Eva Herman

[Struppi]

Normalerweise hätte mich die Sache gar nicht interessiert, war aber schon der Meinung das die Frau einen an der Schüssel hat und sich wohl in die falsche Gesellschaft begibt, bin aber zufällig gestern bei Kerner hängen geblieben. Und bin erschüttert wie dumm der und der Professor und die anderen Gäste (z.T. Schreinemaker hat es zumindest Ansatzweise verstanden) sind.

Es wurde mehrmals das Orginalzitat (das Eva Herman "zugespielt" wurde, da ihr die Orginalaufnahmen verweigert werden) vorgelesen bzw. es wurde angehört, dort sagt sie: "Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde."
(Zitat)

Auch wenn ich sicher nicht mit der Einstellung von Fr. Herman konform gehe, kann ich in dieser Aussage nicht erkennen, dass sie ihre Thesen mit dem Nationalsozialsmus vergleicht.

Dann fing der Professor an ihr einen Vortag über die grausamen Methoden der Nazis zu halten und Kerner versuchte immer wieder sie zu überreden sich von diesem Satz zu distanzieren.

Ich frage mich wirklich, verstehe ich den Satz falsch, der in meinen Augen vom Nationalsozialsmus distanzierend ist, oder sind die alle so dumm?

Struppi.

[sucker]

Hi,

LOL, da gebe ich dir natürlich recht...
Aber mich wundert eher das einer hier im Forum so einsichtig geworden ist und Rechts mit Links vergleicht.

Wenn ich sage: "Ich mag keine Holländer" denkt keiner über Rechtsradikalität nach.

Wenn ich sage:" Ich mag keine Türken" bin ich direkt Rechts... ist schon komisch.
Wieso bin ich, wenn ich keine Holländer mag, nicht Rechts, wenn ich aber keine Türken mag wohl?
Muss ich denn jeden mögen?
Was bin ich denn wenn ich meine Nachbarn nicht mag? Ein Staatsfeind?

Tja, aber Meinungen machen Angst, ganz wie bei Hermann, Eva.

[Struppi]

Aber mich wundert eher das einer hier im Forum so einsichtig geworden ist und Rechts mit Links vergleicht.

Kein Mensch vergleicht Rechts und Links.

Wieso bin ich, wenn ich keine Holländer mag, nicht Rechts, wenn ich aber keine Türken mag wohl?

Keine Ahnung wer dir das unterstellt, aber du hast aber offensichtlich eine gewisse Xenophobie fühlst dich als Opfer.

Tja, aber Meinungen machen Angst, ganz wie bei Hermann, Eva.

Die Meinung von Fr. Herman ist mir egal, ich verstehe aber nicht wie in Deutschland so eine Kampagne aufgebauscht wird über eine Aussage die, zumindest nach meinem Verstädniss, genau das gegenteil besagt. Das ist Stürmer-Niveau und die gestrige Kerner Sendung ebenfalls.

Struppi.

[molily]

Hallo,

Wenn ich sage: "Ich mag keine Holländer" denkt keiner über Rechtsradikalität nach.

Wenn du Identitätsprobleme hast und dich ungerecht behandelt fühlst, aber wenn du unbedingt möchtest, kann ich dich gerne einen Rassisten nennen, der seinen Hass auf Fremde plump rationalisieren will und unter dem Credo »Muss ich denn jeden mögen?« eine mickrige Anerkennung dieses Hasses fordert. Oh, mein aufrichtiges Mitgefühl, dass dir das niemand gewähren will.

Mathias

[sucker]

Hi,

ich habe das Gefühl das du den sinn einfach nicht verstehst.
Es geht hier nicht darum das ich "rechts" eingestellt bin sondern man gleich in die Rechte ecke gedrungen wird, ob man es will oder nicht wenn man mal etwas los lässt wie "ich mag keine Türken"....
Man darf heute nicht mehr seine Meinung sagen ohne das man direkt in irgendeine schiene gedrückt wird und das von leuten die Lieber den Mund halten nachdem Sie mal geschluckt haben.
Aber dafür bist du scheinbar zu "naiv".

[Johannes Zeller]

Hallo,

Es geht hier nicht darum das ich "rechts" eingestellt bin sondern man gleich in die Rechte ecke gedrungen wird, ob man es will oder nicht wenn man mal etwas los lässt wie "ich mag keine Türken"....

Wie sollte man denn den Satz sonst verstehen? Als Ausdruck deiner weltoffenen und toleranten Gesinnung? Außerdem braucht ja wohl niemand deine Einwilligung für die Schlüsse, die er aus deinen Äußerungen zieht.

Man darf heute nicht mehr seine Meinung sagen ohne das man direkt in irgendeine schiene gedrückt wird

Es verbietet dir niemand, Dinge wie "ich mage keine Holländer" oder "ich mag keine Türken" zu sagen. Aber wenn du so einen Blödsinn verzapfst, musst du auch damit rechnen, dass man dir entsprechend blöd kommt bzw. genau das versteht, was diese Sätze aussagen.

Johannes

[sucker]

Hallo Johannes,

Es verbietet dir niemand, Dinge wie "ich mage keine Holländer" oder "ich mag keine Türken" zu sagen. Aber wenn du so einen Blödsinn verzapfst, musst du auch damit rechnen, dass man dir entsprechend blöd kommt bzw. genau das versteht, was diese Sätze aussagen.

was sagt denn deiner Meinung die aussage "ich mag keine Türken" aus?
Was hat dass denn mit Nationalsozialismus zu tun?
Wenn ich meinen Chef nicht mag, was bin ich dann?
Ich mag auch unsere Bundeskanzlerin nicht, bin ich jetzt Staatsfeind?

[Struppi]

was sagt denn deiner Meinung die aussage "ich mag keine Türken" aus?

Gar nichts, ausser das du unter Xenophobie leidest.

Was hat dass denn mit Nationalsozialismus zu tun?

Nichts. Ausser das die die Xenophobie auch genutzt haben, um ihr Ziel deutschland zu zerstören zu erreichen.

Wenn ich meinen Chef nicht mag, was bin ich dann?

Wenn du nicht aufpaßt, bald arbeitslos

Ich mag auch unsere Bundeskanzlerin nicht, bin ich jetzt Staatsfeind?

oder vielleicht eher SPD Anhänger?

Struppi.

[Christoph]

Moin.

Wenn ich meinen Chef nicht mag, was bin ich dann?
Ich mag auch unsere Bundeskanzlerin nicht, bin ich jetzt Staatsfeind?

Dein Chef ist eine einzelne Person. Die Bundeskanzlerin ist eine einzelne Person.

"Die Türken" und "die Holländer" sind heterogene Gruppen aus Individuen, die außer ihrer Nationalität zunächst nichts gemeinsam haben.

Die Haltung gegenüber einer Person an einer solch abstrakten Eigenschaft festzumachen, zeugt nicht gerade von geistiger Reife.

Christoph

[sucker]

Hi,

Die Haltung gegenüber einer Person an einer solch abstrakten Eigenschaft festzumachen, zeugt nicht gerade von geistiger Reife.

naja, wenn du da wohl mit meinst???

[Johannes Zeller]

was sagt denn deiner Meinung die aussage "ich mag keine Türken" aus?

Christoph hat eigentlich schon alles gesagt, was es zu sagen gäbe. Wenn du hingehst und ernstgemeinte Aussagen wie "ich mag keine Türken" machst, zeigt es nur, dass du ziemlich dumm bist, weil du deine Vourteile nicht unter Kontrolle hast, und du deswegen deine persönliche Wertschätzung konkreter Personen, mit denen du in Kontakt kommst, nur an einer einzelnen und völlig irrelevanten Eigenschaft, nämlich dem türkisch-sein, und nicht an dem Verhalten oder den restlichen Eigenschaften dieser Einzelpersonen festmachst.

Was hat dass denn mit Nationalsozialismus zu tun?

Auch bei den Nazis zählte der Einzelne nichts, dafür aber "das Volk" alles.

Johannes

[Glory]

Ich frage mich wirklich, verstehe ich den Satz falsch, der in meinen Augen vom Nationalsozialsmus distanzierend ist, oder sind die alle so dumm?

Struppi.

Gut, ich äußere mich mal dazu.

Diese ganze "Show" zeigt doch mal wieder, wie bescheuert die meisten Leute sind. Andauernd heißt es, wir Deutschen kämen so super gut mit unserer Geschichte klar, hätten alles aufgearbeitet (z.B. im Gegensatz zu Japan) und das sei ja sowieso ein Selbstverständlichkeit. Mitnichten! Bei einem Vergleich, der in meinen Augen ziemlich neutral ist, zwischen der Situation des jetzigen Deutschlands und der Situation zur Zeit des Nationalsozialismus' wird der _Mund verboten_, man wird gekündigt und diverse Medien werfen die wahnwitzigsten Schlagzeilen in den Raum. Das kommt einer freiwilligen Zensur gleich. Zudem hat sie selbst in ihrer Aussage erwähnt, dass ein Großteil (oder das meiste, ich weiß es nicht mehr genau) des Nationsozialismus' schlecht war.
Das schlimmste an der ganzen Sache ist aber, dass sie mit dem, was sie sagt, auch noch Recht hat. Ich oute mich jetzt mal als Schüler eines Gymnasiums, habe mehrere Geschwister und muss zustimmen, dass das, was wir an zusätzlichem Geld oder auch an Preisnachlassen kriegen eigentlich eine Frechheit ist. Dort und auch an den Schulen wird fälschlicherweise eingespart oder das Geld völlig falsch eingesetzt. Muss ich mir als Schüler wirklich die "Schüler MSOffice" Version für ~100€ kaufen, nur um Aufgaben aus dem Informatik-Unterricht richtig darstellen zu können, oder wie? (Nein, die Dokumente mit OO zu öffnen, ist _keine_ Alternative) Wieso muss ich eine Pauschale von über 80€ zahlen, um mir 10 Bücher von der Schule leihen zu dürfen, von denen ich dann doch nur 2 wirklich im Unterricht brauche? Abgesehen hat das Ausleihsystem aus unerfindlichen Gründen nicht funktioniert und die ersten 2-3 Monate standen wir alle ohne Bücher da.
Wie auch immer, ich schweife ab. Tatsache ist, dass politisch inkorrekte Meinungen leider nicht gerne gehört werden.

Zum Zitat selber bin ich mir ebenfalls nicht sicher. Denkbar sind für mich folgende zwei Varianten:

"... das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung ..."

Man kann das entweder so interpretieren, dass sowohl Nationalsozialismus als auch die nachfolgende Zeit Schuld sind oder aber, dass _nur_ die nachfolgende Zeit Schuld ist. (was zugegeben etwas falsch formuliert wäre)

[Struppi]

Zum Zitat selber bin ich mir ebenfalls nicht sicher. Denkbar sind für mich folgende zwei Varianten:

"... das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung ..."

Man kann das entweder so interpretieren, dass sowohl Nationalsozialismus als auch die nachfolgende Zeit Schuld sind oder aber, dass _nur_ die nachfolgende Zeit Schuld ist. (was zugegeben etwas falsch formuliert wäre)

Keine Ahnung welche Bedeutung du in dem obigen zusammenhang dem Wort <mit> gibst, ich hab kein Abitur, bin legastiker und hatte fast immer eine fünf in Deutsch, aber für mich heißt es, diese Werte wurden <durch> NS Staat abgeschafft und die darauf folgende Auseinandersetzung der 68er mit dem NS System hat diese Werte, die der NS Staat mißbraucht hat, diskreditiert.

Struppi.

[molily]

Hallo,

was willst du eigentlich sagen? »Der Großteil des NS war doof, aber das Bücherausleihen war billig und Microsoft gabs auch nicht« oder was soll die alte Leier von den angeblichen Sprechverboten?

Mathias

[Siechfred]

Ich frage mich wirklich, verstehe ich den Satz falsch, der in meinen Augen vom Nationalsozialsmus distanzierend ist, oder sind die alle so dumm?

Das Problem ist das unterschwellige Herstellen eines Zusammenhangs zwischen NS und 68ern, das dürfte den lautesten Kritikern (wohl alles Alt-68er) mehr als nur ein Dorn im Auge sein. Man mag zum Hermanschen Familienbild stehen wie man will, indes befindet sie sich mit Frau Laf^W^WMüller in bester Gesellschaft.

Ich halte das ganze Blabla um Familienbild, Rolle der Frau, politisch unkorrekte Aussagen usw.usf. für den üblichen Sommerlochfüller und würde ihm keine weitere Bedeutung beimessen. Und dass Zitate oft aus dem Zusammenhang gerissen und so verfälscht werden, belegen Beispiele wie Rosa Luxemburg: "Freiheit ist die Freiheit der Andersdenkenden", Friedrich Nietzsche: "Gott ist tot" oder Karl Marx: "Religion ist Opium für's Volk".

In diesem Sinne: Who cares?

Siechfred

[Joachim]

Hi,

Ich frage mich wirklich, verstehe ich den Satz falsch, der in meinen Augen vom Nationalsozialsmus distanzierend ist, oder sind die alle so dumm?

ich lese: "... aber es ist damals eben auch das, was gut war,...[Werte, Kinder, Mütter, Familien,Zusammenhalt]... das wurde abgeschafft".

Dumm ist hierbei vor allem, das sie diese "Werte" als positiven Aspekt der "grausamen Zeit" anführt - als hätten die Nazis Mutter, Kind, Familie etc. erfunden und nicht lediglich missbraucht.

Nun ja: wer Autobahnen baut tut ja irgendwie in jedem Fall was Gutes =8-/

Gruesse, Joachim

[Struppi]

Ich frage mich wirklich, verstehe ich den Satz falsch, der in meinen Augen vom Nationalsozialsmus distanzierend ist, oder sind die alle so dumm?
ich lese: "... aber es ist damals eben auch das, was gut war,...[Werte, Kinder, Mütter, Familien,Zusammenhalt]... das wurde abgeschafft".

Dumm ist hierbei vor allem, das sie diese "Werte" als positiven Aspekt der "grausamen Zeit" anführt - als hätten die Nazis Mutter, Kind, Familie etc. erfunden und nicht lediglich missbraucht.

Also ich kapier das nicht, ich lese den Satz eben nicht so, es wurde "mit den" Nazis [Werte] abgeschafft. Im weiteren Verlauf des Satzes entgleitet ein bisschen die Bedeutung, aber da diese am Anfang sehr deutlich steht, verstehe ich nicht wie man das mißinterpretieren kann, meiner Meinung ist das eine bewußte Fehlinterpretation um hier irgendwas zu konstruieren

Nun ja: wer Autobahnen baut tut ja irgendwie in jedem Fall was Gutes =8-/

Das ist genau der Punkt. Die Vorwürfe an Fr. Hermans sind lächerlich, weil sie eine Situation erzeugen, in der das 3. Reich nicht mehr erwähnt werden könnte, weil fast überall Vergleiche entstehen könnten, nur weil es die Nazi getan haben.

Nur ist in dem Satz kein Vergleich zum Nationalsozilaismus. Sie sagt eingangs:
" das leider ja mit dem Nationalsozialismus [...] abgeschafft wurde. "
und weiter:
"aber es ist damals eben auch das, was gut war [..] das wurde abgeschafft."

Wenn man genau liest und es richtig verstehen will (was offensichtlich nur wenige wollen), dann schlägt sie hier einen Bogen den gedanklich nicht viele folgen können.

1. Es gab Familienwerte vor dem 3. Reich, die etwas gutes hatten
2. das 3. Reich hat diese Werte Mißbraucht, indem sie überhöht und zum Zwecke der Kriegsführung und Vernichtung benutz wurden
3. Die 68'er - denen es u.a. um eine Aufarbeitung der Geschichte ging - konnten gar nicht anders als diese Werte (die unter 1. genannten) zu diskreditieren, da sie mißbraucht wurden und sind deshalb Verantwortlich für die Abschaffung dieser Werte.

Wo hier ein 68er Hass und eine Nähe zum Nationalsozialisimus vorhanden ist ist mir schleierhaft.

Genau wie Kerners dummer Vorwurf sie hätten den Begriff "hemmungslosen Individualismus" gebraucht, mit solchen Argumenten müßten wir die SPD verbieten.

Mir geht es in keinsterweise um das was sie sagen will, ich bin nur sehr erschüttert wie eine Aussage mit Absicht falsch verstanden wird und daraus eine Hexenverfolgung entsteht, im Verlaufe deren sich Leute einmischen die nichts Wissen und trotzdem eine Meinung haben.

Da wird mir schlecht.

Struppi.

[Joachim]

Hi,

" das leider ja mit dem Nationalsozialismus [...] abgeschafft wurde. "

nun, Du unterschlägst hier den wichtigsten Teil:

"... das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde."
                                              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
hier liesse sich vielleicht noch mit unklarer Aussage argumentieren...

"Mit den 68er wurde damals praktisch alles das alles, was wir an Werten hatten..."
...hier spätestens nicht mehr. Die 68 folgten auf die Nazis und schafften alle Werte ab, auch "eben auch das, was gut war" (in der "grausamen Zeit"). Es ist IMHO eben _doch_ so, dass die Dame der Meinung ist, _diese_ Werte wären in der Nazizeit hochgehalten worden. Vom Missbrauch sagt sie indess nichts.

Wie auch immer, auch ich sehe "political correctness" kritisch, aber hier hat nicht Otto-Normalverbraucher gesprochen sondern eine Moderatorin, von der man eine gewisse Sprachgewandheit erwarten darf.

Warum sie überhaupt diese Argumentation aufbaut ist mir schleierhaft, denn was heute die "Familie" nachhaltig untergräbt ist wohl eher der Neoliberalismus und sein Bedarf an flexiblen, billigen und mobilen Arbeitnehmern, die ihre Miete kaum mehr alleine aufbringen können. Der modernen Familie bleibt also gar nicht die Wahl sich - für welches Modell auch immer - zu entscheiden. Und das ist der eigendliche Skandal.

Gruesse, Joachim

[Struppi]

" das leider ja mit dem Nationalsozialismus [...] abgeschafft wurde. "
nun, Du unterschlägst hier den wichtigsten Teil:

Mir ging es um den Satzbau.

"Mit den 68er wurde damals praktisch alles das alles, was wir an Werten hatten..."
...hier spätestens nicht mehr. Die 68 folgten auf die Nazis und schafften alle Werte ab, auch "eben auch das, was gut war" (in der "grausamen Zeit").

Die Werte beziehen sich nicht auf die Nazizeit, die haben ja die Nazis abgeschafft. Und die folgenden 68'er waren die, die diese Zeit damals in die Diskussion brachten und im Verlaufe dessen wurde die schlimme Familien- und Frauenpolitik zu Recht in Mißkredit gestellt.

Eva Hermans Aussage verstehe ich so, dass sie die Werte die vor der Zeit (der Nazizeit) für eine familienfreundlichere Gesellschaftliche Stimmung gesorgt hatten, durch diese kausal zusammenhängenden Ereignisse abgeschafft wurden.

Vom Missbrauch sagt sie indess nichts.

ich kann das auch nicht belegen, sie sagte nur gestern das RTL ihr die Aufnahmen nicht geben will und sie es daher auch nicht kann.

Wie auch immer, auch ich sehe "political correctness" kritisch, aber hier hat nicht Otto-Normalverbraucher gesprochen sondern eine Moderatorin, von der man eine gewisse Sprachgewandheit erwarten darf.

Eben dass wundert mich auch. Mir ist es unerklärlich wie aus den, für mich als Laien, eindeutig nicht vergleichenden Aussage sowas konstruiert werden kann.

Warum sie überhaupt diese Argumentation aufbaut ist mir schleierhaft, denn was heute die "Familie" nachhaltig untergräbt ist wohl eher der Neoliberalismus und sein Bedarf an flexiblen, billigen und mobilen Arbeitnehmern, ...

das müßte ihr mal jemand sagen ;-)

Fr. Herman macht wohl den Hedoismus für die immer niedrigere Geburtenrate verantwortlich und hier hat auch Kerner den einzigen klugen Satz gesagt, der sinngemäß lautete: egal wenn wir Aussterben es gibt ja genug Chinesen - da hat er recht.

Struppi.

[Jens Holzkämper]

Tach,

Die Werte beziehen sich nicht auf die Nazizeit, die haben ja die Nazis abgeschafft.

wie kommst du darauf? Die Werte, auf die sich Frau Herman bezieht, sind von den Nazis eindeutig nicht abgeschafft sondern eher hervorgehoben worden.

mfg
Woodfighter

[Struppi]

Die Werte beziehen sich nicht auf die Nazizeit, die haben ja die Nazis abgeschafft.

wie kommst du darauf? Die Werte, auf die sich Frau Herman bezieht, sind von den Nazis eindeutig nicht abgeschafft sondern eher hervorgehoben worden.

Das ist ja die Crux an der Diskussion.

Es geht nicht um Mutterkreuz oder Gebärmaschinen für den gesunden Volkskörper, sondern es geht ihr offensichtlich um die Akzeptanz von Familien und Mütter, sie sagt weil es das eine gab, ist das andere nicht mehr selbstverständlich, ob diese These richtig ist sei mal dahin gestellt, aber es ist zumindest keine Aussage im Sinne von "unter Hitler gab es auch Gutes", sondern das genaue gegenteil davon.

Struppi.

[molily]

Hallo,

Inwiefern waren Mütter und Familien im NS denn nicht »akzeptiert«?
(Frauen waren patricharchal auf eine Rolle fixiert - aber in dieser Rolle als Mütter sehr wohl »akzeptiert«.)

Mathias

[Struppi]

Inwiefern waren Mütter und Familien im NS denn nicht »akzeptiert«?
(Frauen waren patricharchal auf eine Rolle fixiert - aber in dieser Rolle als Mütter sehr wohl »akzeptiert«.)

Mag sein, aber es geht ihr ja um die Akzeptanz von Familie und Kinder Heute und um die Ursachen warum diese Heute so gering ist. Und stellt sich dabei die Frage ob diese überhöhte Stellung im 3 Reich dafür u.a. ursächlich ist. Eine legitime Fragestellung, auch wenn ich sie nicht für richtig halte.

Struppi.

[Klawischnigg]

Hi there,

Ich frage mich wirklich, verstehe ich den Satz falsch, der in meinen Augen vom Nationalsozialsmus distanzierend ist, oder sind die alle so dumm?

