noscript-Tag - lästig, sinnloses und spamanziehend?

[hempelr]

Nach einem heftigem Streit im Forum des DHTML- und Perl-Experten Christoph Bergmann, der es kategorisch ablehnt, durch ein noscript-Tag darauf hinzuweisen, dass seine Seite, respektive das Hilfe-Forum für die von ihm zu recht horrenden Preisen vertriebene proprietäre Web-Datenbank baseportal.de, nur funktioniert, wenn Javascript aktiviert ist, nun hier dieses etwas provokante Thema.

Anlass ist, dass man auf der Webseite ohne aktiviertes JS weder in der Hilfe (einzige Hilfefunktion die vorhanden ist), noch im Forum suchen kann und sich beim Mietaccount in den persönlichen Bereich sich auch nicht anmelden kann.
Es kommt nach Absenden des/der Formulare folgende Fehlermeldung:
[quote]Ihr Eintrag wurde als Spam interpretiert und zurückgewiesen - bitte wenden Sie sich an den Betreiber der Webseite bei Problemen.[/quote]

Nur ein Auszug aus der Diskussion dort:
Ich schrieb:
->
Also ich denke schon, dass da was gerichtet werden muss - es sei denn, man baut so einen einfachen <notag>-Bereich ein, wo man darauf hingewiesen wird, dass die Seiten von bp nur mit aktivierten JS funktionieren und andernfalls kein Zugriff möglich ist.
<-
Antwort:
->
Also der spamfilter greift bei jedem formular, was über das "do" geht. wenn man nun einen <noscript> einfügen würde, und den sachverhalt zu erklären, was meinste wie lange es dauert, bis es wieder spamt?
<-
Ich zurück:
->
Ein <notag> mit dem Hinweis, Javascript zu aktivieren, damit man vollen Zugriff hat,werden die Bots eher kaum verstehen, gelle..
...
Und es gibt einfach Regeln im Web, die man schon einhalten sollte. Dazu gehört nun einmal, dass die Accessibility/Zugriff für "normale" Menschen (also ich rede definitiv n i c h t von barrierefrei oder barrierearm!!!!!) unter allen normalen Bedingungen gegeben sein muss.
Und deaktiviertes JavaScript ist eine normale Bedingung,...
<-
Daraufhin wurde ich ziemlich heftig abgebügelt wie folgt:
->
komm mal wieder runter, kollege.
Was du hier schreibst ist absoluter Mist.
...
wer bestimmt die[reglen]? Du etwa oder deine Opensourcegemeide? Millionen Menschen lassen sich auch gern die "Regeln" von MS aufzwingen.

Als ob sich die Spamer niemals die Seiten anschauen, die sie zurückbekommen. Ich weiß von was ich rede, ich lese nämlich auch deren foren.
<-

Die Diskussion kann man sich auch unter http://forum.baseportal.de/14237.html anschauen

Mein Diskussionsanstoss und meine Frage nun:
Ist es
a) sinnvoll
b) anerkannte Regel des "Hadwerks"
c) quasi vorgeschrieben
bei Funktionseinschränkungen (wie bspw. der komplette Funktionsverlust einer Hilfesuche / Forenteilnahme / Login in teuer bezahlten Account) zumindest darauf hinzuweisen, dass JavaScript benötigt wird und nicht einfach eine noch dazu falsche Fehlermeldung ohne Lösungsvorschlag zu bringen?

[Der Martin]

Hallo,

Mein Diskussionsanstoss und meine Frage nun:
Ist es
a) sinnvoll
b) anerkannte Regel des "Hadwerks"
c) quasi vorgeschrieben
bei Funktionseinschränkungen (wie bspw. der komplette Funktionsverlust einer Hilfesuche / Forenteilnahme / Login in teuer bezahlten Account) zumindest darauf hinzuweisen, dass JavaScript benötigt wird und nicht einfach eine noch dazu falsche Fehlermeldung ohne Lösungsvorschlag zu bringen?

eins gleich zu Beginn: Was folgt, ist nur *meine* Meinung.

