierefreih. Und wenn du das ohne Probleme hinbekommst dann bin ich ruhig

[George]

Hallo,

Programmiere Barrierefreih. Und wenn du das ohne Probleme hinbekommst dann (..)

Ja, dann sag mir, eine konkret-technische Barriere, die ein Fieldset in so einem Kontext aufwirft. Die Verpflichtung zu <legend></legend> könnte meines Erachtens sogar hilfreich sein.

Gruß, George

[wahsaga]

hi,

Im Moment hat mich noch kein "Argument" überzeugt.

Mein pro-Argument:

Dein "pro-Argument" hat mich noch nicht überzeugt.

gruß,
wahsaga

[_roro]

hi,

Im Moment hat mich noch kein "Argument" überzeugt.

Mein pro-Argument:

Dein "pro-Argument" hat mich noch nicht überzeugt.

Warts ab, vielleicht kommt er irgendwann mit der Frage, warum er nicht einen a-Tag einsetzen soll, um einen Text unterstrichen auszuzeichnen.

roro

[Cheatah]

Hi,

Im Moment hat mich noch kein "Argument" überzeugt.

dann lass es halt. Es ist ganz allein Dein Problem, wenn Du Dich dazu entscheidest, es ewig, anstatt nur am (Neu-)Anfang schwer zu haben. Dass die "Qualität" Deiner Arbeit langfristig niemanden überzeugen wird, selbst Deine potenziellen Arbeit- oder Auftraggeber, ist ebenfalls Dein Problem. Aber hör bitte auf, die Leute vollzuheulen, die die Erkenntnis längst hatten und inzwischen wissen, wie blöd sie mal waren, HTML-Elemente wegen der Darstellung anstatt wegen ihrer Bedeutung einzusetzen.

Was mich eher interessiert, ist, ob das Fieldset irgendwelche anderen "Nebenwirkungen" (dies und das funktioniert in dem und dem Browser dafür nicht, etc.)hat, die obengenannten Vorteil zunichte machen.

Natürlich hat es die. Wer Bücher benutzt, um damit nach Vögeln zu werfen, anstatt sie zu lesen, muss damit rechnen, dass weder die Bücher, noch die Vögel, noch der Boden im Bereich der Buch-Landeplätze unbeeinflusst bleiben. Um Vögel zu vertreiben benutzt man Katzen, aber bitte nicht geworfen.

Cheatah

[George]

In hoffentlich nicht allzu ferner Zukunft wird sich das alles in warme Luft auflösen, wenn der Quelltext aller Webseiten nur noch xml ist.

Allerdings vermisse ich dann jetzt schon deine poetisch-bildhafte Vergleiche (Die subtilen indirekten Beschimpfungen, ich sei oder handele blöd, weniger).

Dafür gibt es auch ein Zitat - aus der Wissenschaft: "Wer bildhafte Vergleiche verwendet, lügt" (Der genaue Wortlaut und Autor sind mir leider nicht mehr geläufig). Obwohl meines Erachtens im allgemeinen Sinn überzeichnet[1], trifft dieser Satz im Speziellen auf deinen Beitrag zu, eher in dem Sinne, wer bildhafte Vergleiche verwendet, hat aufgehört, drüber nachzudenken.

Du (und nicht nur Du) erliegst hier (wenn ich diesen bildhaften Vergleich verwenden darf) meines Erachtens einem der vier von Castanedas Don Juan postulierten Feinde, der Klarheit[2]. Weil Du glaubst, etwas besser zu wissen, da Du es schon oft besser wusstest, oder weil Dir nicht ganz klar ist, das die Dinge, auch wenn Du Sie verstanden hat, sich in der gleichen Geschwindigkeit weiter verändern, neuen Aspekte entwickeln, oder weil Du glaubst, das es reicht, das einer eine Erfahrung macht, die dann für alle gilt.

So läuft das aber nur sehr eingeschränkt im Leben. Weil es einen Unterschied gibt zwischen "etwas verstehen" und "etwas erfahren/verinnerlichen". Du bist jedenfalls nicht in der Lage, meine Idee zu diskutieren, ohne mir deinen genervten Mißmut, entsprungen aus deinen Erfahrungen, mitzuteilen, geschweige denn, die Möglichkeit zu akzeptieren, das meine Idee (die aus meiner Erfahrung entsprang, aber auf den Ton kommt es an) tatsächlich Aspekte hat, die sinnvoll sein könnten. Wurde Dir selbst das nie zugestanden?

Ich lese aus deinem im drohenden Ton verfassten Text auch heraus, das Du in der selben Weise, wie leider so viele, schon oft auf eine unbeweisbare, aber vorhandene, typisch deutsche Weise diskriminiert wurdest.

Ferner musstest Du dich sicherlich schon vielen Laien in Fachfragen wider besseren Wissens beugen (das tut weh, ich weiß), und verwechselt mich mit einem Laien.

Außerdem sehe ich eine vollkommene Unfähigkeit, dich in mich hineinzuversetzen, denn sonst würdest Du nicht irgendwelche Behauptungen über meine berufliche Zukunft aufstellen (Ich bin 28, seit kurzem trage ich Menschen zu Grabe, davor war in der Seniorenpflege tätig, und ich mache Webseiten aus Leidenschaft, ich muß keinem was beweisen).

Nichtsdestotrotz hast Du hier vermutlich schon oft fachlich hilfreiche Tips gegeben, und bist im Forum schon lange Stammgast, die vierte Dimension und sicherlich andere Stammposter hast Du damit erst mal auf deiner Seite.

Du solltest dich aber mal mit anderen Wissensgebieten beschäftigen und ein wenig mehr EQ entwickeln oder einfach höflicher werden.

Jedenfalls, wenn Du weiter so gemein zu mir bist, ignoriere ich Dich in Zukunft einfach.

Ganz ganz liebe Grüße, George

[1]  Denn das hieße, wer etwas, sagt oder schreibt, lügt, und Bilder haben viele gute Eigenschaften, zum Beispiel eine schnellere Verarbeitungszeit durch das menschliche Gehirn, es kommt auch darauf an, wer den Vergleich verwendet und wozu und was der Vergleich veranschaulichen soll.
[2] Die anderen sind die Macht, die Furcht und der Tod. Die Psychoanalyse hat sich schon oft, vielleicht schon vor Castaneda mit diesem Konzept auseinandergesetzt.
[3] Ich bin trotzdem ganz froh, das es Wissenschaftler waren, die sich der Sache angenommen haben :-)

[Der Martin]

Hi,

[...] Ich will ja nicht die guten Divs vollständig rausstreichen.

... obwohl es in etlichen HTML-Dokumenten dringend angeraten wäre, sie von den vielen sinnentleerten div-Elementen zu befreien. Es gibt Fälle, in denen sie sinnvoll oder gar empfehlenswert sind - meistens werden sie aber missbraucht, obwohl es sehr viel besser geeignete Elemente für diesen Kontext gäbe.

So long,
 Martin