Ich maße mir über die Intelligenz anderer kein Urteil an. Tatsache aber bleibt, daß den Nazis Mütter und Familie und die ganze 'heile Welt' vollkommen egal waren. Für die Nazis war nur die Produktion von Soldaten interessant, und das fand halt vornehmlich in familiärem Umfeld statt, deswegen wurde das ja auch glorifiziert. Kinder aber, die  nicht zum Soldaten taugten und Mütter, die solche Kinder zur Welt brachten, wurden von den Nazis keineswegs so geschätzt oder gar geschützt, wie es der Fall sein hätte müssen, wären Familie, Mutterschaft und Kindersegen ein allgemeines Anliegen gewesen. Im Gegenteil, "unwertes Leben", und das konnte schon eine leichte geistige Beeinträchtigung sein, wurde ins Gas geschickt.

Ich appelliere daran, das zu sehen, wenn man auch nur in Versuchung gerät, die "Familienpolitik" und damit vermittelte "Werte" der Nazis als vorbildhaft hinzustellen. Daß das einige in diesem Forum hier nicht wissen, ist verzeihlich. Daß aber eine Journalistin das entweder nicht weiss oder aber bewusst ignoriert, diskreditiert sie von selbst; irrelevant, ob sie sich vom Nazitum distanziert oder nicht...

[Struppi]

...Daß aber eine Journalistin das entweder nicht weiss oder aber bewusst ignoriert, diskreditiert sie von selbst; irrelevant, ob sie sich vom Nazitum distanziert oder nicht...

Hmmm, es scheint tasächlich so zu sein, dass alle genau diesen Vorwurf aus der Aussage lesen.

Ich lese aber aus ihrer Aussage ganz klar und deutlich dass sie sagt die Nazis haben diese Werte zerstört haben, jetzt sagst du sie würde den Mißbrauch durch die Nazis ignorieren ?????

Struppi.

[Klawischnigg]

Hi there,

Hmmm, es scheint tasächlich so zu sein, dass alle genau diesen Vorwurf aus der Aussage lesen.

Ich lese aber aus ihrer Aussage ganz klar und deutlich dass sie sagt die Nazis haben diese Werte zerstört haben, jetzt sagst du sie würde den Mißbrauch durch die Nazis ignorieren ?????

Was ich heraushöre ist das ewige "es war nicht alles schlecht unter den Nazis!". Ich glaube nicht, daß sich sogar eine schlechte Journalistin so falsch ausdrücken kann. Wenn Sie aber nicht dieser Meinung ist, warum ziert sie sich dann so, warum sagt sie das nicht deutlich, warum vergleicht sie dann die "Verehrung" der deutschen Mutter mit dem Bau der deutschen Autobahnen? Die sind nachweislich nicht von den Nazis zerstört worden...

[Struppi]

Was ich heraushöre ist das ewige "es war nicht alles schlecht unter den Nazis!".

In keiner Formulierung kommt das vor.

... warum vergleicht sie dann die "Verehrung" der deutschen Mutter mit dem Bau der deutschen Autobahnen? Die sind nachweislich nicht von den Nazis zerstört worden...

Das ist ja genau wie gestern bei Kerner, das macht sie doch gar nicht. Sie sagt dass durch die Nazi das Bild der Mutterolle zerstört wurde. Und den Satz mit den Autobahnen bezieht sich darauf, dass sie in einen Ecke mit den Leuten die diesen Vergleich machen - den sie an keiner Stelle macht - gestellt werden soll.

Struppi.

[Klawischnigg]

Was ich heraushöre ist das ewige "es war nicht alles schlecht unter den Nazis!".

In keiner Formulierung kommt das vor.

natürlich nicht. Ich meinte "zwischen den Zeilen"-'raushören.

Das ist ja genau wie gestern bei Kerner, das macht sie doch gar nicht. Sie sagt dass durch die Nazi das Bild der Mutterolle zerstört wurde. Und den Satz mit den Autobahnen bezieht sich darauf, dass sie in einen Ecke mit den Leuten die diesen Vergleich machen - den sie an keiner Stelle macht - gestellt werden soll.

Das wiederum kann ich nicht raushören. Sollte es aber so gewesen sein, dann wäre sie tatsächlich falsch verstanden worden...

[molily]

Hallo,

Tatsache aber bleibt, daß den Nazis Mütter und Familie und die ganze 'heile Welt' vollkommen egal waren. Für die Nazis war nur die Produktion von Soldaten interessant

Im NS-Reich gabs natürlich einen Mutterkult und Reproduktionsfimmel, der nicht bloß kühle Berechnung war, sondern gruselige, vom Totalen Krieg durchaus loszulösende Ideologie. Neonazis geben sich pazifistisch und man kann ihnen sogar abnehmen, dass sie nicht bloß Kanonenfutter züchten wollen, sondern ein »gesundes, starkes deutsches Volk« usw. Ob das Volk nun verheizt wird oder nur rhetorisch der Topos des »wehrhaften Kriegers« verwendet wird, gibt sich dabei nichts.

Kinder aber, die  nicht zum Soldaten taugten und Mütter, die solche Kinder zur Welt brachten, wurden von den Nazis keineswegs so geschätzt

Du betrachtest das bloß unter dem funktionalen Aspekt. Schau dir mal heutige Nazis an, die denken rassistisch, sozialdarwinistisch und völkisch. Das hat nichts notwendigerweise mit Kriegsgeilheit zu tun (auch wenn sie skandieren »Nach unserm Sieg nie wieder Krieg«, natürlich sind sie durchaus für Gewalt zu haben). Deren Mutterkult hat in erster Linie damit zu tun, das eigene »Volk« zu »erhalten« und dessen »Kultur« weiterzugeben (d.h. ganz gelenkt ideologisch durch Erziehung fortzuentwickeln und gerne auch wie im NS biologisch zu »züchten«, as »Blut« soll natürlich »rein« bleiben). Selbstverständlich spielt der/die Einzelne da keine Rolle (»Alles für das Vaterland«) und die Familie ist auch bloß im Hinblick auf die Nation als Keimzelle dieser politisch interessant. (Warum auch sonst - heute ist sie es aus anderen, aber prinzipiell ähnlichen Motiven.)

oder gar geschützt, wie es der Fall sein hätte müssen, wären Familie, Mutterschaft und Kindersegen ein allgemeines Anliegen gewesen.

Genau das war es aber im NS, im schlimmsten Wortsinne ein allgemeines Anliegen!

Im Gegenteil, "unwertes Leben", und das konnte schon eine leichte geistige Beeinträchtigung sein, wurde ins Gas geschickt.

Das widerspricht sich leider gar nicht, sondern ist die andere Seite derselben Medaille des völkischen Denkens.

Mathias

[Ole]

Hi

Es wurde mehrmals das Orginalzitat (das Eva Herman "zugespielt" wurde, da ihr die Orginalaufnahmen verweigert werden) vorgelesen bzw. es wurde angehört, dort sagt sie: "Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde."
(Zitat)

Ich würde den Satz für mein Verständnis so ergänzen:

"Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja _zusammen_ mit dem Nationalsozialismus und _in Folge_ der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde."

Grüße
Ole

[Struppi]

"Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja _zusammen_ mit dem Nationalsozialismus und _in Folge_ der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde."

woher kommst du auf "zusammen"? Ich interpretiere es als "durch".
Du fügst also Gedanklich ein Wort ein, das dann der wunschgemäßen Aussage entspricht um das Urteil zu fällen?

Schon harter Tobak wie schnell sowas geht, zumal sie in der Sendung gesagt hat, dass sie auf der Pressekonferenz mehrfach und deutlich gegen die Rolle der Frau im Nationalsozialismus geäußert hat. D.h. wenn man die kompletten Aussagen kennt, dann kann man eigentlich gar nicht die Schlußfolgerung die du - der nicht die Pressekonferenz gesehen hat - ziehst, ziehen.

Struppi.

[Ole]

Hallo Struppi,

woher kommst du auf "zusammen"? Ich interpretiere es als "durch".
Du fügst also Gedanklich ein Wort ein, das dann der wunschgemäßen Aussage entspricht um das Urteil zu fällen?

Den Satz kann man imho so oder so interpretieren...eindeutig ist er nicht. Meine erste Interpretation war eben die angeführte. Ich würde den Satz einfach als sehr unglücklich formuliert bezeichnen. Auch wenn ich "zusammen" und "in Folge" in den Satz einfüge, muss der Satz noch lange nicht bedeuten, dass ich in die Aussage hineininterpretiere, Frau Hermanns würde die Abschaffung des Nationalsozialismuses bedauern.

Schon harter Tobak wie schnell sowas geht, zumal sie in der Sendung gesagt hat, dass sie auf der Pressekonferenz mehrfach und deutlich gegen die Rolle der Frau im Nationalsozialismus geäußert hat. D.h. wenn man die kompletten Aussagen kennt, dann kann man eigentlich gar nicht die Schlußfolgerung die du - der nicht die Pressekonferenz gesehen hat - ziehst, ziehen.

Ich habe die Berichterstattung nicht verfolgt, kenne nur das angeführte Zitat und Auszüge aus ihrem "Meisterwerk". Auch verwehre ich mich dagegen irgendwelche Schlussfolgerungen daraus zu ziehen, denn das tue ich nicht, abgesehen vielleicht von "Sehr unglücklich formuliert". Ich habe dir lediglich geschrieben, wie ich den Satz für mich ergänzen würde.

Grüße
Ole

[Helmut Weber]

Hallo Struppi,

ich bin gestern Abend ebenfalls beim zappen bei JBK hängen geblieben, und sehe die Situation ähnlich wie Du.

Man mag zu den Thesen von Eva Hermann stehen wie man möchte, aber was in dieser Sendung abgelaufen ist hat mir Unbehagen bereitet. 5 Personen haben auf Eva Herman eingeklopft. Als sie nicht das zu hören bekommen haben, was sie wollten, hat JBK Eva herauskomplimentiert. Das war in der Tat eine öffentliche Hinrichtung.

Heute Morgen musste ich erstmal im Internet recherchieren, ob nur ich es so gesehen habe, das Eva Herman absichtlich in die NS-Ecke gedrängt wurde. Die vielen Kommentare in Welt Online haben mich dann beruhigt, dass die Mehrzahl der Leser die Sendung ähnlich bewerten.

Herzliche Grüße aus Weinsberg
Helmut Weber

[Cervantes]

Wie Frau Schreinemakers in diesem TV-Tribunal korrekt feststellte (und das war dann auch ihr einziger geistreicher Beitrag): "Der Satz ist durcheinander und kraus".

Der erste Teil des Zitats besagt, dass die Nazis und 68er gemeinsam das Mutterbild zerstört hätten. Im zweiten Teil sind es hingegen nur noch die 68er, die abgeschafft haben, was unter den Nazis noch "gut war".

Wäre Frau Herman ein schlaues Mädchen, hätte sie die Widersprüchlichkeit dieses Satzes zugegeben und vermutlich einen entspannten Abend beim dusseligen Kerner erlebt. Es kam jedoch anders.

Nun stellt sich noch die Frage, ob die Herman dem ersten oder dem zweiten Satzteil gedanklich nähersteht. Hier hilft ein Ausspruch Hermans vom 9. September, also zwei Tage nach der folgenreichen Pressekonferenz:

„Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass Werte, die ja auch vor dem Dritten Reich existiert haben, wie Familie, Kinder und das Mutterdasein, die auch im Dritten Reich gefördert wurden, anschließend durch die 68er abgeschafft wurden. Vieles, was in dieser Zeit hochgehalten wurde, wurde danach abgeschafft.“ (Quelle: BamS)

Das passt doch wesentlich besser zu o.g. zweiten Satzteil. Die 68er haben abgeschafft, was Adolf noch gefördert hat. Der Satz ist also mindestens so dämlich, wie Kerner und seine versammelte Gästeschar.

Cheers
Cervantes

[Struppi]

Wie Frau Schreinemakers in diesem TV-Tribunal korrekt feststellte (und das war dann auch ihr einziger geistreicher Beitrag): "Der Satz ist durcheinander und kraus".

und sie hat zwischendurch Eva Herman auch zugehört, was keiner der anderen Anwesndenden getan hat.

Der erste Teil des Zitats besagt, dass die Nazis und 68er gemeinsam das Mutterbild zerstört hätten. Im zweiten Teil sind es hingegen nur noch die 68er, die abgeschafft haben, was unter den Nazis noch "gut war".

Der zweite Halbsatz gerät tasächlich etwas aus den Fugen, aber da steht nicht von "unter den Nazis":

... es war ‘ne grausame Zeit, [....], aber es ist damals eben auch das, was gut war, ....

Nochmal: Es ist damals das was gut war, also das was bevor damals gewesen ist...

Aber dieses Satzkonstrukt ist wirklich nicht schön.

Wäre Frau Herman ein schlaues Mädchen, hätte sie die Widersprüchlichkeit dieses Satzes zugegeben ..

Naja, erstmal fand ich sie bewunderswert ruhig und die sache ist ja nicht seit gestern akut, sondern es werden zu dem Thema seit Wochen Äußerungen getätigt, die nicht zu dem Kontext passen.

Ich kenne nicht das Weltbild der Eva Herman, aber das aus diesem einem Satz, den man, wenn man böswillig ist, diese Bedeutung unterschieben kann, eine solche Kampagne entsteht, ist für mich irritierend.

„Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass Werte, die ja auch vor dem Dritten Reich existiert haben, wie Familie, Kinder und das Mutterdasein, die auch im Dritten Reich gefördert wurden, anschließend durch die 68er abgeschafft wurden. Vieles, was in dieser Zeit hochgehalten wurde, wurde danach abgeschafft.“ (Quelle: BamS)

Nach den ganzen Kürzungen und Verdrehungen ihrer Aussagen und dem was sie gestern selber gesagt hat, kann ich mir durchaus auch hier vorstellen, dass wichtige Passagen ausgelassen werden.

Trotz allem Frage ich mich warum eine Frau, die sich öffentlich die Frage stellt, warum es zum Teil, Familien so schwer gemacht wird und einen Teil der Antworten in den Folgen der Nazizeit sieht, versucht wird zu unterstellen, sie verherrliche diese Zeit, es geht ihr ja um die konkrete aktuelle Situation, ich bin zwar nicht selber davon betroffen, kenne aber einige und würde mich durchaus auch teilweise von den politischen Entscheidungen (oder auch gesellschaftlichen, wenn z.b. Richter laute Kinder verbieten) veräppelt fühlen.

Struppi.

[seth_not@home]

gudn tach!

Wäre Frau Herman ein schlaues Mädchen, hätte sie die Widersprüchlichkeit dieses Satzes zugegeben ..

ack.

Ich kenne nicht das Weltbild der Eva Herman, aber das aus diesem einem Satz, den man, wenn man böswillig ist, diese Bedeutung unterschieben kann, eine solche Kampagne entsteht, ist für mich irritierend.

passiert staendig. spontan fallen mir da z.b. ein:
vgl. ratzinger, hohmann, moellemann, meisner.

ich will nicht sagen, dass ich das, was die jeweils gesagt haben, gutheisse (obwohl ich es teilweise sogar tue). aber in den grossen medien wurden diese aussagen (fast) immer aus dem zusammenhang gerissen, zerfetzt und mittels voellig bescheuerter insinuierungen wieder zusammengeschustert und uns als realitaet verkauft.

prost
seth

[Cervantes]

Der zweite Halbsatz gerät tasächlich etwas aus den Fugen, aber da steht nicht von "unter den Nazis":

... es war ‘ne grausame Zeit, [....], aber es ist damals eben auch das, was gut war, ....

Nochmal: Es ist damals das was gut war, also das was bevor damals gewesen ist...

Hä? Sind Sie es, Frau Herman? ;-)

Aber dieses Satzkonstrukt ist wirklich nicht schön.

Kann man wohl sagen. Aber dennoch:

"Mit den 68er wurde damals praktisch alles das alles, was wir an Werten hatten, es war ‘ne grausame Zeit, das war ein völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat, das wissen wir alle, aber es ist damals eben auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt – das wurde abgeschafft."

Das "was gut war" bezieht sich eindeutig auf das 3. Reich. Für "Was wir an Werten hatten" gilt das gleiche. Was im 3. Reich noch gut war, wurde durch die 68er abgeschafft. Anders ist der Satz m.E. nicht zu lesen. Und exakt den gleichen Tenor hat das Zitat vom 9. September.

Cheers
Cervantes

[Struppi]

Das "was gut war" bezieht sich eindeutig auf das 3. Reich.

Also für mich bezieht sich eindeutig auf die Zeit davor.

Struppi.

[Christoph]

Hallo.

Das "was gut war" bezieht sich eindeutig auf das 3. Reich.

Also für mich bezieht sich eindeutig auf die Zeit davor.

Hast du dir mal den in der Wikipedia verlinkten Audiomitschnitt angehört?

Meiner Meinung nach ist der Satz tatsächlich so zu verstehen, dass es die Schuld der 68er sei, in dem Bestreben, sich von der Nazi-Zeit zu distanzieren, auch gleich die während dieser Zeit (immer noch?) vorhandenen positiven Werte mitabgeschafft zu haben.

Christoph

PS: auch 'ne hübsche Satztkonstruktion meinerseits ;)

[Struppi]

Das "was gut war" bezieht sich eindeutig auf das 3. Reich.

Also für mich bezieht sich eindeutig auf die Zeit davor.

Hast du dir mal den in der Wikipedia verlinkten Audiomitschnitt angehört?

Ja habe ich, ich hab den gehört, ich hab ihn gelesen und der wurde bereits in dere sendung vorgespielt und vorgelesen.

Meiner Meinung nach ist der Satz tatsächlich so zu verstehen, dass es die Schuld der 68er sei, in dem Bestreben, sich von der Nazi-Zeit zu distanzieren, auch gleich die während dieser Zeit (immer noch?) vorhandenen positiven Werte mitabgeschafft zu haben.

Das steht aber nicht in diesem Satz, warum willst du ihn so verstehen?

Dein Einstieg ist ja nicht schlecht, das bestreben der 60 sich von der Nazizeit zu distanzieren, führte dazu dass diese Werte, die im 3. Reich überzogen und mißbraucht wurde, abgeschafft wurden. Deshalb ist ihre These, dass diese Werte mit dem Nationalsozialismus und den 68ern abgeschafft wurde.

Mit keinem Wort werden irgendwelche Werte des 3. Reichs als positiv dargestellt und - ich kann das nicht belegen, das hat Fr. Herman bei Kerner gesagt - sie hat im Verlauf der Pressekonferenz, in der die Sätze fielen, sich mehrmals und deutlich gegen das 3.Reich ausgesprochen, dann kann dieser Satz nicht mißverstanden werden, ausser man will es und stellt ihn allein, reißt ein paar Wörter raus und schon wird so ein Satz daraus wie "unter Hitler gab es auch Gutes" und das gibt diese Aussage null her, aber genau dafür und darum wird diese Frau angeklagt.

Struppi.

[Christoph]

Moin.

Meiner Meinung nach ist der Satz tatsächlich so zu verstehen, dass es die Schuld der 68er sei, in dem Bestreben, sich von der Nazi-Zeit zu distanzieren, auch gleich die während dieser Zeit (immer noch?) vorhandenen positiven Werte mitabgeschafft zu haben.

Das steht aber nicht in diesem Satz, warum willst du ihn so verstehen?

Im Kontext der darauf folgenden Sätze zwingt sich mir diese Betrachtungsweise auf. Warum sonst z.B. die sofort nachgeschobene Beteuerung, dass man ja wisse, wie schlimm Hitler doch gewesen sei? (Oder sollte das nur ein Pawlowscher Reflex gewesen sein?)

Dein Einstieg ist ja nicht schlecht, das bestreben der 60 sich von der Nazizeit zu distanzieren, führte dazu dass diese Werte, die im 3. Reich überzogen und mißbraucht wurde, abgeschafft wurden.

Wo wurde gesagt, dass diese Werte im 3. Reich überzogen und missbraucht wurden? Eine Transkription der kompletten Rede wäre hier hilfreich - denn was du behauptest, geht aus dem anderthalb-Minuten-Mitschnitt nicht hervor.

Für mich hört es sich wie bereits geschrieben so an, als ob selbst während der ach-so-schlimmen Nazizeit noch einiges an Werten vorhanden war, und nicht die Nazis, sondern erst die 68er für deren Abschaffung verantworlich waren. Ergo: Die 68er waren diesbezüglich schlimmer als die Nazis.

Und das ist wohl, was einige Leute auf die Palme bringt - unabhängig davon, ob Frau Herman diese Meinung tatsächlich vertritt oder ob dies objektiv sogar zutreffen mag. Eine Aussage zu tätigen, die auf diese Weise (miss)verstanden werden kann, ist für die Medien natürlich ein gefundenes Fressen.

ausser man will es und stellt ihn allein, reißt ein paar Wörter raus und schon wird so ein Satz daraus wie "unter Hitler gab es auch Gutes"

Ohne den Rest der Rede zu kennen, hört es sich für mich tatsächlich so an, als wollte Frau Herman sagen, unter Hitler gab es _immer noch_ Gutes. Dadurch wird natürlich die Ideologie der Nazis in keiner Weise positiv bewertet, aber die negative Bewertung der 68er-Bewegung erhält den beschriebenen bitteren Beigeschmack...

Christoph

[seth_not@home]

gudn tach!

[...] bin erschüttert wie dumm der und der Professor und die anderen Gäste [...] sind.

ich habe besagte sendung zwar nicht gesehen, bin aber allgemein der meinung:
das ist beim tv halt so. wie viele leute wuerden denn noch zuschauen, wenn man gescheite leute sich sachlich unterhalten lassen wuerde?
(und das gilt selbstverstaendlich nicht nur fuers tv.)

Es wurde mehrmals das Orginalzitat (das Eva Herman "zugespielt" wurde, da ihr die Orginalaufnahmen verweigert werden) vorgelesen bzw. es wurde angehört, dort sagt sie: [...]

voellig egal. ein mal darauf eingeschossen, wird geknueppelt was das zeug haelt. was jemand wirklich gemeint hat, ist nicht mehr von belang und wird es auch nicht mehr werden.
"lustig" ist, dass sich so viele leute darueber aufregen, dass - vor allem politiker aber auch andere - im oeffentlichen licht stehende personen immer so unkonkret auf fragen antworten. imho ist einer der hauptgruende dafuer, dass so viele sensationsgeile deppen so scheisse mit dem gesagten umgehen. meinung werden geBILDet.