Grundsätzlich sollten alle Informationen eines Webangebots auch ohne optionale Techniken wie Javascript, Flash, ActiveX (beim IE) oder Browser-Plugins von Drittanbietern zugänglich sein. Das schließt für mich auch ein, dass Logins normal funktionieren, dass Suchformulare benutzbar sind, dass eine evtl. vorhandene Hilfestellung lesbar ist.
Die genannten zusätzlichen Techniken können dabei gern eingesetzt werden, um dem Besucher zusätzlichen Komfort zu bieten, um nette optische Effekte zu erzielen, oder um zusätzliche, für die Nutzung des Angebots nicht unbedingt notwendige Elemente anzuzeigen.
Wenn man sich an diese Maxime hält, ist das noscript-Element eigentlich überflüssig.

Wenn man sich aber entscheidet, z.B. Javascript doch zwingend vorauszusetzen, dann sollte man das dem Besucher *auf jeden Fall* mitteilen. Das kann über einen Infotext im noscript-Element erfolgen, eventuell auch als Hinweis im Anmeldeformular (wenn's nur um Funktionen für eingeloggte Benutzer geht). Aber einfach stillschweigend darüber hinwegsehen und sogar in Kauf nehmen, dass der Benutzer durch falsche Hinweise irregeführt wird, ist IMHO unprofessionell.

So long,
 Martin

[Rafael]

Sofern sich ein Spammer tatsächlich die Mühe machen sollte, eine spezifische Anwendung zu "überfluten", wie beschrieben, dann sollte diesen auch die Notwendigkeit aktivierten JavaScripts nicht zwingend davon abhalten. Insofern darf man diese Maßnahme tatsächlich nicht einmal als hinreichende Lösung betrachten, im Gegenteil sollte man sich Gedanken über einen wirksamen serverinternen Spamschutz machen, der einem Spammer in seiner Arbeitsweise in der Regel auch verborgen bleibt.

Dazu kommt die Frage, welcher Schaden der größere ist. Der des gespammten Seitenbetreibers oder der desjenigen, dem Bestellungen gar nicht erst zugehen. Natürlich wird sich der erste aktiver beschweren, da er seinen Schaden tatsächlich erlebt. Letzterer würde aber noch heftiger protestieren, wüsste er vom versäumten Umsatz.

Außerdem sollte man sich die Bedeutung von JavaScript und AJAX vor Augen halten. Es kann dazu eingesetzt werden, dynamisch Hilfen und Ladezeitverkürzungen zu gewährleisten. Alles was eine Webseite technisch gewährleistet ist in 99 Prozent aller Fälle auch ohne deren Einsatz nutzbar.

Insofern wäre nicht nur der versäumte Hinweis notwendig, man sollte in meinen Augen auch vorhandene Funktionen überarbeiten.

Grüße, Rafael

[Harlequin]

Yerf!

Nur ein Auszug aus der Diskussion dort:
Ich schrieb:
->
Also ich denke schon, dass da was gerichtet werden muss - es sei denn, man baut so einen einfachen <notag>-Bereich ein, wo man darauf hingewiesen wird, dass die Seiten von bp nur mit aktivierten JS funktionieren und andernfalls kein Zugriff möglich ist.
<-
Antwort:
->
Also der spamfilter greift bei jedem formular, was über das "do" geht. wenn man nun einen <noscript> einfügen würde, und den sachverhalt zu erklären, was meinste wie lange es dauert, bis es wieder spamt?

Ähm... will der etwa damit sagen, dass sein Spamfilter clientseitig im Javascript läuft? Kann ja wohl nicht sein, zumindest nicht, wenn der Software verkaufen will...