Dann fing der Professor an ihr einen Vortag über die grausamen Methoden der Nazis zu halten

weil es funktioniert...

[...] sind die alle so dumm?

tja, manchmal wuenscht man sich dann vielleicht doch die 68er-generation zurueck, die hatte talk-shows noch anders angepackt.

eine andere moeglichkeit ist, die kinski-methode; kann sich aber auch nicht jeder erlauben. und natuerlich kann man auch _die_ uebertreiben.

prost
seth

[seth_not@home]

gudn tach!

[...] dort sagt sie: "Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde."
(Zitat)

ergzaenzend dazu ein akustisches zitat, allein der betonung wegen:

http://www.duesseldorf-blog.de/audio/Eva_Herman.mp3 (den link habe ich auf http://de.wikipedia.org/wiki/Eva_Herman gefunden.)

prost
seth

[Stonie]

Hallo Struppi,

erstmal zum Textverständnis: "Mit" bedeutet immer einen Zusammenhang; das heißt, wenn der Apfel mit dem Baum gefällt wurde, dann passierte das gleichzeitig. Ebenso ist die Äußerung von Frau Herman zu verstehen:

"Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde."

meint: Das Bild der Mutter in Deutschland wurde gleichzeitig mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft.

Woraus du schon sehen kannst, dass sie sich bös' verhaspelt hat (das merkt man auch, wenn man sich das dankenswerterweise von seth verlinkte Audiozitat anhört): Sie meinte nämlich

Das Bild der Mutter in Deutschland soll wieder so wertgeschätzt werden, wie es vor der Abschaffung des Nationalsozialismus der Fall war; die 68er Bewegung hat diesem Bild dann vollends den Todesstoß verpaßt.

Soweit zum Sprachlichen; ich muß anmerken, dass die liebe Frau Herman tatsächlich für eine Journalistin, die ja gewohnt ist, auch schwierige Interviews zu führen, eine beklagenswert schlechte Beherrschung ihrer Muttersprache an den Tag legt.

Du wirst jetzt sicher wissen wollen, wie ich das aus diesem zugegebenermaßen wirklich sehr irreführenden Gestammel herauslesen zu können meine. Dazu habe ich mir bei youtube die entsprechenden Mitschnitte aus Herrn Kerners Sendung geholt und heute morgen Radio Hamburg gehört (ich _liebe_ das Internet! *G*). Frau Herman hat sich tatsächlich dazu hinreißen lassen, zu sagen, dass "damals ja nicht alles schlecht" gewesen sei. Solches mag man bezüglich des kirchlichen Chorgesangs meinen und sagen; wenn es an das nationalsozialistische Familien- und auch Frauenbild geht, dann muss man ganz klar sagen, dass solch eine Äußerung ein klarer Griff ins Klo ist - und das gleich in mehrererlei Hinsicht.

Sicher haben die Nazis eine Art "Mütterkult" getrieben, der den Müttern eventuell ein erhöhtes Selbswertgefühl gegeben hat und in den Köpfen der Menschen ein familienidyllisches Bild hat entstehen lassen; das diente aber einem ganz bestimmten Zweck, das beschreibt Klawischnigg schon sehr schön, so dass man nur noch hinzuzufügen braucht, dass es nicht ausschließlich um Soldatenproduktion ging, sondern um die Stärkung der "arischen Rasse". Zu deutsch: Da wurden Zuchtstuten und -hengste prämiert. Solche, die keine fehlerfreien Nachkommen produzierten, mußten sich gefälligst schämen. Und es wurde damals als Schande angesehen, ein behindertes Kind zu "produzieren".

Gegen Kriegsende fehlte es in Deutschland dann aber an arbeitsfähigen Männern. Was macht man da? Richtig, man holt die Frauen zum Arbeiten an der "Heimatfront". Es war gegen Kriegsende (übrigens nicht nur in Deutschland) so, dass die Frauen durchaus arbeiten gingen und dass sie auch schon eine gewisse emanzipierende Entwicklung durchlaufen hatten. Das hat sich dann nach Kriegsende mit den Trümmerfrauen fortgesetzt und wurde zu Adenauers Zeiten, als das Leben in Deutschland wieder seinen "normalen" Gang zu gehen begann, ganz fix wieder zurückgenommen. In den fünfziger und frühen sechziger Jahren wurde nämlich die Frau wieder ins Heim an den Herd und das Laufställchen verbannt.

Einmal in Gang gesetzte Entwicklungen lassen sich aber selten zum Stillstand bringen, so dass in den sechziger Jahren die Emanzipationsbewegung wieder auflebte. Flankiert wurde das Ganze dann von der pharmazeutischen Forschung, die bekanntlich in dem Zeitraum die erste Anti-Baby-Pille marktreif machte, was die Sexuelle Revolution letztlich erst möglich machte und einem gewissen Oswalt Kolle zu Ruhm, Reichtum und wahrscheinlich auch ziemlich viel Spaß verholfen hat.

Will heißen: Die Nazis haben zwar die Produktion von möglichst vielen Kindern gefördert, der Familienverband als solcher und die Rolle der Mutter innerhalb der Familie war ihnen aber ziemlich egal. Unsere lieben Grundgesetzväter waren es, die den Wert "Familie" tatsächlich so hoch einschätzten, dass sie dessen Schutz im Grundgesetz zu verankern suchten und zu ihrer Zeit war es, dass die Frauen wieder zurück an den Herd "verbannt" wurden. In den 60er un 70er Jahren dann kam die Emanzipationsbewegung zusammen mit Oswalt Kolles Aufklärungswelle wieder in Schwung. Aber wie soll eine Eva Herman das alles in diesen einen reichlich verworrenen Satz packen? Und woher soll sie's auch wissen, wenn sie sich offensichtlich nicht informiert?

Frau Herman selbst macht auf mich den Eindruck, als ob sie darum kämpft, ihre eigene Persönlichkeit unter einem Haufen Müll, den die Zeit so darübergehäuft hat, verzweifelt sucht. Die Dame ist laut Wikipedia Jahrgang 1958, war also 1968 zehn Jahre alt und pubertierte munter genau in den Zeitraum hinein, in dem die moralische Welt in Deutschland auf den Kopf gestellt wurde. Soweit ich mich entsinnen kann, war die Dame nicht nur in jüngster Zeit eine Schlagzeile wert - sie hatte sich wohl auch mal in einer Art und Weise ablichten lassen, dass Deutschland (vermittels BILD) fragte, ob eine solche Tagesschau-Sprecherin wohl noch haltbar sei; eigentlich war das etwas, was heute als recht harmlos angesehen würde, ich meine, sie hätte sich in Lederklamotten mit dunkelrot geschminkten Lippen ablichten lassen, so à la Motorradbraut. Sie sucht also die Aufmerksamkeit der Massen, damals als "wilder Feger", heute als "Heimchen am Herd". Ich fürchte, diese "damals war nicht alles schlecht"-Geschichte wird sie von ihren Eltern in den Kopf gemeißelt bekommen haben, denn die werden vermutlich bei Kriegsende junge Leute oder Kinder gewesen sein.

Und eins müßt ihr euch bei solchen Ereignissen immer vor Augen halten: Für die Kinder und Jugendlichen der Nazizeit ist in einer absolut unerträglichen Weise die Welt zusammengebrochen. Diese Menschen haben einfach Strohhalme gebraucht, an die sie sich klammern konnten, um nicht vollständig den Halt zu verlieren. Das erklärt meiner Ansicht nach beispielsweise auch diesen immer wiederkehrenden Spruch von den Autobahnen. Ich weiss gar nicht, wie oft ich das von Leuten aus der Generation meiner Eltern gehört habe, ebenso wie den "damals war nicht alles schlecht"-Spruch. Das sind Mantren, die in die Köpfe derer eingebrannt sind, die als Kinder der Hitlerjugend geboren wurden (das ist jetzt ein bisschen reißerisch formuliert, aber ihr wißt hoffentlich, was ich meine).

Letztlich fürchte ich, dass Frau Herman einfach eine frustrierte Endvierzigerin auf der Suche nach sich selbst ist. Vielleicht wäre ein Therapeut doch die bessere Wahl gewesen.

File Griese,

Stonie

[molily]

Hallo,

Einmal in Gang gesetzte Entwicklungen lassen sich aber selten zum Stillstand bringen, so dass in den sechziger Jahren die Emanzipationsbewegung wieder auflebte.

Den Arbeitszwang angesichts des totalen Krieges und die Situation nach dem Krieg würde ich nicht unbedingt als Emanzipation bezeichnen, Frauen bekamen bloß aufgrund der Umstände eine andere Rolle. Die war teilweise weniger einschränkend als vorher, aber diese Ausweitung bzw. Änderung war ja leider weniger Resultat eines gesellschaftlichen Kampfes um Gleichberechtigung.

Will heißen: Die Nazis haben zwar die Produktion von möglichst vielen Kindern gefördert, der Familienverband als solcher und die Rolle der Mutter innerhalb der Familie war ihnen aber ziemlich egal.

Natürlich wurde der Mutter, da gab es ja Kontinuitäten vorher und nachher, eine bestimmte Rolle in der Familie zugewesen und der Familienverband war neben der Integration in die Nation durch diverse NS-Organisationen quasi der zweitwichtigste. Eine Mutter war zwar eine »Gebärmaschine«, aber sie war nicht nur biologisch instrumentalisiert und darauf reduziert, sondern hatte ihre Rolle als »Rückgrat« zu erfüllen, also eine durchaus zentrale und ideologisch aufgeladene Rolle im NS-Staat. In Neonazi-Strukturen heute sind die Frauen ebenfalls keine stummen und politisch gelenkten Heimchen am Herd, die bloß Junge werfen sollen, sondern durchaus einflussreiche Personen, die einen wichtigen Teil zum Funktionieren der Szene beitragen, wenn auch in anderer Form als die Männer.

Unsere lieben Grundgesetzväter waren es, die den Wert "Familie" tatsächlich so hoch einschätzten, dass sie dessen Schutz im Grundgesetz zu verankern suchten und zu ihrer Zeit war es, dass die Frauen wieder zurück an den Herd "verbannt" wurden.

Hier eine krasse Diskontinuität zu behaupten (»im Gegensatz zum NS hatten die BRD-Gründer diesen Wert, dem NS war die Familie egal«) bei gleichzeitiger Kontinuität zum NS halte ich für gewagt (»aber sie sperrten die Frauen gleichermaßen ein«). ;)
Natürlich war die Familie ein genuiner Wert im NS. Warum wird das so vehement bestritten? Was heißt schon Wert: Ein Projektionsfeld für Sinnstiftung bis hin zur Ideologie, eine politisch-moralische Aufladung und Nutzbarmachung.

Mathias

[Struppi]

meint: Das Bild der Mutter in Deutschland wurde gleichzeitig mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft.

...

Das Bild der Mutter in Deutschland soll wieder so wertgeschätzt werden, wie es vor der Abschaffung des Nationalsozialismus der Fall war; die 68er Bewegung hat diesem Bild dann vollends den Todesstoß verpaßt.

Tut mir leid, ich kann das nicht aus der Aussage raushören. mit... Für mich heißt das, die Werte wurden mit dem Nationalsozialismus und der 68'er Bewegung abgeschaftt. Und genauso hat sie es auch glaubhaft versichert, war es gemeint.
Aber auf keinen Fall wird dort etwas von der Abschaffung des Nationalsozialmus erwähnt und die 68'er haben hier den Kontext dass sei in deutschland die waren die sich als erste damit in einer breiten Öffentlichkeit auseinandergesetzt haben.

Struppi.

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Stonie

meint: Das Bild der Mutter in Deutschland wurde gleichzeitig mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft.

Hat sie nicht gesagt. Was sie sagte, NS-Zeit und auch die 68er haben das "Mutterbild" einschneidend verändert.

Woraus du schon sehen kannst, dass sie sich bös' verhaspelt hat (das merkt man auch, wenn man sich das dankenswerterweise von seth verlinkte Audiozitat anhört): Sie meinte nämlich

Ein Nichtverhaspeln gestern wäre bei diesem peinlichen Tribunal fast schon wunderlich gewesen.

Das Bild der Mutter in Deutschland soll wieder so wertgeschätzt werden, wie es vor der Abschaffung des Nationalsozialismus der Fall war;

Sorry, so sagte sie das nicht. Sie bezog sich auf das "Mutterbild" vor der NS-Zeit, welches durch den Nationalsozialismus pervertiert wurde. Obiges ist Deine Lesart.

die 68er Bewegung hat diesem Bild dann vollends den Todesstoß verpaßt.

Eine Wandlung kann nicht wegdiskutiert werden. Vom Todesstoß hat sie auch nicht gesprochen.

Soweit zum Sprachlichen; ich muß anmerken, dass die liebe Frau Herman tatsächlich für eine Journalistin, die ja gewohnt ist, auch schwierige Interviews zu führen, eine beklagenswert schlechte Beherrschung ihrer Muttersprache an den Tag legt.

Frau Steinman, Du hast offensichtlich nicht mitbekommen, was da gestern ablief, oder?

Du wirst jetzt sicher wissen wollen, wie ich das aus diesem zugegebenermaßen wirklich sehr irreführenden Gestammel herauslesen zu können meine.

Die Hermann hat nicht gestammelt, der Eindruck entstand lediglich daraus, dass ihr von Kerner und diesem seltsam peinlichen Historiker immmer wieder ins Wort gefallen wurde.

Dazu habe ich mir bei youtube die entsprechenden Mitschnitte aus Herrn Kerners Sendung geholt und heute morgen Radio Hamburg gehört (ich _liebe_ das Internet! *G*). Frau Herman hat sich tatsächlich dazu hinreißen lassen, zu sagen, dass "damals ja nicht alles schlecht" gewesen sei.

Falsch, hat sie nicht gesagt!

Frau Herman selbst macht auf mich den Eindruck, als ob sie darum kämpft, ihre eigene Persönlichkeit unter einem Haufen Müll, den die Zeit so darübergehäuft hat, verzweifelt sucht.

Aha, das kannst Du beurteilen.

Soweit ich mich entsinnen kann, war die Dame nicht nur in jüngster Zeit eine Schlagzeile wert - sie hatte sich wohl auch mal in einer Art und Weise ablichten lassen, dass Deutschland (vermittels BILD) fragte, ob eine solche Tagesschau-Sprecherin wohl noch haltbar sei; eigentlich war das etwas, was heute als recht harmlos angesehen würde, ich meine, sie hätte sich in Lederklamotten mit dunkelrot geschminkten Lippen ablichten lassen, so à la Motorradbraut. Sie sucht also die Aufmerksamkeit der Massen, damals als "wilder Feger", heute als "Heimchen am Herd".

Diese Hexe! Hat sie sich doch glatt mal fotographieren lassen. Steinigt sie, verbrennt sie, aus Kostengründen am besten gleich mit der Latex-Gabi.

Das erklärt meiner Ansicht nach beispielsweise auch diesen immer wiederkehrenden Spruch von den Autobahnen. Ich weiss gar nicht, wie oft ich das von Leuten aus der Generation meiner Eltern gehört habe, ebenso wie den "damals war nicht alles schlecht"-Spruch.

Und wieder falsch. Es ging um den geächteten Begriff "Gleichgeschaltung". Frau Hermann sagte zur ihr angekreideten Verwendung des Wortes lediglich, "man dürfe dann auch nicht mehr auf Autobahnen fahren". Sie sagte in keinster Weise, dass der Autobahnbau eine herausragende Errungenschaft der NS-Zeit ist.

Die SZ schrieb z.B.:
"Auch der Vorwurf der Gleichschaltung zählt längst zum Arsenal der Medienkritik, er ist - im Westen - fast immer polemisch und mächtig übertrieben, aber wer lokalisiert, wenn man ihn im Spiegel oder in der SZ liest, seinen Autor ideell im Dritten Reich?"

Warum geht man dann eine Hermann dafür so an?

Letztlich fürchte ich, dass Frau Herman einfach eine frustrierte Endvierzigerin auf der Suche nach sich selbst ist. Vielleicht wäre ein Therapeut doch die bessere Wahl gewesen.

Sehr gewagte Aussage, aber passt wohl zu Deinem weiter oben ausgeführten Sittenbild. Was nicht sein kann, darf nicht sein.

Möge nicht der Eindruck entstehen, ich würde Frau Hermann für ihre Vorstellung das Händchen halten. Nein, da ist sicher einiges, was man kritisieren kann. Aber was da gestern im ZDF ablief, war nichts anderes als eine Inquisition mit einem pseudo jovalen Kerner, einer desinformierten Berger und einer Entrüstung quäkenden Frau Schreinemaker. Selbige hat genug Dreck am Stecken, der sie nicht in die Lage versetzt, den moralischen Zeigefinger über andere zu erheben. Diese Schrapnelle, ja Schrapnelle, sollte wieder dahin gehen, wo sie die Zeit nach ihren öffentlichen Peinlichkeiten verbrachte.

Eva Hermann hat sich mehrmals von der NS-Zeit distanziert, aber sie hat nicht den Kotau vor einem blasierten, selbstgerechten Kerner gemacht. Dieser quotengeile Lackaffe wollte ja nichtmal respektieren, dass sie nicht zu einem laufenden Verfahren gegen den NDR Stellung nehmen wollte.

"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern dürfen." (Voltaire)

Diese Aussage wurde gestern durch den Studioverweis mit Füssen getreten.

man liest sich
Wilhelm

[Christoph]

Hallo Wilhelm.

Hier scheint ein kleines Kommunikationsproblem vorzuliegen: Du beziehst Deine Aussagen vor allem auf das, was in der Kerner-Sendung gesagt wurde, Stonie bezog sich hingegen auf den Stein des Anstoßes, d.h. der Rede vom 6. September zur Vorstellung Frau Hermans neuen Buchs.

meint: Das Bild der Mutter in Deutschland wurde gleichzeitig mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft.

Hat sie nicht gesagt.

Hat sie aber gemeint (zumindest meiner Meinung nach).

Ein Nichtverhaspeln gestern wäre bei diesem peinlichen Tribunal fast schon wunderlich gewesen.

Ich bezweifle, dass die Atmosphäre bei der Buchvorstellung ähnlich geladen war.

Das Bild der Mutter in Deutschland soll wieder so wertgeschätzt werden, wie es vor der Abschaffung des Nationalsozialismus der Fall war;

Sorry, so sagte sie das nicht. Sie bezog sich auf das "Mutterbild" vor der NS-Zeit, welches durch den Nationalsozialismus pervertiert wurde. Obiges ist Deine Lesart.

Und obiges die Deinige - die ich nach Hören der verlinkten Audiodatei nicht teile...

Was da derzeit in den Medien abläuft, mag man als unfair gegenüber Frau Herman betrachten - in meinen Augen hat sich die Gute das ganze aber selbst zuzuschreiben: Als 'Insiderin' sollte sie den Medienapparat gut genug kennen, um unnötige Verweise auf das 3. Reich zu vermeiden.

Vielleicht noch ein Paar eigene Gedanken zu Frau Hermans Anliegen:

Unsere personalisierte, auf wirtschaftliche Leistung und Konsum ausgelegten Gesellschaft erscheint vielen als 'kalt', egoistisches Handeln wird zu sehr belohnt. Die Forderung nach einer Rückkehr zu sogenannten traditionellen Werten ist als Reaktion darauf zu verstehen.

Ein solcher Lösungsvorschlag sollte jedoch vor dem Hintergrund der aktuellen gesellschaftlichen Situation bewertet werden - die Umstände zur Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland waren in meinen Augen zu unterschiedlich, um für diese Diskussion relevant zu sein; wer sie dennoch bemüht, verfolgt damit ein Ziel (Stimmenfang am rechten Rand des Meinungsspektrums, Erzeugung von öffentlicher Aufmerksamkeit) - oder verhält sich schlicht und einfach dumm.

Ich maße mir nicht an, zu wissen, was bei Frau Herman zutrifft - zum Sympathiegewinn meinerseits ist aber keiner dieser Gründe geeignet...

Christoph

[Stonie]

Lieber Wilhelm,

Der ganze Blödsinn wurde, soweit ich das übersehen kann, losgetreten durch eine Äußerung, die als Audiozitat von Seth verlinkt ist[1]. Dort sagt Frau Herman höchstpersönlich:

"... Mit den 68er wurde damals praktisch alles das, _alles_, was wir an Werten hatten, es war 'ne grausame Zeit, es war ein völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins Verderben geführt hat, das wissen wir alle, ähm, aber es ist damals auch das, was gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das ist Zusammenhalt, das wurde abgeschafft, es durfte nichts mehr stehenbleiben."

Wilhelm, die Dame ist Journalistin, sie schreibt Bücher und sie will Bücher verkaufen. Sicherlich kann man das, was ich jetzt mitgeschrieben habe (das hatte ich allerdings auch schon irgendwo schriftlich niedergelegt gesehen), in alle Richtungen verstehen, die es da so gibt. Was ich an dem Audiozitat sehr bezeichnend finde, ist dieses Zögern, das Überlegen, ob sie's sagt, oder nicht (das ist also der Satz, der vor dem oben von mir zitierten kommt):

"... und wir müssen vor allem das Bild der Mutter wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit, ähm..., mit dem, äh..., Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde."

Die Frau hat ganz genau gewußt, was sie tut. Das ist keine, die ein Buch schreibt und sich dann hinsetzt und (bei der Präsentation dieses Buches!) verhaspelt.

Die Einladung zu Kerner verdankt sie ja auch nur eben dieser Äußerung; ich fürchte sehr, dass ihr Buch ihr diese Ehre nicht eingetragen hätte. Was der Kerner da mit ihr macht, das dürfte ihr insgesamt ziemlich egal gewesen sein, denn sie hat bekommen, was sie wollte: Publicity. Der gute alte inzwischen wohl nicht mehr ganz so schöne Konsul Weyer soll einmal gesagt haben, dass es egal sei, was sie schreiben, Hauptsache, sie schreiben über dich. Das war's, was dieser Auftritt bringen sollte, und das war's was er gebracht hat.

Zu der JB Kerner Show habe ich deshalb praktisch nicht Stellung bezogen, weil dazu im Verlauf des Threads schon alles gesagt gewesen war; ich fand halt die Ursache für den Aufruhr wesentlich interessanter als den Aufruhr selbst.

Um der Wahrheit die Ehre zu geben: Ich habe den Eindruck, dass du allgemein in meine Meinungsäußerungen Aussagen hineininterpretierst, die nicht da sind; schöne Beispiele sind hier:

*****************************************************

Frau Herman selbst macht auf mich den Eindruck, als ob sie darum kämpft, ihre eigene Persönlichkeit unter einem Haufen Müll, den die Zeit so darübergehäuft hat, verzweifelt sucht.

Aha, das kannst Du beurteilen.

Ich habe hier einen Eindruck wiedergegeben; beurteilen ist etwas anderes.

*****************************************************

»»Soweit ich mich entsinnen kann, war die Dame nicht nur in jüngster Zeit eine Schlagzeile wert - sie hatte sich wohl auch mal in einer Art und Weise ablichten lassen, dass Deutschland (vermittels BILD) fragte, ob eine solche Tagesschau-Sprecherin wohl noch haltbar sei; eigentlich war das etwas, was heute als recht harmlos angesehen würde, ich meine, sie hätte sich in Lederklamotten mit dunkelrot geschminkten Lippen ablichten lassen, so à la Motorradbraut. Sie sucht also die Aufmerksamkeit der Massen, damals als "wilder Feger", heute als "Heimchen am Herd".

Diese Hexe! Hat sie sich doch glatt mal fotographieren lassen. Steinigt sie, verbrennt sie, aus Kostengründen am besten gleich mit der Latex-Gabi.

Es geht darum, dass sie nicht erst jetzt mediale Aufmerksamkeit sucht und durch ihr Verhalten sehr bewußt "polarisieren" möchte. Mehr war da gar nicht gemeint.

*******************************************************

man liest sich

Ich glaube nicht. Diskussionen mit Menschen zu führen, die einem nicht wohlgesonnen[2] sind, ist mir als Freizeitbeschäftigung wirklich zu anstrengend.

File Griese,

Stonie

[1] Auch wieder so etwas nettes, gelle? Wenn mich nicht alles täuscht, hat sie diesen Blödsinn auf RTL verzapft und bekommt von denen das Band nicht mehr, weil es angeblich verlorenging. Ich sag's ja immer wieder: Das Internet vergißt nicht!

[2]"wohlgesonnen" bedeutet nicht, dass diese Leute derselben Meinung sein müssen; es bedeutet, dass sie mir in der Bereitschaft gegenübertreten, anzunehmen, dass ich weder ihnen noch anderen übel will.

[Struppi]

Lieber Wilhelm,

Liebe Stonie,

du scheinst einen ausgesprochenen Eva Herman Hass zu haben. Deine Aussagen sind genau das was Kerner und seine Inquisition vorgestern versucht haben.

Was ich an dem Audiozitat sehr bezeichnend finde, ist dieses Zögern, das Überlegen, ob sie's sagt, oder nicht (das ist also der Satz, der vor dem oben von mir zitierten kommt):

Natürlich nicht, aber wenn man der Autorin böses unterstellen will, dann kann man das, man kann das Zögern auch als Nachdenken, wie man so eine, in deutschland - wie man sieht - heikle These in einer frei gesprochenen Pressekonferenz formuliert. Die Frau scheint übrigens bekannt dafür zu sein das sie sich auch schon öffentlich gegen Rechts engagiert hat.

Die Frau hat ganz genau gewußt, ...
Die Einladung zu Kerner verdankt sie ja auch nur eben dieser Äußerung; ich fürchte sehr, dass ihr Buch ihr diese Ehre nicht eingetragen hätte.

Ich fürchte die Ehre von der du sprichst, also das sie öffentlich geächtet wird und ihren Job als Nachrichtensprecherin und noch einige mehr verloren hat, ist eine sehr zweifelhafte, du scheinst die Frau für sehr dumm zu halten. Dies war nicht mein Eindruck.

[1] Auch wieder so etwas nettes, gelle? Wenn mich nicht alles täuscht, hat sie diesen Blödsinn auf RTL verzapft und bekommt von denen das Band nicht mehr, weil es angeblich verlorenging. Ich sag's ja immer wieder: Das Internet vergißt nicht!

Der Link zum Audiozitat stammt von der Seite von Eva Herman persönlich und sie sagt, dass sie gern das Videoband von RTL hätte, weil sie sich im ganzen Verlauf der Pressekonferenz mehrmals und deutlich gegen die Mutterrolle im 3. Reich und gegen Faschismus im allgemeinen geäußert hat, kann es aber nicht belegen, weil RTL die Aufnahmen nicht rausrückt, ob sie verloren gingen steht da nicht.

Struppi.

[Wilhelm Turtschan]

Hallo

man liest sich

Ich glaube nicht. Diskussionen mit Menschen zu führen, die einem nicht wohlgesonnen[2] sind, ist mir als Freizeitbeschäftigung wirklich zu anstrengend.

Bleibt Dir unbenommen, Du kennst ja http://forum.de.selfhtml.org/cgi-bin/user/fo_userconf

nicht wohlgesonnen? Das trifft es nicht, eher kritisch gegen Deine hier lesbare (wie schon öfter) oberlehrerhafte, aus Deiner Sicht verbindliche und offenbar nicht diskussionsfähige Denk- und Schreibweise.

Wilhelm

[Stonie]

Hallo Wilhelm,

nicht wohlgesonnen? Das trifft es nicht, eher kritisch gegen Deine hier lesbare (wie schon öfter) oberlehrerhafte, aus Deiner Sicht verbindliche und offenbar nicht diskussionsfähige Denk- und Schreibweise.

Ich hatte schon verstanden, dass du so denkst und ich habe auch mitbekommen, dass du mich bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit Demut lehren möchtest. Bittesehr, wenn's dir Spaß macht.

File Griese,

Stonie

[Wilhelm Turtschan]

wird nicht mehr passieren

[Bud]

Hi Stonie,

das Thema „Eva Hermann und die Rolle der Frau“ interessierte mich bisher wenig bis gar nicht. Nach der Kampagne gegen sie etwas aufmerksamer geworden, kann ich einen gewissen Respekt für sie nicht verleugnen, schon allen deshalb, weil hier mal von anderen Werten als denen eines Aktiendepots gesprochen wird. Ich möchte nicht so ohne weiters ihre Meinung teilen, die ich dazu auch viel zu wenig kenne, doch es bereitet mir keine Probleme, ihre Meinung zu _respektieren_.

Doch wirklicher Anlass zu meiner Antwort war dein letzter Satz:

Letztlich fürchte ich, dass Frau Herman einfach eine frustrierte Endvierzigerin auf der Suche nach sich selbst ist. Vielleicht wäre ein Therapeut doch die bessere Wahl gewesen.

Einem anderen Menschen wegen abweichender Meinung eine Therapie nahezulegen und damit als kank anzusehen, ist unfair. Taten das nicht schon die ... na?

Ich musste mich beherrschen, dir diesen ins Spiel gebrachten Ball nicht in gleicher, auf dich individualisierte Weise zurückzuspielen.

vg Bud

[Stonie]

Hallo Bud,

Einem anderen Menschen wegen abweichender Meinung eine Therapie nahezulegen und damit als kank anzusehen, ist unfair. Taten das nicht schon die ... na?

Ich lege ihr die Therapie nicht der Meinung wegen nahe, sondern wegen der Art und Weise in der sie Aufmerksamkeit heischt. Das Mittel der Psychotherapie ist nicht etwa nur bei seelischen Krankheitszuständen angezeigt, sondern auch bei seelischen Leidenszuständen, zu denen ich die Frustration ebenfalls zähle.

Ich musste mich beherrschen, dir diesen ins Spiel gebrachten Ball nicht in gleicher, auf dich individualisierte Weise zurückzuspielen.

Tu' dir keinen Zwang an; in meinem Leben ist sehr vieles passiert, ich kenne Frustrations-, Angst-, und Depressionszustände (dabei meine ich eben nicht die pathologischen Zustände) aus eigener Erfahrung sehr gut und habe durchaus schon eine Psychotherapie hinter mir. Wenn ich mich recht erinnere, ist einer der Gründe dafür auch im Archiv des Loungeforum zu finden, denn ich habe aus meinem Herzen noch nie eine Mördergrube gemacht.

Und weil ich so schön im Schwunge bin, schreibe ich gleich hier eine Antwort für alle, die mich freundlicherweise mit ihren Antworten bedacht haben:

Ich habe auf Eva Herman sicherlich keinen Hass, sie ärgert mich noch nicht einmal. Ich habe eine Erklärung dafür versucht, warum so gewaltig auf sie eingedroschen wird - diese Erklärung gefällt euch offensichtlich nicht, teilweise wurde sie wohl auch nicht verstanden. Vielleicht habe ich mich auch nur mal wieder etwas zu ausführlich geäußert, wer weiß.

Zu Eva Hermans Büchern kann ich nichts sagen, die habe ich nicht gelesen. Die Art und Weise, in der sie sie vermarktet gefällt mir nicht. Ich halte die Frau für intelligent genug, um sehr genau zu wissen, was sie tut. Sie ist lange genug im Mediengeschäft, um zu wissen, dass allein dieses Zitat, das als Audiodatei zur Verfügung steht, einen Aufschrei erster Güteklasse entfachen muss und meiner Ansicht nach nutzt sie diese Tatsache, um sich selbst ins Gespräch zu bringen. Das wirft - ebenfalls meiner Ansicht nach - ein bezeichnendes Licht darauf, wie sie die Marktchancen ihrers Buchs sieht.

Was ich übrigens an ihrem Auftritt bei Kerner wesentlich interessanter fand, war ihre Reaktion auf die einzige Frage, die zum Inhalt ihres Buchs gestellt wurde (und mit der JB Kerner sich - wieder meiner Ansicht nach - als extrem unprofessionell geoutet hat). Ich nehme jetzt mal einen der besseren Mitschnitte, die ich auf youtube finden konnte, und schreibe getreulich auf, was kam, nachdem JB Kerner seine erste Mission aufgegeben hatte:

JB Kerner: "Also, dann holen wir uns die Thesen aus dem Buch einfach mal 'raus, weil: Die sind ja deutlich genug. These: 'Es hat nachhaltige negative Folgen für Kinder, wenn sie nicht entsprechend an ihre Mutter gebunden werden, sondern an fremdes Erziehungspersonal.' Wie lange bist du bei Bischof Mixa in der Lehre gewesen?"

Mit so einer Frage disqualifiziert ein Interwiever sich selbst und das ist witzigerweise der Punkt, an dem Frau Herman einigermaßen entnervt reagiert (Gesichtsausdruck, Mimik, Gestik). Bei allem, was vorher war (da gibt's noch einen anderen Mitschnitt, der die vorhergehende "Diskussion" zeigt), hat sie hochsouverän reagiert, auch ihre Abfuhr an den Geschichtsprofessor kam sehr unaufgeregt. Aber hier kommt die Diskussion ihres Werkes, die ja ihr eigentliches Anliegen sein müßte - und da reagiert sie auf Kerners Verhalten mit einem Male genervt und gekränkt. Das finde ich persönlich einfach interessant, nicht gut, nicht schlecht, nur bemerkenswert. Was sie danach sagt, bis Senta Berger ihr ins Wort fällt, finde ich ebenfalls sehr interessant und ich finde, es sagt viel über die Frau, die da spricht:

Eva Herman: "Ich bin nicht bei Bischof Mixa in der Lehre gewesen, sondern ich habe mich einhellig damit auseinandergesetzt, Bindungsforschung, Säuglingsforschung, Hirnforschung. Die ist etwa 50 Jahre alt, die Bindungsforschung, es gibt weltweit, aber auch in Deutschland, herausragende Leute, die darüber Auskunft geben können. Über diese ersten drei beziehungsweise vier wichtigen Jahre, in denen ein Kind ein Bindungsverhalten herstellt. Wenn ein Kind... ich sag' nicht, dass ich grundsätzlich gegen eine Krippe bin, denn für... es gibt immer Fälle, in denen es wichtig ist, dass Kinder auch aus sozialen Verhältnissen herauskommen und in... in... ...ähm... in geordnete Verhältnisse kommen, auch die Sprache lernen können, wenn sie in ausländischen Familien sind, in denen man die Sprache nicht spricht. Das ist ganz klar. Aber... wir sollten doch daraus nicht die Norm machen und das zum Maßstab aller Dinge."

Das kommt von einer Wortjournalistin, nicht etwa von Lieschen Meier, die auf'm Dorf wohnt. Was kommt - zumindest bei mir - an?

• Sie hat sich mit Bindungsforschung, Säuglingsforschung und Hirnforschung beschäftigt, speziell mit den ersten drei, vier Lebensjahren eines Kindes, in denen ein Bindungsverhalten hergestellt wird

• Sie ist der Ansicht, dass Krippenplätze sicher sinnvoll sind, aber es nicht zur Norm werden sollte, dass Kinder in Kinderkrippen aufbewahrt werden

Da, wo sie erklärt, wann sie Krippenplätze für sinnvoll hält, fängt sie wieder zu stammeln an, weiss, dass sie anecken wird und sagt ihre Meinung dennoch: Krippenplätze hält sie für sinnvoll für Kinder aus "ungeordneten" Verhältnissen und für Kinder aus ausländischen Familien, die den Erwerb der deutschen Sprache für ihre Kinder nicht garantieren können. Das war dann der Moment, in dem ich einen leichten Hustenanfall bekommen habe. Senta Berger auch - ihr könnt euch den Rest der Tragödie ja ansehen.

Rausgeflogen ist sie letztlich nicht deshalb, weil sie "Nazithesen" vertreten hätte, sondern schlicht, weil Senta Berger gedroht hat, dass sie gehen würde. Ob man es als Armutszeugnis für einen JB Kerner werten muss, dass er sich da hat erpressen lassen? Ob man das als Erpressung werten sollte? Nunja.

Andererseits muss ich Senta Berger zumindest da recht geben, wo sie sagt: "...Ich kann diese Diskussion nur wirklich ernsthaft führen, da muss ich mich vorbereiten, muss Ihre Bücher kennen, oder aber wir machen, was wir eigentlich - äh - auch mal vorgesehen hatten..." Die JB Kerner Show ist eine seichte, kleine Unterhaltungstalkshow, aber bestimmt keine Plattform für solche Diskussionen.

Ist es denn jetzt richtig, dass Eva Herman derartig ans Fensterkreuz genagelt wurde (jetzt mal ab von Kerner, der sie ja eingeladen hatte, weil sie ans Fensterkreuz genagelt worden war)? Ich denke schon, und zwar aus dem einen einzigen Grund, weil die Frau Journalistin ist, weil sie die Medien für sich zu nutzen weiß und weil ich mir absolut nicht vorstellen kann, dass sie nicht wahrgenommen hätte, was sie getan hat. Wenn Lieschen Meier vom Dorfe, ebenfalls Jahrgang 1958, aber eben Milchmagd auf dem Bauernhof, seufzend beklagt, dass Mütter zu Gröfazens Zeiten ja wesentlich mehr Respekt und Achtung genossen haben als heutzutage, dann führe ich das auf das schon erwähnte Mantra zurück. Einer Eva Herman traue ich da aber deutlich mehr Hintergrundwissen zu, eben ihres Berufs wegen (allerdings halte ich sie auch nicht davon frei, immer wieder mal auf diese Reflexe hereinzufallen, Stichwort "Autobahn").

Ist es richtig, ihr den Begriff der "gleichgeschalteten Presse" vorzuwerfen? Nein, aber wirklich nicht. Dieses Wort wurde vielleicht von den Nazis erfunden, es ist inzwischen aber wirklich Teil des deutschen Sprachgebrauchs, wird wirklich oft und gern von Journalisten in jedem nur denkbaren Zusammenhang benutzt und es ist - meiner Ansicht nach - wirklicher, echter Blödsinn, ausgerechnet dieses Wort zu benutzen, um jemandem braunes Gedankengut vorzuwerfen.

Halte ich Eva Herman für eine Nazisse? Nein, bestimmt nicht. Ich halte sie, wie gesagt, für einigermaßen frustriert. Sie hat sich sicher lange und ausführlich Gedanken über ihr Leben gemacht und darüber, wie sie eine "richtige" Frau wird; die Ergebnisse dieser Nachdenkereien hat sie in gedruckter Form veröffentlicht, weil sie wohl zu dem Schluß gekommen ist, dass sie bei diesen Nachdenkereien auf eine wichtige gesellschaftliche Botschaft gestoßen ist. Nun, jeder hat seine eigenen Dämonen und jeder bekämpft sie auf seine Weise. Ich kann verstehen, dass sie die Bücher geschrieben hat, ich kann verstehen, dass sie sie veröffentlicht hat. Was ich absolut nicht verstehen kann, ist, dass sie ihre Bücher auf diese Weise ins Licht der Öffentlichkeit bringt.

File Griese,

Stonie

[Struppi]

• Sie ist der Ansicht, dass Krippenplätze sicher sinnvoll sind, aber es nicht zur Norm werden sollte, dass Kinder in Kinderkrippen aufbewahrt werden

Ich war kurz in einer und war ziemlich froh das es nur kurz war. Aber das ist eine andere Geschichte.

Da, wo sie erklärt, wann sie Krippenplätze für sinnvoll hält, fängt sie wieder zu stammeln an, weiss, dass sie anecken wird und sagt ihre Meinung dennoch: Krippenplätze hält sie für sinnvoll für Kinder aus "ungeordneten" Verhältnissen und für Kinder aus ausländischen Familien, die den Erwerb der deutschen Sprache für ihre Kinder nicht garantieren können. Das war dann der Moment, in dem ich einen leichten Hustenanfall bekommen habe. Senta Berger auch - ihr könnt euch den Rest der Tragödie ja ansehen.

Naja, man darüber durchaus diskutieren, ob es gesellschaftlich eine Rolle spielen kann ob und wie Kinder die Sprache des jeweiligen Landes lernen und da eine gute Freundin lange Jahre in einem Hort in einem sozialen Brennpunkt gearbeitet hat, weiß ich das dieser Platz ziemlich wichtig, teilweise nicht nur für die Kinder, ist.

Ist es denn jetzt richtig, dass Eva Herman derartig ans Fensterkreuz genagelt wurde (jetzt mal ab von Kerner, der sie ja eingeladen hatte, weil sie ans Fensterkreuz genagelt worden war)? Ich denke schon, und zwar aus dem einen einzigen Grund, weil die Frau Journalistin ist, weil sie die Medien für sich zu nutzen weiß und weil ich mir absolut nicht vorstellen kann, dass sie nicht wahrgenommen hätte, was sie getan hat.

Mir scheint eher dass da eine etwas hysterische Diskussion geführt wird über eine Meinung die öffentlich geäußert wurde. Und wenn man davon ausgeht dass es ihr dabei lediglich um die Frage geht, wie Mütter und vor allem auch Kinder in der Gesellschaft wahrgenommen werden, kann ich daran auch nichts schlechtes finden.

Ist es richtig, ihr den Begriff der "gleichgeschalteten Presse" vorzuwerfen? Nein, aber wirklich nicht. Dieses Wort wurde vielleicht von den Nazis erfunden,...

Das war ja so ein lächerlicher Vorwurf, der Begriff ist nicht von den Nazis erfunden worden, sondern die Nazis haben das gemacht. Und der Historiker hat daraus einen Alleinstellungsanspruch gemacht, wer diesen Begriff verwendet meint das so wie es im 3. Reich war. Diese Deutung war mir völlig fremd, und darauf kam die Antwort mit der Autobahn, dass man dann darüber auch nicht mehr reden könnte.

Halte ich Eva Herman für eine Nazisse? Nein, bestimmt nicht. Ich halte sie, wie gesagt, für einigermaßen frustriert. Sie hat sich sicher lange und ausführlich Gedanken über ihr Leben gemacht und darüber, wie sie eine "richtige" Frau wird; die Ergebnisse dieser Nachdenkereien hat sie in gedruckter Form veröffentlicht, weil sie wohl zu dem Schluß gekommen ist, dass sie bei diesen Nachdenkereien auf eine wichtige gesellschaftliche Botschaft gestoßen ist. Nun, jeder hat seine eigenen Dämonen und jeder bekämpft sie auf seine Weise. Ich kann verstehen, dass sie die Bücher geschrieben hat, ich kann verstehen, dass sie sie veröffentlicht hat. Was ich absolut nicht verstehen kann, ist, dass sie ihre Bücher auf diese Weise ins Licht der Öffentlichkeit bringt.

Der erste Teil mag richtig sein, wie vermutlich oft wenn Leute die in der Öffentlichkeit sich zu einem Thema äußern. Nur ist mittlerweile mein Eindruck, dass nicht sie diese Form der Öffentlichkeit gesucht hat, sondern von ihren Gegnerinnen so hingestellt wurde. Nicht ganz unschuldig scheint da die Emma gewesen zu sein, die Kanzlerinfreundin hat sich anscheinend über das erste Buch ziemlich aufgeregt.

Struppi.

[Mensch]

Das war ja so ein lächerlicher Vorwurf, der Begriff ist nicht von den Nazis erfunden worden, sondern die Nazis haben das gemacht. Und der Historiker hat daraus einen Alleinstellungsanspruch gemacht, wer diesen Begriff verwendet meint das so wie es im 3. Reich war. Diese Deutung war mir völlig fremd, und darauf kam die Antwort mit der Autobahn, dass man dann darüber auch nicht mehr reden könnte.

Wippermann klärt uns auch auf, warum das mal gar nicht geht: Darum ist es so gefährlich, Hitlers Autobahn zu loben: http://www.bild.t-online.de/BTO/leute/2007/10/12/herman-eva-diskussion/hitler-gefahr-lob,geo=2656296.html

[Struppi]

Wippermann klärt uns auch auf, warum das mal gar nicht geht: Darum ist es so gefährlich, Hitlers Autobahn zu loben: http://www.bild.t-online.de/BTO/leute/2007/10/12/herman-eva-diskussion/hitler-gefahr-lob,geo=2656296.html

Ahhhrg, was er dort sagt mag ja alles richtig sein, aber (wie du weiter unten ja festgestellt hast) nicht in dem Kontext, da die arme Fr. Herman gar nicht die Autobahn gelobt hat. Das war auch so ein Sache an dem der dämliche Prof. nicht unschuldig war.
http://www.youtube.com/watch?v=v5a02uRbaqQ

Struppi.