Gruß,

Harlequin

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich schrieb:
->
Also ich denke schon, dass da was gerichtet werden muss - es sei denn, man baut so einen einfachen <notag>-Bereich ein, wo man darauf hingewiesen wird, dass die Seiten von bp nur mit aktivierten JS funktionieren und andernfalls kein Zugriff möglich ist.
<-
Antwort:
->
Also der spamfilter greift bei jedem formular, was über das "do" geht. wenn man nun einen <noscript> einfügen würde, und den sachverhalt zu erklären, was meinste wie lange es dauert, bis es wieder spamt?
<-

Stell dir doch mal die Frage, warum dieses Forum hier bislang absolut keinen Spam zu verzeichnen hat...

Wir benötigen jedenfalls kein Javascript.

- Sven Rautenberg

[Patrick Andrieu]

Hallo Sven!

Stell dir doch mal die Frage, warum dieses Forum hier bislang absolut keinen Spam zu verzeichnen hat...

So stimmt es aber nicht ganz ;) Zwar stimmt es, was _dieses_ Forum betrifft, aber ein Thread in der Lounge wurde mal von automatisch generiertem Spam[1] betroffen. Ist nun ein gutes Weilchen her, und ich weiß noch, dass ich darauf hingewiesen hatte. Und wie ich den Spam damals einschätzte, bin ich sicher, dass die URL des Threads immer noch geGETet [2] wird - nun klaro ohne Erfolg, da der Thread längst ins Archiv gewandert ist.

[1] Ich unterscheide hier immer gerne. Es zirklulieren nämlich käufliche eBooks, in denen Tipps verbreitet werden, wie man z.B. Gästebücher findet, in denen man dann seinen harmlos aussehenden Spam loswerden kann. Die Anzahl solcher Anfragen in meinen Logs hat zwar den Höhepunkt überschritten und ist auf dem Rückzug, aber es gibt sie immer noch. Ich habe schon berichtet, dass ich schon mal Websites habe sperren lassen und mich bereits massiv bei Webhostern und Providern mittels Logauszüge und anderer Nachweise beschwert habe.

[2] Obwohl das alte Atomic Eggs-Forum schon seit Ewigkeiten auf Read-Only gestellt wurde, werden seit Jahren immer die selben Beiträge geGETed, manchmal auch gePOSTed (was zu einem 405 führt, wie denn anders, wenn kein Formular mehr da ist *g*). Deswegen ist in der Diskussion im verlinkten Forum, dass Spammer ihre Ergebnisse verfolgen, so viel dran wie Goldtaler unter meiner Schuhsohlen. Die Spammer spammen einfach drauf los, klappt es, haben die Glück, klappt es nicht, kostet es sie eh nichts - so meine Erfahrung. Und die angeblichen Spammer-Foren, wo der noch angeblicher Perl-Experte mitliest, würde ich gerne kennen.

Wir benötigen jedenfalls kein Javascript.

Wir erheben auch nicht den Anspruch, unfehlbar zu sein ;)

Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick

[Cybaer]

Hi,

Ist es
a) sinnvoll
b) anerkannte Regel des "Hadwerks"
c) quasi vorgeschrieben
bei Funktionseinschränkungen (wie bspw. der komplette Funktionsverlust einer Hilfesuche / Forenteilnahme / Login in teuer bezahlten Account) zumindest darauf hinzuweisen, dass JavaScript benötigt wird und nicht einfach eine noch dazu falsche Fehlermeldung ohne Lösungsvorschlag zu bringen?

Sinnvoll.

"Anerkannte Regeln des Handwerks" gibt es in dem Sinne nicht - daürf sind zu viele Websites handwerklich zu schlecht, als daß man daraus Regeln ableiten kann. >;->

Mit das handwerklich schlechteste was einem aber so begegnen kann, ist es IMHO, auf JS zu bestehen, um SPAM-Bots draußen zu halten. Sowas haarsträubendes habe ich ja noch nie gehört ...

Gruß, Cybaer