[Mensch]

Ahhhrg, was er dort sagt mag ja alles richtig sein, aber (wie du weiter unten ja festgestellt hast) nicht in dem Kontext, da die arme Fr. Herman gar nicht die Autobahn gelobt hat.

Eben. Sie hat nur gesagt, wir fahren auch heute noch auf Autobahnen, die die Nazis bauten, was nachweislich richtig ist. Damit rechtfertigte sie sich für den ach so problematischen Begriff Gleichgeschaltete Presse, der auch Teil meines Wortschatzes ist, und ich behaupte einfach mal von mir, kein Nazi zu sein. Einfach nur lächerlich und verlogen, wie man ihr die Worte im Mund umdreht.

Wenn man etwas an dem reaktionären Frauenbild der Frau Herman kritisieren will, soll man es tun, aber auf einem angemessenen Niveau und indem man inhaltlich kritisiert, anstatt solch heuchlerische Donquichotterien zu treiben.

[Bud]

Hi Stonie,

Ich musste mich beherrschen, dir diesen ins Spiel gebrachten Ball nicht in gleicher, auf dich individualisierte Weise zurückzuspielen.
Tu' dir keinen Zwang an;

nein, ich kam nicht ernsthaft in Versuchung, dir an’s Schienbein zu treten, wollte vielmehr andeuten, dass man auch dich – mit den richtigen Werkzeugen an der richtigen Stelle angesetzt – von den Beinen holen kann. Jeder hat seine Schwachpunkte, du, ich und eben auch Eva Hermann.

Ihre öffentlichen Auftritte – und wahrscheinlich auch ihr Buch – sind nicht in einer unangreifbaren Weise perfekt. Na und? Mir ist sie in ihrer Ganzheit aber immer noch lieber als die Haarspalter, die sich über ihre Worte hermachen, ohne die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass sie tatsächlich Defizite anspricht.

vg Bud

[Orlando]

Textverständnis

Nun denn, dann wollen wir mal.

"Mit" bedeutet immer einen Zusammenhang; das heißt, wenn der Apfel mit dem Baum gefällt wurde, dann passierte das gleichzeitig.

„Mit“ bedeutet auch „aufgrund“; das heißt, das Eine ist der Grund für das Andere, bringt es mit sich.

"Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde."

„Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja [aufgrund des] Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde.“

Vergleiche:

„Mit dem Nationalsozialismus wurde das Mutterbild abgeschafft.“
„Mit dem Nationalsozialismus wurde die Demokratie abgeschafft.“

Du siehst, deine Lesart ist in unserer wunderbaren Sprache beileibe nicht die einzige, weswegen ein Urteil aufgrund der paar Sätze mit 50%iger Wahrscheinlichkeit in die Hose geht.

meint: Das Bild der Mutter in Deutschland wurde gleichzeitig mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft.

Meint: Zunächst zerstörten die Nazis das Bild der Mutter, die 68er gaben ihm den Rest.

Das Bild der Mutter in Deutschland soll wieder so wertgeschätzt werden, wie es vor der Abschaffung des Nationalsozialismus der Fall war;

Das Bild der Mutter in Deutschland soll wieder so wertgeschätzt werden, wie es vor der Erstarkung des Nationalsozialismus der Fall war;

die 68er Bewegung hat diesem Bild dann vollends den Todesstoß verpaßt.

Ja.

Roland

[donp]

Hi Stonie,

Frau Herman hat sich tatsächlich dazu hinreißen lassen, zu sagen, dass "damals ja nicht alles schlecht" gewesen sei. Solches mag man bezüglich des kirchlichen Chorgesangs meinen und sagen; [...]

Meinst du wirklich? Ich sage dir: nicht einmal in dieser Hinsicht darf man so etwas sagen. Das Wort "Nazionalsozialismus" oder "Drittes Reich" uvm. darf man nur dann noch gebrauchen, wenn man im gleichen Atemzug alles, aber auch wirklich alles als Teufelswerk bezeichnet, was damals war, abgesehen natürlich von Worten und Taten von denen, die schon damals wenigstens gedanklich dagegen waren.

Dasselbe gilt inzwischen für Worte wie "Sozialismus", "Kommunismus" und dergleichen.

Es scheint eigene Eigenart der Menschen zu sein, dass man, nachdem ein politisches oder gesellschaftliches System aus welchen Gründen auch immer versagt hat, anschließend alles verteufelt, was irgendwie dazugehörte. Nach dem Mauerfall und dem Zusammenbruch der UDSSR darf man nicht einmal mehr den Dichter Brecht zitieren, ohne sofort von *jedem* zumindest schief angeschaut oder darauf hingewiesen zu werden, wes Geistes Kind der war.

Sicher haben die Nazis eine Art "Mütterkult" getrieben, der den Müttern eventuell ein erhöhtes Selbswertgefühl gegeben hat und in den Köpfen der Menschen ein familienidyllisches Bild hat entstehen lassen; das diente aber einem ganz bestimmten Zweck [...].

Genau solche Argumentation meine ich mit dem oben gesagten: Weil eine Wertvorstellung einmal für einen bestimmten Zweck misbraucht wurde, ist sie fortan vollständig zu verwerfen und taugt natürlich für nichts mehr.

Kaum jemand scheint sich noch eine eigene, unabhängige Meinung leisten zu wollen bzw. zu können. Wie sollen da überhaupt noch neue, innovative Impulse entstehen? Fast jeder unterwirft sich anscheinend einer langsam unerträglichen Gruppenzwangsjacke des freien Denkens, wie sich mit dem Geschrei um Eva Hermann wieder einmal erneut herausgestellt hat.

Es ist wie mit einem großen Pendel: Wenn ein extremes System abgeschafft wird, pendelt es mit großer Geschwindigkeit in die entegengesetzte Richtung, die natürlich ebenso falsch ist. In der Mitte, wo alle Lösungen liegen, hat das Pendel leider immer die größte Geschwindigkeit und rauscht vorbei, natürlich auch wieder auf dem Rückweg, der zwangsläufig folgt.

Letztlich fürchte ich, dass Frau Herman einfach eine frustrierte Endvierzigerin auf der Suche nach sich selbst ist. Vielleicht wäre ein Therapeut doch die bessere Wahl gewesen.

Den Therapeuten haben wohl eher all die nötig, die sich der Gehirnwäsche der Massenmedien nicht aus eigener Kraft entziehen können.

Gruß, Don

[Benjamin Buxbaum]

Hi donp!

Sicher haben die Nazis eine Art "Mütterkult" getrieben, der den Müttern eventuell ein erhöhtes Selbswertgefühl gegeben hat und in den Köpfen der Menschen ein familienidyllisches Bild hat entstehen lassen; das diente aber einem ganz bestimmten Zweck [...].

Genau solche Argumentation meine ich mit dem oben gesagten: Weil eine Wertvorstellung einmal für einen bestimmten Zweck misbraucht wurde, ist sie fortan vollständig zu verwerfen und taugt natürlich für nichts mehr.

Wo steht das? Das heißt doch nur, dass die besagten "Wertvorstellungen" im dritten Reich eben nicht das waren, was sie zu sein schienen. Und ohne diesen ideologischen Kontext sind _die Werte des dritten Reiches_ einfach nicht zu betrachten oder gar gut zu heißen. Das wäre doch mehr als naiv.
Wenn heute eine Frau Herman daherkommt und gerne Mutter und Hausfrau sein möchte, habe ich dafür nicht unbedingt Verständnis, jedoch ist mir das herzlich egal. Sie wird vermutlich nicht im Sinn haben, behinderte Kinder als "unwertes Leben" anzusehen oder nur "arische" Familien zu fördern.

Kaum jemand scheint sich noch eine eigene, unabhängige Meinung leisten zu wollen bzw. zu können. Wie sollen da überhaupt noch neue, innovative Impulse entstehen? Fast jeder unterwirft sich anscheinend einer langsam unerträglichen Gruppenzwangsjacke des freien Denkens, wie sich mit dem Geschrei um Eva Hermann wieder einmal erneut herausgestellt hat.

Moment. "Eigene, unabhängige Meinung", von mir aus. Aber du würdest Frau Hermans Vorstellungen ernsthaft als "neu" und "innovativ" bezeichnen?

Es ist wie mit einem großen Pendel: Wenn ein extremes System abgeschafft wird, pendelt es mit großer Geschwindigkeit in die entegengesetzte Richtung, die natürlich ebenso falsch ist. In der Mitte, wo alle Lösungen liegen, hat das Pendel leider immer die größte Geschwindigkeit und rauscht vorbei, natürlich auch wieder auf dem Rückweg, der zwangsläufig folgt.

In welche Richtung schwingt denn dein Pendel seit Abschaffung der DDR? Sind wir etwa gerade in voller Fahrt in der Mitte und steuern mit einem Affenzahn auf das nächste Unrechts-Regime, diesmal wieder von Rechts, zu? Hilfe!

mfG
Benjamin

[donp]

Hi!

Sie wird vermutlich nicht im Sinn haben, behinderte Kinder als "unwertes Leben" anzusehen oder nur "arische" Familien zu fördern.

Eben. Aber solches wird einem leider immer mit unterstellt, wenn man es wagt zu sagen, dass nicht *alles* schlecht war.

Moment. "Eigene, unabhängige Meinung", von mir aus. Aber du würdest Frau Hermans Vorstellungen ernsthaft als "neu" und "innovativ" bezeichnen?

Ich kenne Frau Hermanns Einstellung eigentlich nicht, aber wenn sie tatsächlich zurück an den Herd und nur Mutter sein will, so ist das zumindest heutzutage wieder ziemlich neu. Und wenn sich das irgendwie mit der modernen Gesellschaft vereinbaren ließe, wäre es auch richtig innovativ. Aber Frauen haben ja gefälligst eine gute Ausbildung zu machen und im Beruf zu stehen, und wenn sich dann so Mitte 30 noch ein Partner für sie findet, dürfen sie auch mal Kinder kriegen, aber nur, um danach gleich wieder zu arbeiten.

In welche Richtung schwingt denn dein Pendel seit Abschaffung der DDR? Sind wir etwa gerade in voller Fahrt in der Mitte und steuern mit einem Affenzahn auf das nächste Unrechts-Regime, diesmal wieder von Rechts, zu? Hilfe!

Ja, da rufst du mit Recht um Hilfe. Das Pendel rast mit einem Affenzahn in Richtung Abschaffung der sozialen Marktwirtschaft, in Richtung Heuschreckenkapitalismus, in Richtung Abschaffung des Mittelstands, Globalisierung und Privatisierung von allem, Privilegierung der Wohlhabenden (Studiengebühren etc.), genau in die Richtung, vor der Marx gewarnt hat.

Don P

[Bio]

Sup!

Jaja, man muss höllisch aufpassen, was man sagt.
Eigentlich ist es egal was man sagt, wenn es irgendwie mit Nazi-Deutschland zu tun hat findet sich immer ein selbsternannter besonders guter und antifaschistischer Deutscher, der zwar zuviel Angst hätte, im Osten gegen die NPD zu demonstrieren, der aber mutig genug ist, aus der Masse heraus durch böswillige Misinterpretationen und Umdeutungen (im Stil des Volksgerichtshofs) einen Mitmenschen zu verleumden und fertigzumachen.

Eigentlich zeigt sich bei diesem Ereignis vor allem, wie skrupellos und brutal die Fraktion der "Progressiven Frauen" versucht, diese von Frau Herman angeführte Gegenbewegung der "Traditions-Frauen" niederzumachen.

Eigentlich kann man es sich nur so erklären, dass die Front der progressiven Frauen in ihrem tiefsten Inneren das Verlangen spürt, zu Hause Kuchen zu backen, woraus sich dann ihr Hass gegen Eva Herman speist - wo wie bei den republikanischen Kongressabgeordneten in den USA, die Schwule hassen, aber Sex auf Männertoiletten suchen ;-)

Gruesse,

Bio

[Richard Rüfenacht]

Lieber Bio!

Eigentlich ist es egal was man sagt, wenn es irgendwie mit Nazi-Deutschland zu tun hat findet sich immer ein selbsternannter besonders guter und antifaschistischer Deutscher,

Kannst du mir erklären, warum im Jahre 2007 bei einer Diskussion über die angemessene Rolle der Frauen und Mütter unbedingt auf das Frauenbild der Nationalsozialisten Bezug genommen werden muss? Mich interessiert ganz speziell deine Meinung als Vertreter der künftigen politischen Elite Deutschlands. Ich meine, es gibt seit dieser Zeit erfreuliche politische und gesellschaftliche Fortschritte.

Eigentlich zeigt sich bei diesem Ereignis vor allem, wie skrupellos und brutal die Fraktion der "Progressiven Frauen" versucht, diese von Frau Herman angeführte Gegenbewegung der "Traditions-Frauen" niederzumachen.

Gilt umgekehrt wohl auch, oder nicht? Der Vorwurf die 68er-Bewegung habe mit ihreren Entnazifizierungsbemühungen den Wert der Mütter zerstört, erscheint mir nicht wirklich geistreich. Da imponieren mir Deutsche Frauen wie Monika Henzinger schon eher. Dir kein Begriff? Hier gibts Abhilfe! Schön, dass sie jetzt gmeinsam mit ihrem Mann bei uns in der Schweiz lehrt, besonders weil ihre Kinder die Grossmutter in Österreich nun mehr als einmal im Jahr sehen können.

Beste Grüsse
Richard

[Struppi]

Kannst du mir erklären, warum im Jahre 2007 bei einer Diskussion über die angemessene Rolle der Frauen und Mütter unbedingt auf das Frauenbild der Nationalsozialisten Bezug genommen werden muss? Mich interessiert ganz speziell deine Meinung als Vertreter der künftigen politischen Elite Deutschlands. Ich meine, es gibt seit dieser Zeit erfreuliche politische und gesellschaftliche Fortschritte.

Die Frage würde ich auch stellen, wenn es so wäre, ist es aber nicht.

Der Ansatz ist: in d. werden immer weniger Kinder geboren und die Rolle der Mutter nicht genug gewürdigt.

Ihre These: Durch den Mißbrauch der Mutterolle durch die Nazis und der darauf folgenden Aufarbeitung der 68 mit dieser Zeit, hat diese "Mutterolle" einen ideologischen Knacks bekommen.

Da imponieren mir Deutsche Frauen wie Monika Henzinger schon eher. Dir kein Begriff? Hier gibts Abhilfe!

Die ist weithaus schlimmer. Da sie aber nicht nach den Ursachen fragt, kommt sie um die Erwähnung des 3. Reichs herum. Dummerweise ist aber nationalstolz nicht nur im 3.Reich mißbraucht worden, wir haben da ein längere Tradition und selbst heute schlachten sich die Leute noch wegen Nationalstolz gegenseitig ab.

Struppi.

[Richard Rüfenacht]

Hallo Strupi!

Die Frage würde ich auch stellen, wenn es so wäre, ist es aber nicht.

Ich weiss nicht genau, wie ich das verstehen soll. Willst du damit sagen, in den vergangenen 60 Jahren habe kein gesellschaftlicher und politischer Wandel stattgefunden? Ich meine ja, und zumal in Deutschland sicher zum Guten. Einzelne Aspekte können sicher kontrovers betrachtet und diskutiert werden. Zu deiner Information: Ich bin 1941 geboren und habe also genau diese Zeitspanne erlebt, eine beträchtliche Zeit verbrachte ich in Deutschland.

Der Ansatz ist: in d. werden immer weniger Kinder geboren und die Rolle der Mutter nicht genug gewürdigt.

Hier liegt eben die völlig unbewiesene Annahme zugrunde: Würde die Mutterrolle mehr geschätzt, würden mehr Kinder geboren. Der hohe Rang, welcher der Familie für die Kindererziehung beigemessen wird, und in weiterem Sinne die grosse Bedeutung der Familie für Staat und Gesellschaft, wird schlicht vorausgesetzt, aber nicht argumentativ begründet. Von der Rollenverteilung innerhalb der Familie ganz zu schweigen.

Ihre These: Durch den Mißbrauch der Mutterolle durch die Nazis und der darauf folgenden Aufarbeitung der 68 mit dieser Zeit, hat diese "Mutterolle" einen ideologischen Knacks bekommen.

Frau Hermans Aussagen zum Nationalsozialismus sind wohl mehrdeutig und können möglicherweise missverständlich interpretiert werden, etwa ihr Vergleich von Autobahnbau und Familienpolitik. Ihre Aussagen zur Wirkung der 68er-Bewegung sind schlicht Unsinn, damit hat sich die Dame wohl nicht ausreichend beschäftigt.

Vor der 68er-Bewegung fand in Deutschland und weltweit eine intensive Diskussion über die Geburtenrate in den zu unabhängigen Staaten umfunktionierten ehemaligen Kolonien statt. Die sollten weniger Kinder in die Welt setzen, um die Überbevölkerung der Erde zu vermeiden. (Club of Rom wäre da ein Stichwort.) Nun waren viele Kinder für die aber eine verlässliche Altersversorgung. Als Alternativen wurden ihnen die beschleunigte Industrialisierung und unser Rentenversicherungssystem empfohlen. Ironie: Zur Sicherung unseres Rentensystem sollen plötzlich mehr Kinder in die Welt gesetzt werden.

Für praktikable Lösungen der aktuellen Familienpolitik ist der Rückgriff auf vergangene Zeiten, wie weit auch immer, nicht sehr erfolgversprechend, weil das unterstellte Familienideal schlicht nie Realität war. Eva Herman träumt von etwas, was so noch nie funktioniert hat.

Da imponieren mir Deutsche Frauen wie Monika Henzinger schon eher.
Die ist weithaus schlimmer. Da sie aber nicht nach den Ursachen fragt, kommt sie um die Erwähnung des 3. Reichs herum.

Nun, die Ursachen für den derzeitigen Kindermangel in Deutschland liegen nicht am 3. Reich, sondern in den momentanen gesellschaftlichen und politischen Verhältnissen. Konkret: An der miesepetrigen Stimmung der Bürgerinnen und Bürger im jetzigen Deutschland.

Dummerweise ist aber nationalstolz nicht nur im 3.Reich mißbraucht worden, wir haben da ein längere Tradition und selbst heute schlachten sich die Leute noch wegen Nationalstolz gegenseitig ab.

Ohne Nationalstolz auch!

Ein gutes Beispiel für Eva Hermans Familienideologie wäre die Familie Mileva und Albert Einstein mit ihren beiden Söhnen. Diese verlogene Geschichte wird aus Nationalstolz unter den Teppich gekehrt und meist verschwiegen. Dabei wäre da alles für eine Analyse vorhanden: eine nicht funktionierende Familie, das Ausnützen einer Frau durch einen Pascha, eine Frau, die auf eine eigene wissenschaftliche Karriere zugunsten der Kinder verzichtet, weil der eine Sohn schizophren und pflegebedürftig ist, ein Mann, der sich davon stiehlt usw. Aber das Volk der Dichter und Denker ist auf ein derartiges Individuum selbstverständlich stolz obwohl es noch nicht einmal einen deutschen Pass besass.

Ich meine ein Umdenken sei erforderlich. Den Blick in die Zukunft gerichtet. Frauen an den Herd lassen, wenn sie das wollen, aber ihnen nicht andere Möglichkeiten verbauen.

Beste Grüsse
Richard

[Struppi]

Die Frage würde ich auch stellen, wenn es so wäre, ist es aber nicht.

Ich weiss nicht genau, wie ich das verstehen soll. Willst du damit sagen, in den vergangenen 60 Jahren habe kein gesellschaftlicher und politischer Wandel stattgefunden?

Nein, das ihre Aussage im Bezug zum Nationalsozialismus steht.

Der Ansatz ist: in d. werden immer weniger Kinder geboren und die Rolle der Mutter nicht genug gewürdigt.

Hier liegt eben die völlig unbewiesene Annahme zugrunde:

Auch meine Meinung.

Ihre These: Durch den Mißbrauch der Mutterolle durch die Nazis und der darauf folgenden Aufarbeitung der 68 mit dieser Zeit, hat diese "Mutterolle" einen ideologischen Knacks bekommen.

Frau Hermans Aussagen zum Nationalsozialismus sind wohl mehrdeutig und können möglicherweise missverständlich interpretiert werden, etwa ihr Vergleich von Autobahnbau und Familienpolitik. Ihre Aussagen zur Wirkung der 68er-Bewegung sind schlicht Unsinn, damit hat sich die Dame wohl nicht ausreichend beschäftigt.

Sie hat keine Aussagen über Autobahnen getätigt schon gar nicht verglichen, das ist falsch.

Und ihre These ist das die 68, da sie zwangsläufig das 3. Reich ablehnten und in Bezug auf die Mutterolle auch zu recht, die Werte die vor dem 3. Reich existierten mit zerstörten (oder abschafften). Das diese These nicht richtig ist bestreite ich gar nicht. Aber ich denke sie ist weit davon entfernt auch nur im Ansatz die Rolle der Mütter im 3. Reich zu idealisieren.

... Die sollten weniger Kinder in die Welt setzen, um die Überbevölkerung der Erde zu vermeiden.

Das war genau das was wir in der Schule lernten, daher ist vermutlich neben der  wirtschaftlichen, persönlichen Situation wohl auch ein gewisses Verantwortungsgefühl gegenüber der Erde die Ursache für die niedrige Geburtenrate. Letztlich ist es ja auch so, es ensteht ja erstmal kein Problem, wenn in deutschland (eines der dichtbesiedelsten Flächenländer) 10-20 Mill. weniger Menschen leben würde, nur das Adenauer sich das nicht vorstellen konnte und daher den Generationsvertrag für die Renten entwickelt hat.

Da imponieren mir Deutsche Frauen wie Monika Henzinger schon eher.
Die ist weithaus schlimmer. Da sie aber nicht nach den Ursachen fragt, kommt sie um die Erwähnung des 3. Reichs herum.

Nun, die Ursachen für den derzeitigen Kindermangel in Deutschland liegen nicht am 3. Reich, sondern in den momentanen gesellschaftlichen und politischen Verhältnissen. Konkret: An der miesepetrigen Stimmung der Bürgerinnen und Bürger im jetzigen Deutschland.

Das halt ich auch nicht für die Ursache.

Dummerweise ist aber nationalstolz nicht nur im 3.Reich mißbraucht worden, wir haben da ein längere Tradition und selbst heute schlachten sich die Leute noch wegen Nationalstolz gegenseitig ab.

Ohne Nationalstolz auch!

selten, und wenn sind es wirtschaftliche oder politische Interessen, aber das kommt dann nicht von "den Leuten" sondern von den Regierungen. Während Nationalstolz gerne in ethnische Säuberungen und Überhöhung des eigenen status führt, leider bis in unsere Zeit.

Ein gutes Beispiel für Eva Hermans Familienideologie wäre die Familie Mileva und Albert Einstein mit ihren beiden Söhnen. Diese verlogene Geschichte wird aus Nationalstolz unter den Teppich gekehrt und meist verschwiegen. Dabei wäre da alles für eine Analyse vorhanden: eine nicht funktionierende Familie, das Ausnützen einer Frau durch einen Pascha, eine Frau, die auf eine eigene wissenschaftliche Karriere zugunsten der Kinder verzichtet, weil der eine Sohn schizophren und pflegebedürftig ist, ein Mann, der sich davon stiehlt usw. Aber das Volk der Dichter und Denker ist auf ein derartiges Individuum selbstverständlich stolz obwohl es noch nicht einmal einen deutschen Pass besass.

Hmm, mit dem Ansatz kann ich nichts anfangen. Du meinst also Einstein war ein menschliches Schwein und stünde deshalb für die Familienwerte vor dem 3. Reich?

Ich meine ein Umdenken sei erforderlich. Den Blick in die Zukunft gerichtet. Frauen an den Herd lassen, wenn sie das wollen, aber ihnen nicht andere Möglichkeiten verbauen.

Ich bin mir ziemlich sicher das das Eva Herman 100% so meint.

Struppi.

[Richard Rüfenacht]

Hallo Struppi!

Nein, das ihre Aussage im Bezug zum Nationalsozialismus steht.

Ja, aber warum stellt sie diesen Bezug her? Irgendwie muss sie doch unterstellen, zur Nazizeit (oder zumindest davor) sei ihr Familienideal tatsächlich gelebt worden. Dafür bleibt sie aber die Beweise schuldig. Ich werfe ihr ja nicht Verherrlichung des Nationalsozialismus vor. Aber wenn sie sagt, mit der Zerschlagung des Nationalsozialismus sei auch das gute Familienideal zerstört worden, kann dies durchaus missverstanden werden. Vor allem weil sie dann den 68ern vorwirft, mit ihreren Entnatifizierungsaktionen den Wert der Familie endgültig zerstört zu haben.

Sie hat keine Aussagen über Autobahnen getätigt schon gar nicht verglichen, das ist falsch.

Sie hat gesagt - vielleicht nicht in der von dir genannten Sendung - wenn es nicht erlaubt sei, über die Familienpolitik der Nationalsozialisten zu reden, sei es auch nicht erlaubt, über den Autobahnbau zu reden. Das sind doch genau die problematischen Aussagen. Es geht nicht um eine Redeverbot, sondern um eine Bewertung der nationalsozialistischen Familienpolitik. Und da verstehe ich Frau Herman so, dass sie meint, der Zustand der Familien in Natideutschland sie durchaus gut gewesen, nur nicht, was die Nazis politisch daraus gemacht haben. Sie zeigt aber nicht auf, wie die beiden Dinge zu trennen sind.

Und ihre These ist das die 68, da sie zwangsläufig das 3. Reich ablehnten und in Bezug auf die Mutterolle auch zu recht, die Werte die vor dem 3. Reich existierten mit zerstörten (oder abschafften).

Da unterscheidet sich unsere Textinterpretation. Die Nationalsozialisten haben die zuvor existiereden Werte nicht abgeschafft, sonst hätten sie sie ja nicht misssbrauchen können. Diese Werte wurde laut Eva Herman erst durch die Entnazifierung und die 68er zerstört. Während der Naziherrschaft waren sie als Werte existent. Das impliziert aber die Aussage, am Naziregime sei nicht alles schlecht gewesen. In diese Interpretationsfalle ist Frau Herman nun mal leider getappt.

Das diese These nicht richtig ist bestreite ich gar nicht. Aber ich denke sie ist weit davon entfernt auch nur im Ansatz die Rolle der Mütter im 3. Reich zu idealisieren.

Frau Herman begeht einen Kategorienfehler im Sinne von Ryle. Die 68er-Bewegung hat die nie abgeschlossene und inzwischen zum Stillstand gekommene Entnazifizierung wieder aufgegriffen und fortgesetzt. Gleichzeitig hat sie alternative Lebensformen propagiert und teilweise auch gelebt. Die traditionelle Familie war in diesem Zusammenhang verpönt. Wie aber Eva Herman nun zum Schluss kommt, die Werte der traditionellen Familie seien durch die Entnazifizierung abgeschafft und zerstört worden, müsste sie schon noch erklären. Ich halte dieses These schlicht für absurd.

Ohne Nationalstolz auch!
selten, und wenn sind es wirtschaftliche oder politische Interessen, aber das kommt dann nicht von "den Leuten" sondern von den Regierungen. Während Nationalstolz gerne in ethnische Säuberungen und Überhöhung des eigenen status führt, leider bis in unsere Zeit.

Vielleicht sehe ich den Zusammenhang von Ursache und Wirkung anders. Nationalstolz setzt das Vorhandensein einer Nation voraus. Die meisten Gemetzel finden doch statt, weil diese fehlt. Eigentlich finden sie statt mit der Absicht, so etwas wie eine Nation zu schaffen. Meist ist aber unklar, was unter einer Nation verstanden werden soll. Klar ist nur der binäre Code: jemand gehört dazu oder nicht, was nicht selten über Leben oder Tod entscheidet.

Hmm, mit dem Ansatz kann ich nichts anfangen. Du meinst also Einstein war ein menschliches Schwein und stünde deshalb für die Familienwerte vor dem 3. Reich?

Am Beispiel der Familie Einstein könnten eine ganze Reihe von Dingen aufgezeigt werden. Es wäre ein interessantes Beispiel für Eva Herman. Ich erwähnte es hier aber im Zusammenhang mit dem Nationalstolz. Eigentlich weil ich deinen Begriff von Nationalstolz ausweiten wollte. Dass der berühmteste Physiker ein Deutscher ist, erfüllt so manche durchaus nicht national denkende deutsche Seele mit einem gewissen Stolz. Und mit der Wahrheit und der Moral nimmt man es dann halt nicht mehr so genau.

Ich meine ein Umdenken sei erforderlich. Den Blick in die Zukunft gerichtet. Frauen an den Herd lassen, wenn sie das wollen, aber ihnen nicht andere Möglichkeiten verbauen.
Ich bin mir ziemlich sicher das das Eva Herman 100% so meint.

Da bin ich mir gar nicht sicher, ausser mit dem zurück an den Herd natürlich. Frau Herman redet von einer Form der Ehe, die hinter uns liegt, nicht vor uns.

Beste Grüsse
Richard

[Bio]

Sup!

Diese Werte wurde laut Eva Herman erst durch die Entnazifierung und die 68er zerstört. Während der Naziherrschaft waren sie als Werte existent. Das impliziert aber die Aussage, am Naziregime sei nicht alles schlecht gewesen. In diese Interpretationsfalle ist Frau Herman nun mal leider getappt.

Man kann, wenn man logisch denken kann, so eine Implikation nicht aus den vorhandenen Fakten ableiten.

Ich kann ja auch nicht sagen:

1. Hitler hat einen Krieg angefangen
2. Hitler hat gerne Wurst gegessen
3. Richard ist gerne Wurst
   =>
4. Richard will einen Krieg anfangen

Eigentlich ist der Umkehrschluss

1. "Am Nazi-Regime war nicht alles schlecht"
   =>
2. "Am Nazi-Regime war alles gut"

auch völlig abwegig; es scheint aber gesellschaftlich akzeptiert zu sein, in Bezug auf diese Aussage jegliche Gesetze der Logik beiseite zu lassen und mit der Hilfs-Hypothese "Wer soetwas sagt, der will das Dritte Reich verharmlosen" den Umkehrschluss dennoch als gültig stehen zu lassen.

Aber wie gesagt: Frau Herman hat das - soweit ich weiss - nicht gesagt. Darum finde ich es schon befremdlich, wie ihre Aussagen erst misinterpretiert und dann daraus ungültige Umkehrschlüsse gezogen werden:

1. Aussage Frau Herman: "Die Wertschätzung der Mutter haben die 68er leider kaputtgemacht, nur weil sie in der Nazizeit auch hochgehalten wurde."
2. Interpretation: "Am dritten Reich war nicht alles schlecht, das mit den Müttern z.B. war doch spitze."
3. Umkehrschluss: "Das dritte Reich war total super, ich wär' so gerne eine Nazimutter".

Gruesse,

Bio

[Struppi]

Nein, das ihre Aussage im Bezug zum Nationalsozialismus steht.

Ja, aber warum stellt sie diesen Bezug her? Irgendwie muss sie doch unterstellen, zur Nazizeit (oder zumindest davor) sei ihr Familienideal tatsächlich gelebt worden.

Wir drehen uns im Kreis, genau das tut sie nicht.

Aber wenn sie sagt, mit der Zerschlagung des Nationalsozialismus sei auch das gute Familienideal zerstört worden,

genau das sagt sie nicht.

Vor allem weil sie dann den 68ern vorwirft, mit ihreren Entnatifizierungsaktionen den Wert der Familie endgültig zerstört zu haben.

Das könnte man so deuten, ich lese es aber anders, Schuld an der Zerstörung dieser Ideale sind die Nazis, weil durch deren Form diese Werte darzustellen und auszunutzen, die 68'er diese als Schlecht hinstellen mußten. Sie spricht also nicht grundsätzlich schlecht über die 68'er und auf keinen Fall gut über die Nazizeit, sie versucht nur aus der Verbindung dieser beider Zeiten eine Ursache zu finden für ihre These das Familien bzw. die Mutterrolle in unserer Gesellschaft nicht mehr respektiert werden.

Sie hat keine Aussagen über Autobahnen getätigt schon gar nicht verglichen, das ist falsch.

Und da verstehe ich Frau Herman so, dass sie meint, der Zustand der Familien in Natideutschland sie durchaus gut gewesen, nur nicht, was die Nazis politisch daraus gemacht haben.

Das lese ich aus der Aussage nicht.

Da unterscheidet sich unsere Textinterpretation. Die Nationalsozialisten haben die zuvor existiereden Werte nicht abgeschafft, sonst hätten sie sie ja nicht misssbrauchen können. Diese Werte wurde laut Eva Herman erst durch die Entnazifierung und die 68er zerstört. Während der Naziherrschaft waren sie als Werte existent. Das impliziert aber die Aussage, am Naziregime sei nicht alles schlecht gewesen. In diese Interpretationsfalle ist Frau Herman nun mal leider getappt.

Wie schon erwähnt es gibt kein Audio oder Videodokument über die komplette Pressekonferenz, aber bei Kerner sagte sie, dass sie im Verlaufe - wohl auch um nicht in diese Falle zu tappen - mehrmals und deutlich sich gegen die Werte im 3.Reich geäußert hat und dann kann dieser Satz nicht mehr so mißgedeutet werden ausser man will es und das ist genau das was mich so irritert an dieser ganzen Geschichte, es soll jemand öffentlich demontiert werden indem bewußt einzelne Passagen umgedeutet werden oder aus ihrem Kontext gerissen werden. Und da sie es nie so gesagt hat, konnte sie sich auch nicht dafür entschuldigen bei Kerner.

Wie aber Eva Herman nun zum Schluss kommt, die Werte der traditionellen Familie seien durch die Entnazifizierung abgeschafft und zerstört worden, müsste sie schon noch erklären. Ich halte dieses These schlicht für absurd.

Naja, absurd finde ich das nicht. Tatsache ist das das was die Nazis im 3. Reich auch in Bezug auf die Mutterrollen machten, ziemlich pervers war. Also etwas was jeder klar denkende Mensch ablehnen muss. Das, wenn man berechtigt eine Sache ablehnt, es zu "kollateralschäden" kommen kann, ist völlig normal. Ich glaube das es in deutschland - zu recht - viele Tabuthemen gibt die ihre Ursachen im 3. Reich haben, aber gleichzeitig dazu führt dass man sich über bestimmte Dinge dann nur schwer auseinandersetzen kann.

Ohne Nationalstolz auch!
selten, und wenn sind es wirtschaftliche oder politische Interessen, aber das kommt dann nicht von "den Leuten" sondern von den Regierungen. Während Nationalstolz gerne in ethnische Säuberungen und Überhöhung des eigenen status führt, leider bis in unsere Zeit.

Vielleicht sehe ich den Zusammenhang von Ursache und Wirkung anders. Nationalstolz setzt das Vorhandensein einer Nation voraus. Die meisten Gemetzel finden doch statt, weil diese fehlt. Eigentlich finden sie statt mit der Absicht, so etwas wie eine Nation zu schaffen.

Das ist dann erst recht Nationalstolz. Dass dazu eine Nation vorhanden sein muss sehe ich nicht so, Stichwort Kosovo, Kurdistan oder Palästina.

Dass der berühmteste Physiker ein Deutscher ist, erfüllt so manche durchaus nicht national denkende deutsche Seele mit einem gewissen Stolz. Und mit der Wahrheit und der Moral nimmt man es dann halt nicht mehr so genau.

Viele Dinge haben zwei Seiten. Einstein ist halt Physiker und Mensch, als Physiker hat er grosse Leistung vollbracht, als Mensch anscheinend nicht. aber ich denke das ist bei nicht wenigen bekannter Persönlichkeiten nicht anders. Wenn die von dir genannten Sachen stimmen, dann kann jeder für sich ausmachen was er mehr schätzt. Sie müssen halt nur öffentlich gemacht werden und da du sie weißt sind sie es offensichtlich, aber du erwartest sicher nicht, das jeder Nobelpreisträger vor der Preisverleihung sein Privatleben offenlegen muss?

Da bin ich mir gar nicht sicher, ausser mit dem zurück an den Herd natürlich. Frau Herman redet von einer Form der Ehe, die hinter uns liegt, nicht vor uns.

Das weiß ich nicht da ich ihre Bücher nicht kenne (sie intersieren mich auch nicht), aber da sie selbst Berufstätig ist und nach dem was sie bei Kerner sagte, wird das wohl so nicht stimmen oder kennst du eine Stelle in einem Buch von ihr, wo die Aussage steht "Frauen gehören an den Herd"?

Struppi.

[Richard Rüfenacht]

Hallo Struppi!

Wir drehen uns im Kreis,

Vor allem hat sich für mich die Sache zu weit von meiner ursprünglichen Fragestellung entfert, ich fragte, warum bei einer Diskussion über Familien und Mütter im Jahre 2007 überhaupt auf den Nationalsozialismus und das 3. Reich zurück gegriffen werden müsse. Ich sehe darin keinen Informations- und Erkenntnisgewinn.

Das könnte man so deuten, ich lese es aber anders, Schuld an der Zerstörung dieser Ideale sind die Nazis, weil durch deren Form diese Werte darzustellen und auszunutzen, die 68'er diese als Schlecht hinstellen mußten.

Die 68er fanden die Ehe eine ungeeignete Institution aus ganz anderen Gründen. Diese Denkweise wirkt selbstverständlich bis heute nach, zum Glück für die einen und zum Ärger von Frau Herman.

Sie spricht also nicht grundsätzlich schlecht über die 68'er und auf keinen Fall gut über die Nazizeit, sie versucht nur aus der Verbindung dieser beider Zeiten eine Ursache zu finden für ihre These das Familien bzw. die Mutterrolle in unserer Gesellschaft nicht mehr respektiert werden.

Also ich habe Eva Herman nicht vorgeworfen, gut über den Nationalsozialismus zu reden. Ich werfe ihr vor, nirgendwo den begründeten Beweis zu erbringen, dass die Ehen damals und davor irgendwie in einem besseren Zustand waren als heute. Das wäre aber Voraussetzung, wenn sie von Zerstörung reden will. Mit den 68ern hat hat sie etwas mehr Probleme, da geht es um Sachargumente.

Das lese ich aus der Aussage nicht.

Irgendwie artet das Ganze in Kaffesatzleserei aus. Es bringt ja nichts, Wortklauberei zu betreiben. Eva Herman vertritt gegenüber der Ehe eine klare Position. Darüber wäre zu diskutieren.

Naja, absurd finde ich das nicht. Tatsache ist das das was die Nazis im 3. Reich auch in Bezug auf die Mutterrollen machten, ziemlich pervers war.

Das "absurd" bezog ich nicht auf die Nazizeit sondern auf ihre unbegründete Verknüfung mit der 68er-Bewegung.

Also etwas was jeder klar denkende Mensch ablehnen muss. Das, wenn man berechtigt eine Sache ablehnt, es zu "kollateralschäden" kommen kann, ist völlig normal.

Ich habe eine Freundin, deren Mutter hatte während der Nazizeit 7 Kinder und alle erfolgreich gross gezogen. Also erhielt sie einen Naziorden, Mutterverdienstkreuz oder so. Ist dieser Frau vorzuwerfen, wenn sie sich über den Orden gefreut hat? Nur so nebenbei: ansonsten hatte sie mit den Nazis wenig Freude.

Ich glaube das es in deutschland - zu recht - viele Tabuthemen gibt die ihre Ursachen im 3. Reich haben, aber gleichzeitig dazu führt dass man sich über bestimmte Dinge dann nur schwer auseinandersetzen kann.

Das "zu Recht" möchte ich mal in Frage stellen. Inzwischen wird dies fast ausschliesslich als Ausrede gebraucht, um nicht über aktuelle Probleme reden zu müssen und dafür nach Lösungen zu suchen. Bei unserer Vergangenheit dürfen wir nicht ... (müssen dann natürlich auch nicht). Eva Herman liefert ein gutes Beispiel dafür: statt sich auf Vorschläge zu konzentrieen, wie in der jetzigen Situation die Wertschätzung der erziehenden Mütter verbessert werden könnte, jammert sie lauthals darüber, dass die bösen Nazis und die noch schlimmeren 68er diese heheren Werte zerstört haben.

Das ist dann erst recht Nationalstolz. Dass dazu eine Nation vorhanden sein muss sehe ich nicht so, Stichwort Kosovo, Kurdistan oder Palästina.

Genau diese Gemetzel finden doch statt, weil die Frage der Nation offen ist, die einen wollen eine eigene Nation sein, die andern verwehren ihnen diesen Anspruch.

Viele Dinge haben zwei Seiten. Einstein ist halt Physiker und Mensch,

Ich habe das Beispiel Einstein einmal gebracht, weil es das Thema von Frau Herman betrifft. Mileva (von der Einstein sagte, sie sei die Einzige, die seine Arbeiten wirklich verstehe), hat auf eine mögliche eigene Karriere zugunsten der Kinder verzichtet. Erst während des Einstein-Jahres wurde an der ETH-Zürich für sie eine Gedenktafel angebracht. Zum anderen mit ironischem Unterton wegen des Nationalstolzes: die Deutschen betrachten ihn wie selbstverständlich als einen der ihren. (Sein Schweizer Pass ist übrigens im Einstein-Haus in Bern zu besichtigen.)

Das weiß ich nicht da ich ihre Bücher nicht kenne (sie intersieren mich auch nicht), aber da sie selbst Berufstätig ist und nach dem was sie bei Kerner sagte, wird das wohl so nicht stimmen oder kennst du eine Stelle in einem Buch von ihr, wo die Aussage steht "Frauen gehören an den Herd"?

Wörtlich schreibt sie das wohl nicht, ist ist aber der Kernpunkt ihrer Aussage. Sachlich bezieht sie sich auf die Bindungstheorie (unter anderem), allerdings durchaus in ihrer eigenen Interpretation. Danach sind Bezugspersonen während der ersten 3 bis 4 Lebensjahre für Kinder enorm wichtig. Sie folgert daraus, dass Mütter sich wie Glucken in dieser Zeit unentwegt um ihre Sprösslinge zu kümmern haben.

Beste Grüsse
Richard

[Struppi]

Wir drehen uns im Kreis,

Vor allem hat sich für mich die Sache zu weit von meiner ursprünglichen Fragestellung entfert, ich fragte, warum bei einer Diskussion über Familien und Mütter im Jahre 2007 überhaupt auf den Nationalsozialismus und das 3. Reich zurück gegriffen werden müsse.

Die Frage war ein bisschen anders:

...warum im Jahre 2007 bei einer Diskussion über die angemessene Rolle der Frauen und Mütter unbedingt auf das Frauenbild der Nationalsozialisten Bezug genommen werden muss?

Und das (auf das Frauenbild bezug nehmen) tut sie nicht. aber warum vermutlich sie das 3. Reich erwähnte wurde schon ein paarmal gesagt.

Also ich habe Eva Herman nicht vorgeworfen, gut über den Nationalsozialismus zu reden. Ich werfe ihr vor, nirgendwo den begründeten Beweis zu erbringen, dass die Ehen damals und davor irgendwie in einem besseren Zustand waren als heute.

Ich glaube genau das war auch das Ziel der Pressekonferenz und des Buches, in der Öffentlichkeit wird momentan nur dieser falsch gedeutete Satz diskutiert.

Irgendwie artet das Ganze in Kaffesatzleserei aus. Es bringt ja nichts, Wortklauberei zu betreiben. Eva Herman vertritt gegenüber der Ehe eine klare Position. Darüber wäre zu diskutieren.

Kann man, fand ich jetzt aber nicht so interessant, mich hatte nur interessiert warum dieser Satz so grundsätzlich falsch gedeutet wird. Die Thesen von Fr. Herman kenne ich nicht und kann dazu auch keine Stellung nehmen.

Ich habe eine Freundin, deren Mutter hatte während der Nazizeit 7 Kinder und alle erfolgreich gross gezogen. Also erhielt sie einen Naziorden, Mutterverdienstkreuz oder so. Ist dieser Frau vorzuwerfen, wenn sie sich über den Orden gefreut hat?

Naja, wenn sie Eva Herman heißt, auf jeden Fall.

....statt sich auf Vorschläge zu konzentrieen, wie in der jetzigen Situation die Wertschätzung der erziehenden Mütter verbessert werden könnte, jammert sie lauthals darüber, dass die bösen Nazis und die noch schlimmeren 68er diese heheren Werte zerstört haben.

Ich glaube dann hast du die Diskussion und Entwicklung nicht richtig mitbekommen. Sie hat ersters versucht und ist dann über einen Satz gestolpert, der ihr von einer Hamburger Zeitung als eine Befürwortung von Teilen des Nationalsozialismus ausgelegt wurde, worauf hin eine extreme Kampagne gegen sie begann. Sie wurde übelst beschimpft, diffamiert, anschliessend vom NDR entlassen.

Henryk M. Broder schreibt im Spon, eine der wenigen sachlich richtigen Zusammenfassung der Sendung.

Das ist dann erst recht Nationalstolz. Dass dazu eine Nation vorhanden sein muss sehe ich nicht so, Stichwort Kosovo, Kurdistan oder Palästina.

Genau diese Gemetzel finden doch statt, weil die Frage der Nation offen ist, die einen wollen eine eigene Nation sein, die andern verwehren ihnen diesen Anspruch.

und warum tun das diese, aus einem übertriebenen Nationalstolz.

Das weiß ich nicht da ich ihre Bücher nicht kenne (sie intersieren mich auch nicht), aber da sie selbst Berufstätig ist und nach dem was sie bei Kerner sagte, wird das wohl so nicht stimmen oder kennst du eine Stelle in einem Buch von ihr, wo die Aussage steht "Frauen gehören an den Herd"?

Wörtlich schreibt sie das wohl nicht, ist ist aber der Kernpunkt ihrer Aussage. Sachlich bezieht sie sich auf die Bindungstheorie (unter anderem), allerdings durchaus in ihrer eigenen Interpretation. Danach sind Bezugspersonen während der ersten 3 bis 4 Lebensjahre für Kinder enorm wichtig. Sie folgert daraus, dass Mütter sich wie Glucken in dieser Zeit unentwegt um ihre Sprösslinge zu kümmern haben.

Wie gesagt mir ging es um bei der Dikussion in erster Linie um diese Hexenjagd die auf unterstem Niveau veranstaltet wird. Da ich das Buch nicht kenne hab ich kurz im Netz recherchiert, soweit ich das sehe ist - zumindest im ersten Buch - die Kernfrage, ob Frauen sich nicht zuviel vorgenommen haben mit Kindererziehung und Karriere gleichzeitig. Ob ihre Schlußfolgerungen dann die von dir genannten sind, weiß ich aber nicht.

Struppi.

[Richard Rüfenacht]

Hollo Struppi!

Also ich habe Eva Herman nicht vorgeworfen, gut über den Nationalsozialismus zu reden. Ich werfe ihr vor, nirgendwo den begründeten Beweis zu erbringen, dass die Ehen damals und davor irgendwie in einem besseren Zustand waren als heute.
Ich glaube genau das war auch das Ziel der Pressekonferenz und des Buches, in der Öffentlichkeit wird momentan nur dieser falsch gedeutete Satz diskutiert.

Das finde ich eben schade. Eve Herman ist nach meiner Einschätzung schlicht in eine bekannte Argumentationsfalle geraten.

Kann man, fand ich jetzt aber nicht so interessant, mich hatte nur interessiert warum dieser Satz so grundsätzlich falsch gedeutet wird. Die Thesen von Fr. Herman kenne ich nicht und kann dazu auch keine Stellung nehmen.

Ich verstehe diesen Satz auch anders als du. Ich akzeptiere ganz einfach, dass er unterschiedlich interpretiert und verstanden werden kann, wie ich auch akzeptiere, dass meine Sätze anders verstanden werden können, als ich sie ursprünglich gemeint habe. Darüber sollte immer diskutiert werden können.

Ich glaube dann hast du die Diskussion und Entwicklung nicht richtig mitbekommen. Sie hat ersters versucht und ist dann über einen Satz gestolpert, der ihr von einer Hamburger Zeitung als eine Befürwortung von Teilen des Nationalsozialismus ausgelegt wurde, worauf hin eine extreme Kampagne gegen sie begann. Sie wurde übelst beschimpft, diffamiert, anschliessend vom NDR entlassen.

Ich habe diese Geschichte nicht in allen Einzelheiten mitbekommen, aber wohl doch ausreichend. Es gab halt viel zu diskutiren über die Thesen in ihren Büchern, mich interessierte eher diese doch noch einigermassen sachliche Ebene.

Wie gesagt mir ging es um bei der Dikussion in erster Linie um diese Hexenjagd die auf unterstem Niveau veranstaltet wird.

Ich bin mir da über Ursache und Wirkung nicht ganz sicher. Mit ihren Thesen wollte sie wohl wirklich provozieren. Wahrscheinlich hat sie einfach nicht bedacht, wie heikel dieses Reden über die Nazizeit ist, besonders wenn sie dies auch noch mit der 68er-Bewegung in Verbindung bringt.

Da ich das Buch nicht kenne hab ich kurz im Netz recherchiert, soweit ich das sehe ist - zumindest im ersten Buch - die Kernfrage, ob Frauen sich nicht zuviel vorgenommen haben mit Kindererziehung und Karriere gleichzeitig.

Ja, das ist eine der Kernthesen. Nur stellt sie sich halt frontal gegen die als modern angesehene Auffassung, es möglich zu machen, dass Frauen beides können und sich eben nicht zwischen Kinder bekommen und beruflichem Erfolg entscheiden müssen. Statt dessen versucht sie der Menscheiheit klar zu machen, dass Kindererziehung eine wertvolle gesellschftliche Leistung ist. Und diese These kommt einem dann halt aus dunklen Zeiten irgendwie bekannt vor. Leider!

Beste Grüsse
Richard

[Dirk Ruchatz]

Moin Struppi,

Henryk M. Broder schreibt im Spon, eine der wenigen sachlich richtigen Zusammenfassung der Sendung.

Broder hat hier wirklich eine sachliche und IMHO richtige Zusammenfassung geliefert, aber...

Von einem Journalisten, der für den Spiegel oder vergleichbare Medien arbeitet, erwarte ich ein gewisses Gefühl für Schriftsprache. Es werden zu Hauf Anführungszeichen für wörtliche Zitate benutzt (es gibt im Deutschen auch andere Anwendungsformen dafür, z.B. "so genannt", aber hier werden sie eindeutig als Zitatzeichen benutzt) - und bei den meisten "Zitaten" kann ich als Zuschauer der betreffenden Sendung beurteilen, dass sie _so_ nicht gefallen sind.

Sinngemäß ist alles richtig wiedergegeben, wörtlich aber nun mal nicht - und für sinngemäße Zitate werden keine Anführungszeichen verwand, eben weil sie ja schon eine Interpretation enthalten; Broder sieht in den Aussagen ähnliche Intentionen wie ich, deshalb finde ich es "sinngemäß" richtig, verschiedene Interpretationen ein und desselben Satzes sind aber durchaus möglich, wie ja gerade dieser Thread zeigt...

Ich habe die Sendung letzte Woche gesehen (und zwar nicht zufällig, sondern genau wegen des Themas) und habe seitdem auch diesen Thread verfolgt. Eigentlich wollte ich mich nicht äußern, weil schon fast alles gesagt ist und ich gerne den kompletten Thread lese, bevor ich schreibe (ist mir heute endlich gelungen <g>), aber wenn ich von einem Journalisten etwas fordere, dann kann ich seine Kollegin nicht außen vor lassen...

Eva Herman sollte als "Talkmasterin", also als Leiterin einer Gesprächsrunde, die deutsche Sprache beherrschen. (Als Tagesschau-Sprecherin musste sie nur vorlesen, das zählt also nicht.) Sie hat es aber - weder bei JBK, noch in den Ausschnitten aus der Pressekonferenz - nicht geschafft, einen einzigen Satz zu Ende zu bringen, ohne sich in Nebensätzen und Einschüben zu verlieren, was eine eindeutige Interpretation des Gesagten unmöglich macht.

Genau das macht es aber unmöglich, ihre Aussagen zu verstehen. Ich _glaube_ nicht, dass sie eine Sympathisantin der rechten Szene ist, ich halte sie einfach nur für rhetorisch äußerst ungeschickt - ich habe vorm Fernseher gesessen und mehrfach den Kopf geschütteltet - nicht, weil sie grundsätzlich Falsches gesagt hätte, sondern weil sie genau die Stichworte geliefert hat, die von jedem, der es will, als "rechtes Gedankengut" interpretiert werden können und somit auch werden.

Glück auf
Dirk

PS: Das Posting war versehentlich als neuer Thread erstellt worden, ich poste es jetzt hier nochmal, damit kann das Doppelposting gerne gelöscht oder zumindest auf "nicht archivieren" gesetzt werden.

[Mensch]

Hallo Richard!

Wir drehen uns im Kreis,

Vor allem hat sich für mich die Sache zu weit von meiner ursprünglichen Fragestellung entfert, ich fragte, warum bei einer Diskussion über Familien und Mütter im Jahre 2007 überhaupt auf den Nationalsozialismus und das 3. Reich zurück gegriffen werden müsse. Ich sehe darin keinen Informations- und Erkenntnisgewinn.

»»

Es ist doch in diesem Zusammenhang nicht wichtig, ob Frau Herman eine geeignete Geschichtstheorie zum Zustand von Familien liefert. Es geht doch in dieser Diskussion genauso wie in der aufgeheizten Atmosphäre bei Kerner und in den Artikeln der letzten Tage in der Presse nur um die Frage, ob Frau Herman mit dem Dritten Reich oder zumindest mit der Familienpolitik der Faschisten sympathisiert. Um das zu "beweisen", werden ihre Aussagen zur gleichgeschalteten Presse und zu unter den Nazis gebauten Autobahnen so ausgelegt, sie als Sympathisantin hinzustellen. Wenn ich sehe, wie die BILD sich als antifaschistischer Wächter aufspielt, die täglich auf plumpe, aber hinterhältige Art Rassismus und Nationalismus schürt, kommen mir erhebliche Zweifel an der Ernsthaftigkeit des Anliegens derer, die Frau Herman eine Verbindung zu faschistischem Denken nachzuweisen versuchen.

Das könnte man so deuten, ich lese es aber anders, Schuld an der Zerstörung dieser Ideale sind die Nazis, weil durch deren Form diese Werte darzustellen und auszunutzen, die 68'er diese als Schlecht hinstellen mußten.

Die 68er fanden die Ehe eine ungeeignete Institution aus ganz anderen Gründen. Diese Denkweise wirkt selbstverständlich bis heute nach, zum Glück für die einen und zum Ärger von Frau Herman.

»»

Auch das ist nicht wichtig. Es ist unerheblich, ob Frau Herman geschichtliche Zusammenhänge richtig einordnen kann oder nicht. Wenn man bei ihr eine faschistische Gesinnung nachweisen will, muß man von ihrer Geschichtsinterpretation ausgehen.

Sie spricht also nicht grundsätzlich schlecht über die 68'er und auf keinen Fall gut über die Nazizeit, sie versucht nur aus der Verbindung dieser beider Zeiten eine Ursache zu finden für ihre These das Familien bzw. die Mutterrolle in unserer Gesellschaft nicht mehr respektiert werden.

Also ich habe Eva Herman nicht vorgeworfen, gut über den Nationalsozialismus zu reden. Ich werfe ihr vor, nirgendwo den begründeten Beweis zu erbringen, dass die Ehen damals und davor irgendwie in einem besseren Zustand waren als heute. Das wäre aber Voraussetzung, wenn sie von Zerstörung reden will. Mit den 68ern hat hat sie etwas mehr Probleme, da geht es um Sachargumente.

»»

Das hörte sich aber anders an. Und, noch mal, es geht bei der derzeitigen öffentlichen Diskussion nicht um eine Kritik ihrer reaktionären Ideen, sondern einzig darum, ob sie mit dem Dritten Reich sympathisiert.

Das lese ich aus der Aussage nicht.

Irgendwie artet das Ganze in Kaffesatzleserei aus. Es bringt ja nichts, Wortklauberei zu betreiben. Eva Herman vertritt gegenüber der Ehe eine klare Position. Darüber wäre zu diskutieren.

Nicht an dieser Stelle.

Ich glaube das es in deutschland - zu recht - viele Tabuthemen gibt die ihre Ursachen im 3. Reich haben, aber gleichzeitig dazu führt dass man sich über bestimmte Dinge dann nur schwer auseinandersetzen kann.

Das "zu Recht" möchte ich mal in Frage stellen. Inzwischen wird dies fast ausschliesslich als Ausrede gebraucht, um nicht über aktuelle Probleme reden zu müssen und dafür nach Lösungen zu suchen.

Oder als Vorwand, schlimmste Menschenrechtsverletzungen als ihre Verteidigung hinzustellen (Palästina: Kritik an Israel ist "Antisemetismus", Patriot Act: Zerstörung elementarster Bürgerrechte zum "Schutz" der "Freiheit" usw.).

Warum soll es überhaupt Tabuthemen geben?

Das weiß ich nicht da ich ihre Bücher nicht kenne (sie intersieren mich auch nicht), aber da sie selbst Berufstätig ist und nach dem was sie bei Kerner sagte, wird das wohl so nicht stimmen oder kennst du eine Stelle in einem Buch von ihr, wo die Aussage steht "Frauen gehören an den Herd"?

Wörtlich schreibt sie das wohl nicht, ist ist aber der Kernpunkt ihrer Aussage. Sachlich bezieht sie sich auf die Bindungstheorie (unter anderem), allerdings durchaus in ihrer eigenen Interpretation. Danach sind Bezugspersonen während der ersten 3 bis 4 Lebensjahre für Kinder enorm wichtig. Sie folgert daraus, dass Mütter sich wie Glucken in dieser Zeit unentwegt um ihre Sprösslinge zu kümmern haben.

Hast Du ihre "Werke" gelesen, oder vermutest Du das?

Wieso ist es so wichtig, was eine Frau Herman für Unsinn in die Welt setzt? Nur weil die Presse und Verlage das überhaupt zum Thema machen. Statt sich an sowas aufzuziehen, fände ich eine Diskussion spannender, wie die Publicity, die sie gerade hat, den Verkauf ihrer Bücher ankurbelt. Hätte Lieschen Müller dieselben Bücher geschrieben, würde sich kein Schwein dafür interessieren, wenn sie überhaupt einen Verleger gefunden hätte. Aber bei einer Nachrichtensprecherin ist das was anderes. Eine Diskussion, wie die öffentliche Meinung von den Herrschenden vermittels Medien geformt wird, fände ich deshalb viel interessanter als eine Auseinandersetzung mit den subjektiven Ansichten einer wissenschaftlich und gesellschaftlich vollkommen irrelevanten Frau Herman.

[Richard Rüfenacht]

Hallo anonymer Mensch!

Es ist doch in diesem Zusammenhang nicht wichtig, ob Frau Herman eine

... ist eine bekannte Floskel um sachliche Diskussionen erst gar nicht aufkommen zu lassen.

Auch das ist nicht wichtig. Es ist unerheblich, ob Frau Herman

... siehe oben

Und, noch mal, es geht bei der derzeitigen öffentlichen Diskussion nicht um eine Kritik

... noch so eine Floskel!

Hast Du ihre "Werke" gelesen, oder vermutest Du das?

... eine weiter diffamierende Floskel.

Wieso ist es so wichtig, was eine Frau Herman für Unsinn in die Welt setzt?

Du meinst, dass _du_ es für Unsinn hältst?

Statt sich an sowas aufzuziehen, fände ich eine Diskussion spannender, wie die Publicity, die sie gerade hat, den Verkauf ihrer Bücher ankurbelt.

Warum findest du dies in diesem Zusammenhang spannend?

Eine Diskussion, wie die öffentliche Meinung von den Herrschenden vermittels Medien geformt wird, fände ich deshalb viel interessanter

Ich weiss zwar nicht, wer für dich die "Herrschenden" sind, ich zähle mich jedenfalls nicht zu den Beherrschten. Aber was hindert dich daran, dieses Thema aus der muffigen Mottenkiste der Marxismus-Diskussion wieder einmal auszugraben?

als eine Auseinandersetzung mit den subjektiven Ansichten einer wissenschaftlich und gesellschaftlich vollkommen irrelevanten Frau Herman.

Ich finde Eva Herman nicht irrelevant. Aber wahrscheinlich kann ich das nicht so gut beurteilen wie du. Ich ziehe allerdings in Zweifel ob "Mensch" für dich der richtige Nick ist. Sie hat eine Leistung erbracht, dies nicht zu würdigen, halte ich für unmenschlich.

Beste Grüsse
Richard

[Mensch]

Hallo Richard!

Hallo anonymer Mensch!

Es ist doch in diesem Zusammenhang nicht wichtig, ob Frau Herman eine

... ist eine bekannte Floskel um sachliche Diskussionen erst gar nicht aufkommen zu lassen.

»»

Es gibt Diskussionen und Unterstellungen. Unterstellungen muß und kann man nicht diskutieren. Zur sachlichen Seite habe ich auf einen Auszug aus ihrem Buch verwiesen, aus dem ihre Distanz zu Familienverhältnissen im Dritten Reich ersichtlich wird. Da diese Arbeit den problematischen Aussagen auf der Pressekonferenz vorausgegangen ist, ist das erst einmal der Maßstab, wonach Frau Hermans Denken einzuschätzen ist.

Auch das ist nicht wichtig. Es ist unerheblich, ob Frau Herman

... siehe oben

Und, noch mal, es geht bei der derzeitigen öffentlichen Diskussion nicht um eine Kritik

»»

Das ist keine Floskel, das ist eine Tatsache. Zeige mir, an welcher Stelle eine sachliche Auseinandersetzung mit den Inhalten ihrer Bücher und nicht mit unterstellten Intentionen stattfindet. Was Du hier bringst, sind Floskeln, dieser Tatsache auszuweichen.

Hast Du ihre "Werke" gelesen, oder vermutest Du das?

... eine weiter diffamierende Floskel.

»»

Was hat eine Frage mit einer Floskel zu tun, noch dazu einer angeblich diffamierenden? Und wenn Du dich auf meine Distanzierung zu "Werken" beziehst: Diese ist nicht diffamierend, sondern bringt die Niederschrift ihrer subjektiven Ansichten zum Ausdruck, die keine wissenschaftliche Arbeit darstellen.

Wieso ist es so wichtig, was eine Frau Herman für Unsinn in die Welt setzt?

Du meinst, dass _du_ es für Unsinn hältst?

»»

Ja, ich halte es für Unsinn. Trotzdem verteidige ich jedermanns Recht, Unsinn zu erzählen. Das nennt sich Meinungsfreiheit.

Statt sich an sowas aufzuziehen, fände ich eine Diskussion spannender, wie die Publicity, die sie gerade hat, den Verkauf ihrer Bücher ankurbelt.

Warum findest du dies in diesem Zusammenhang spannend?

»»

Weil ich mich einerseits frage, wieviel von beiden Seiten, Frau Herman und ihren Kritikern, kalkuliert ist, und es andererseits gerade die hysterischen Unterstellungen sind, die überhaupt erst die angeblichen Verharmlosungen der Frau Herman zu einer Gefahr für die öffentliche Meinung machen. Ohne diese Publicity würden nur wenige Menschen überhaupt vom Eva-Prinzip und der angeblich vorhandenen Nähe zu faschistischer Ideologie wissen, ergo wären die Aussagen, wenn sie tatsächlich so gefährlich sind, ohne Belang, weil sie keinen Schaden im öffentlichen Bewußtsein anrichten würden.

Eine Diskussion, wie die öffentliche Meinung von den Herrschenden vermittels Medien geformt wird, fände ich deshalb viel interessanter

Ich weiss zwar nicht, wer für dich die "Herrschenden" sind, ich zähle mich jedenfalls nicht zu den Beherrschten. Aber was hindert dich daran, dieses Thema aus der muffigen Mottenkiste der Marxismus-Diskussion wieder einmal auszugraben?

»»

Nun, das Muffige zeigt sich wohl darin, wie unter dem Deckmantel eines zur Schau gestellten "Antifaschismus" tatsächliche Zustände wie "damals" wiederhergestellt werden.

als eine Auseinandersetzung mit den subjektiven Ansichten einer wissenschaftlich und gesellschaftlich vollkommen irrelevanten Frau Herman.

Ich finde Eva Herman nicht irrelevant.

Sie ist irrelevant, weil ihre Gedanken weder die heutigen Zustände widerspiegeln noch in irgend einer Form zukünftige Verhältnisse antizipieren. Der Zug für ihr ersehntes Familienidyll, am besten mit mehreren Generationen unter einem Dach, ist mit den veränderten Arbeitsverhältnissen abgefahren. Es wird nicht mehr lange dauern, und das Thema wird aus den Medien und damit aus dem öffentlichen Bewußtsein verschwinden. Was bleibt, ist eine Demonstration von staatskonformen Antifaschismus.

Aber wahrscheinlich kann ich das nicht so gut beurteilen wie du. Ich ziehe allerdings in Zweifel ob "Mensch" für dich der richtige Nick ist. Sie hat eine Leistung erbracht, dies nicht zu würdigen, halte ich für unmenschlich.

Beleidigen werde ich mich nicht von Dir lassen. Für mich ist ein Gebot von Menschlichkeit, diffamierenden Unterstellungen entgegenzutreten, egal ob ich die Ansichten des Angegriffenen teile oder nicht. Wie ich bereits schrieb: Wäre das Thema nicht hochgepusht worden, hätten die wenigsten überhaupt Kenntnis von den Büchern von Frau Herman genommen. Es ist Heuchelei, das Thema in das öffentliche Bewußtsein zu tragen, um sodann die für die Bevölkerung "gefährlichen" Äußerungen anzuprangern.

[Mensch]

Ja, aber warum stellt sie diesen Bezug her? Irgendwie muss sie doch unterstellen, zur Nazizeit (oder zumindest davor) sei ihr Familienideal tatsächlich gelebt worden. Dafür bleibt sie aber die Beweise schuldig.

Unsinn. Man muß sich wundern, wie hier Vorurteile verbreitet werden. In dem Auszug http://www.eva-herman.de/downloads/Auszug_Eva_Prinzip.pdf distanziert sie sich ganz klar von faschistischen Formen von Familien. Sie sagt, die Familie sei mißbraucht worden, ihr Ideal von Familie als enge Verbindung von Mutter und Kind sei von den Nazis zerstört worden. Zählt man eins und eins zusammen, ist die Interpretation naheliegend, für sie sind die Reste nunmehr pervertierter, aber noch vorhandener Formen von Familien, für die sie gerne ihre von ihr in der Zeit vor dem Dritten Reich als existent angenommenen Werte restaurieren will. Durch die 68er ist aber die Familie an sich nahezu aufgehoben worden, was sich für sie in Singleexistenzen und Kinderlosigkeit manifestiert.

Man kann davon halten, was man will, ich ergreife keinesfalls Partei für ihre obskuren Ideen, aber es ist eine impertinente Unterstellung, ihr faschistische Ideologie anzudichten.

Sie hat keine Aussagen über Autobahnen getätigt schon gar nicht verglichen, das ist falsch.

Sie hat gesagt - vielleicht nicht in der von dir genannten Sendung - wenn es nicht erlaubt sei, über die Familienpolitik der Nationalsozialisten zu reden, sei es auch nicht erlaubt, über den Autobahnbau zu reden.

Bitte Belege für diese Behauptung.

Das sind doch genau die problematischen Aussagen. Es geht nicht um eine Redeverbot, sondern um eine Bewertung der nationalsozialistischen Familienpolitik. Und da verstehe ich Frau Herman so, dass sie meint, der Zustand der Familien in Natideutschland sie durchaus gut gewesen, nur nicht, was die Nazis politisch daraus gemacht haben. Sie zeigt aber nicht auf, wie die beiden Dinge zu trennen sind.

Zum Vergleich, wie wenig das zutrifft, http://www.eva-herman.de/downloads/Auszug_Eva_Prinzip.pdf. Entweder Du bist ziemlich dumm, das glaube ich nicht, oder Du fällst Urteile über Sachverhalte, zu denen Du kein Recht hast, Stellung zu nehmen, weil Du offensichtlich dich nur dem allgemeinen von den Medien inszenierten Bild anschließt, ohne Dich selbst mit den wirklichen Aussagen von Frau Herman auseinanderzusetzen. Das nenne ich Vorurteile.

Und ihre These ist das die 68, da sie zwangsläufig das 3. Reich ablehnten und in Bezug auf die Mutterolle auch zu recht, die Werte die vor dem 3. Reich existierten mit zerstörten (oder abschafften).

Da unterscheidet sich unsere Textinterpretation. Die Nationalsozialisten haben die zuvor existiereden Werte nicht abgeschafft, sonst hätten sie sie ja nicht misssbrauchen können. Diese Werte wurde laut Eva Herman erst durch die Entnazifierung und die 68er zerstört. Während der Naziherrschaft waren sie als Werte existent. Das impliziert aber die Aussage, am Naziregime sei nicht alles schlecht gewesen. In diese Interpretationsfalle ist Frau Herman nun mal leider getappt.

»»

Man muß mal zwei Dinge auseinanderhalten, wenn man nicht der allgemeinen Konfusion unterliegen will:

1. Existenz von Familien
2. Formen von Familien bzw. Werte
a) von Nazis nicht angetastete Werte
b) von Nazis mißbrauchte Werte

Es ist Schwarzmalerei - oder Heuchelei(!), wenn man Frau Herman vorwirft, indem sie Partei für einige unter/ trotz Faschismus erhalten gebliebene Werte (wie sie die auch definiert) ergreift, sympathisiere sie mit dem Dritten Reich. Es gibt Werte wie Mitgefühl, Pünktlichkeit, Sauberkeit usw. (nur Beispiele, die nicht unbedingt so zu 100% als nicht berührt vom Faschismus zutreffen müssen), die wurden von den Nazis ncht mißbraucht. Gleichwohl gab es sie im Dritten Reich. Wenn ich nun mit vollem Recht sage, "damals" war nicht alles schlecht, ist das keineswegs mit den gleichen Worten, aber anderer Intention Gesagtem einer Stammtischrunde oder des Parteitages der DVU gleichzusetzen. Der Sinn dieser physikalischen ÄUSSERUNG erschließt sich nur aus dem Kontext und Vorwissen des Adressaten bezüglich meiner Denkstrukturen. Wer mich allerdings von diesen angeblichen Antifaschisten, die Überfälle auf andere Länder als antifaschistische Missionen rechtfertigen, mißverstehen will, wird mich wider besseren Wissens als Nazi diffamieren.

Dann gibt es Werte wie Ehrlichkeit, Ehre, Treue, Pflichterfüllung, die von den Nazis und auch allen anderen Herrschenden - auch heute - mißbraucht werden. Wenn ich heute von einem Freund Treue und Ehrlichkeit erwarte, bin ich ein Nazi?

Alles, was Frau Herman tut, ist zu postulieren, (die von ihr dafür gehaltenen) Werte da in ihrer ursprünglichen, "natürlichen" Form wiederherzustellen, wo sie von den Nazis mißbraucht wurden. Da die 68er in ihrer "Aufarbeitung" des Faschismus einerseits die pervertierten Werte, andererseits darüber hinaus aber alle Werte, also auch die noch unter den Nazis und bis in die 60er Jahre existierenden, nicht mißbrauchten, mitsamt der Existenz von Familien "abgeschafft" haben, müssen diese Werte erst wieder geschaffen werden.

Was sie will, hat sie gesagt:

a) Bild der Mutter wertschätzen lernen, das MIT dem Nationalsozialismus UND der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschaft wurde.

b) 68er haben ALLE Werte abgeschafft:

Was gut war = Werte, Kinder, Mütter, Familien, Zusammenhalt

Natürlich halten diese Aussagen einer prädikatenlogischen Analyse nicht stand. Einer inhaltlichen schon gleich gar nicht, aber das ist was anderes. Wenn man aber ihre Intention mit Hilfe ihrer Bücher erschließt, gibt es da nichts mißzuverstehen. Man kann ihr vielleicht eine erzkonservative oder kitschhafte Idealisierung von Müttern und Familien unterstellen, was vielleicht auch mit ihrem späten Mutterglück und einer daraus resultierenden Fixierung auf die Mutter-Kind-Beziehung zusammenhängt, keinesfalls lese ich daraus Sympathien für den Faschismus.

Das diese These nicht richtig ist bestreite ich gar nicht. Aber ich denke sie ist weit davon entfernt auch nur im Ansatz die Rolle der Mütter im 3. Reich zu idealisieren.

Frau Herman begeht einen Kategorienfehler im Sinne von Ryle.

Bla bla bla.

Die 68er-Bewegung hat die nie abgeschlossene und inzwischen zum Stillstand gekommene Entnazifizierung wieder aufgegriffen und fortgesetzt.

Und Du begehst einen Fehler zeitlich Auseinanderliegendes zusammenzuwürfeln. Beim Gebrauch des Perfekts impliziert "inzwischen" eine Fortdauer des Geschehens. Demnach sind die 68er immer noch die antifaschistischen Frontkämpfer. Wahrscheinlich so wie Fischer 1998. Müssen wir immer an Buchstaben kleben?

Frau Hermans widersprüchliche AUssagen entstanden bei einer Vorstellung des Buches. Eine mündliche, spontane Präsentation ist etwas anderes als eine auf logische Konsistenz geprüfte Hausarbeit.

Gleichzeitig hat sie alternative Lebensformen propagiert und teilweise auch gelebt. Die traditionelle Familie war in diesem Zusammenhang verpönt. Wie aber Eva Herman nun zum Schluss kommt, die Werte der traditionellen Familie seien durch die Entnazifizierung abgeschafft und zerstört worden, müsste sie schon noch erklären. Ich halte dieses These schlicht für absurd.

Für sie: Werte, Kinder, Mütter, Familien, Zusammenhalt. Einen Beleg kann man verlangen, klar. Vielleicht auch absurd. Hat aber nichts damit zu tun, ob sie mit dem Dritten Reich sympathisiert.

Ohne Nationalstolz auch!
selten, und wenn sind es wirtschaftliche oder politische Interessen, aber das kommt dann nicht von "den Leuten" sondern von den Regierungen. Während Nationalstolz gerne in ethnische Säuberungen und Überhöhung des eigenen status führt, leider bis in unsere Zeit.

Vielleicht sehe ich den Zusammenhang von Ursache und Wirkung anders. Nationalstolz setzt das Vorhandensein einer Nation voraus.

0 oder 1. Existent oder nicht. Bürgerliche Logik. Es gibt aber auch ein Werden, was genau zwischen diesen Extremzuständen liegt, was von der Primärlögik nicht erfaßt wird. Der dritte Stand empfand sich als Nation, bevor er sich selbst durch die Revolution zur Nation erhob.

Die meisten Gemetzel finden doch statt, weil diese fehlt. Eigentlich finden sie statt mit der Absicht, so etwas wie eine Nation zu schaffen.

Der reaktionäre Nationalismus des Kaiser- oder Dritten Reichs (Deutschland nur als Stellvertreter für alle "fortschrittlichen" Nationen hatte nicht das Ziel, eine Nation zu schaffen. Die naumannsche Neuinterpretation des Nationalismus lief darauf hinaus, anderen das Recht auf eine eigene Nation abzusprechen.

Meist ist aber unklar, was unter einer Nation verstanden werden soll. Klar ist nur der binäre Code: jemand gehört dazu oder nicht, was nicht selten über Leben oder Tod entscheidet.

»»

Deswegen werden die eigenen Landsleute eingekerkert und in KZs hingemeuchelt, während man mit seinesgleichen, das sind die Herrschenden anderer Länder, vertraulich dinniert. Nationalismus ist aus Sicht der Herrschenden oft nicht mehr als ein ideologisches Instrumentarium, die Beherrschten für die eigenen Ziele ideell an sich zu schmieden.

Nationalismus hat drei unterschiedliche Bedeutungen: eine bürgerlich-progressive, gegen den Adel gerichtete, eine bürgerlich-reaktionäre auf Herrschaftserhalt und Ausbeutung fremder Länder gerichtete sowie den proletarischen Nationalismus, dessen Ziel die Aufhebung allen und damit des eigenen Nationalismus ist. Ein Nationalist ist keineswegs immer dasselbe.

Ich bin keineswegs ein Anhänger von Hermans Ideen, aber auch sie hat das Recht auf freie Meinungsäußerung und vor allem Nichtentstellung ihrer Gedanken.

[Bio]

Sup!

Kannst du mir erklären, warum im Jahre 2007 bei einer Diskussion über die angemessene Rolle der Frauen und Mütter unbedingt auf das Frauenbild der Nationalsozialisten Bezug genommen werden muss?

Es muss natürlich nicht auf das Frauenbild der Nationalsozialisten Bezug genommen werden.

Frau Herman hat das IMHO auch gar nicht getan.
Hat sie gesagt: "Die Nazis wussten Mutterschaft wenigstens zu schätzen!"?
Gibt es soetwas wie ein Nationalsozialistisches Frauenbild überhaupt? Und wenn ja, was sollte das für eins sein? Was für eins, was es nicht vorher schon gab?

Die Nazis hatten Bestrebungen, dass Frauen viele Kinder bekommen sollten, damit Soldaten und Bevölkerung für etwaige eroberte Landstriche zur Verfügung stünden.

Aber das Motiv "Wir brauchen Kinder für X" ist weder im Nationalsozialismus erfunden worden, noch heute weniger verbreitet. Heute brauchen wir z.B. Kinder als Rentenzahler, das Motiv ist also weiterhin vorhanden. Man verpackt es nur heute anders, und verleiht keine Mutterkreuze mehr, sondern lockt lieber mit Kindergeld, Vergünstigungen (Steuerfreibetrag, Rentenzuschuss) etc.

Mich interessiert ganz speziell deine Meinung als Vertreter der künftigen politischen Elite Deutschlands.

Vielen Dank für die Blumen.

Ich meine, es gibt seit dieser Zeit erfreuliche politische und gesellschaftliche Fortschritte.

Und was hat das mit Frau Herman zu tun?
Ich glaube, Du begreifst nicht, dass nicht alles, was die Nazis auch gut fanden, nur deswegen schlecht sein muss.

Sonst müsste man den Muttertag (keine Nazi-Erfindung) verbieten, Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, die Wehrpflicht, das Radio...

Eigentlich zeigt sich bei diesem Ereignis vor allem, wie skrupellos und brutal die Fraktion der "Progressiven Frauen" versucht, diese von Frau Herman angeführte Gegenbewegung der "Traditions-Frauen" niederzumachen.

Gilt umgekehrt wohl auch, oder nicht?

Ich habe den Eindruck, dass die Herman-Fraktion in den Medien weniger Rückhalt hat.

Der Vorwurf die 68er-Bewegung habe mit ihreren Entnazifizierungsbemühungen den Wert der Mütter zerstört, erscheint mir nicht wirklich geistreich.

Schreibt die Herman das wirklich? Ich habe ihre Bücher nicht gelesen...

Aber ich würde sagen, dass es viele Kampagnen gibt, die vermitteln, dass eine moderne, zeitgemäße (sprich: gute, ordentliche, normgerechte, heutige Anforderungen an eine Frau erfüllende) Frau ihr Leben nicht als Vollzeit-Mutter *verschwenden* darf.

Da imponieren mir Deutsche Frauen wie Monika Henzinger schon eher. Dir kein Begriff?

Ich kann auch nicht jeden kennen.

Hier gibts Abhilfe!

Wenn diese Freundin von Monika Henzinger nicht die Nerven hat, mit Kind in der U-Bahn zu bleiben, wenn es plärrt, dann ist sie selbst schuld - und fördert damit den kinderfeindlichen Geist in der Gesellschaft, in der Kinder einfach nicht stattfinden.

Kein Wunder übrigens: Man gibt sich ja redlich Mühe, alle Kinder in Krippen, Horten, Kindergärten und Ganztagsschulen unterzubringen, damit die Mütter arbeiten können (oder einfach die Kinder los sind).
Somit gibt es natürlich tagsüber kaum mehr Mütter mit Kindern zu sehen, und darum ist das auch niemand mehr gewohnt.

Schön, dass sie jetzt gmeinsam mit ihrem Mann bei uns in der Schweiz lehrt, besonders weil ihre Kinder die Grossmutter in Österreich nun mehr als einmal im Jahr sehen können.

Ich hoffe nur, nach dem Wahlsieg der SVP wird sie als "schwarzes Schaf" - bzw. Ausländerin dort keine Probleme bekommen.

Gruesse,

Bio

[Richard Rüfenacht]

Hallo Bio!

Kannst du mir erklären, warum im Jahre 2007 bei einer Diskussion über die angemessene Rolle der Frauen und Mütter unbedingt auf das Frauenbild der Nationalsozialisten Bezug genommen werden muss?
Es muss natürlich nicht auf das Frauenbild der Nationalsozialisten Bezug genommen werden.

Um eine begründete Erklärung dafür aus berufenem politischem Munde wäre es mir an und für sich gegengen.

Ich meine, es gibt seit dieser Zeit erfreuliche politische und gesellschaftliche Fortschritte.
Und was hat das mit Frau Herman zu tun?

Ich finde, sie sollte sich auf die geänderten, heutigen Werte beziehen und nicht auf die ewig gestrigen.

Ich glaube, Du begreifst nicht, dass nicht alles, was die Nazis auch gut fanden, nur deswegen schlecht sein muss.

Doch, doch ... schliesslich fanden auch die Nazis die Schweizer Baken gut. Gelle ;-)

Ich habe den Eindruck, dass die Herman-Fraktion in den Medien weniger Rückhalt hat.

Oooch ... bist du als Politiker doch gewohnt ... ;-)

Aber ich würde sagen, dass es viele Kampagnen gibt, die vermitteln, dass eine moderne, zeitgemäße (sprich: gute, ordentliche, normgerechte, heutige Anforderungen an eine Frau erfüllende) Frau ihr Leben nicht als Vollzeit-Mutter *verschwenden* darf.

Von den Grünen?

Schön, dass sie jetzt gmeinsam mit ihrem Mann bei uns in der Schweiz lehrt
Ich hoffe nur, nach dem Wahlsieg der SVP wird sie als "schwarzes Schaf" - bzw. Ausländerin dort keine Probleme bekommen.

Wie kommst du denn auf die Idee? Wir von der SVP geben uns doch die allergrösste Mühe solche Leute in die Schweiz zu holen. Die sind enorm wichtig für unsere Forschung und Wirtschaft. Was wir nicht haben wollen sind die Kriminellen. Und wir möchten, dass spätestens nach einem Dutzend schwerer Straftaten, jemand auch wieder aus der Schweiz ausgeschaft werden kann. Weg mit diesen schwarzen Schafen! Also, es muss ja nicht gleich so einfach gehen wie das Abschieben in Deutschland. ;-)

Beste Grüsse
Richard

[Bio]

Sup!

Also, das Verhalten von Frau Herman kann ich nicht erklären, ich bin ja nicht sie.

Gruesse,

Bio

[Orlando]

Normalerweise hätte mich die Sache gar nicht interessiert

Same here. Weswegen eigentlich diese Aufregung? Bei euch im Wilden Osten wächst eine Generation extrem rechter Gesinnung auf und wegen einer Journalistin, der ich soeben genüsslich beim fehlgeschlagenen Zurückrudern zuhören durfte wird so ein Tanz gemacht. Kann mir bitte jemand diese Wahrnehmungsschere erläutern? Ist die Dame so wichtig?

Ich frage mich wirklich, verstehe ich den Satz falsch, der in meinen Augen vom Nationalsozialsmus distanzierend ist, oder sind die alle so dumm?

Dumm nicht, nur konditioniert. Wer von uns ist denn nicht durch die Entnazifizierungs-Schule (sic!) gegangen? Die Dame hat den Fehler begangen, den Satz „Nationalsozialismus $irgendwas gut“ zu formulieren und damit ist es letztlich egal, was auch immer sie damit gemeint haben kann oder könnte. Sowas geht nicht. Strafverschärfend kommt hinzu, dass sie sich dabei auf Werte bezieht, die nunmal traditionell stärker von den Konservativen besetzt sind und dass sie im selben Atemzug die 68er kritisiert. Wenn das kein Indizienbeweis ist … Die potentiell ungute Optik wurde ihr schnell bewusst. Nicht rechtzeitig genug, denn die Kurve hat sie trotz oder dank beherzten grammatikalischen Schleuderns nicht mehr gekriegt. p0wned! *g*

Ich bin ja trotz oder vielleicht auch wegen der Dauerberieselung mit der NS-Zeit eher fachunkundig, aber die Werte, die sie in diesem Interview anspricht scheinen die selben zu sein, mit denen sie ihr komisches Buch verkauft, also …

-- Hitler: Die Aufgaben der Frau (1936)
|
| … Wenn heute eine weibliche Juristin noch soviel leistet und nebenan wohnt eine
| Mutter mit fünf, sechs, sieben Kindern, die alle gesund und gut erzogen sind, dann
| möchte ich sagen: Vom Standpunkt des ewigen Wertes unseres Volkes hat die Frau, die
| Kinder bekommen und erzogen hat und die unserem Volke damit das Leben in der Zukunft
| weiter geschenkt hat, mehr geleistet, mehr getan! (Quelle)

… „Frauen zum Kind und an den Herd statt in die Chefinnen-Etage“. Irgendwelche völkischen Theorien mag ich der Guten nicht unterstellen, ich glaube auch nicht, dass sie diesen Aspekt gemeint hat. Viel mehr glaube ich, dass sie einfach nur ihre Heimchen-Ideologie an die Frau bringen wollte.

Jetzt mag man diese Vorstellung einer Rollenverteilung unterstützen, belächeln, nicht gutheißen oder von mir aus vehement ablehnen, aber wenn es sich dabei um genau die handelt, die sie gut findet, dann war sie das aus ihrer Sicht auch in der NS-Zeit.

Mir ist ihr Weltbild egal, das mediale Umerziehungslager aber kotzt mich einigermaßen an. Solange die Freiheit des Nächsten nicht eingeschränkt wird, sind Werte zu respektieren. Alle.

Roland

[Tom]

Hello,

ehrlich gesagt, kann ich diese gnaze Diskussion nicht verstehen.
Wenn eine Frau Herman etwas von sich gibt, was doch, auch wenn es noch lange nicht richtig war, keinesfalls jeden "User" dieser Mitteilung infizieren muss, dann wird ein "Herrmann" gemacht, der gewaltig ist.

Wenn eine Firma M$ eine neue Softwareversion herausbringt, die aber aus Markterwägungen heraus eigentlich fast jeder benutzen muss, und diese schlimme Dinge enthält, dann darf der Konzern einfach ein "Update" odr ein "Service-Release" bingen, und alle sind still.

Wenn man nun den Schaden, der durch die schadhafte Software entstanden ist und auch noch weiterhin entsteht, vergleicht mit dem Schaden, den Frau Herman angerichtet haben könnte, welcher ist dann der größere?

Auf Eure Meinung bin ich jetzt wirklich gespannt.

Harzliche Grüße vom Berg
http://bergpost.annerschbarrich.de

Tom

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre Tom

Wenn eine Firma M$ eine neue Softwareversion herausbringt, die aber aus Markterwägungen heraus eigentlich fast jeder benutzen muss, und diese schlimme Dinge enthält, dann darf der Konzern einfach ein "Update" odr ein "Service-Release" bingen, und alle sind still.

Wieso sollte man sich über die Software einer Firma mokieren, die man nicht einsetzt?

Weil es lustig wäre, Microsoft-Bashing zu betreiben?
Weil es wichtiger wäre, als sich mit der Geschichte oder den derzeitigen Wertediskussion unseres Landes zu befassen?

Es bleibt Dir unbenommen, einen eigenen Thread über Nutzen und Schaden von MS-Software aufzumachen. In diesem Thread dürfte Dein Anliegen etwas deplatziert sein.

Da würde mich als Nicht-MS-User jedoch noch mehr die Auseinanderstzung um den Fussballprofi Dejagah, das Spiel in Israel und der IMHO unverschämten Äusserungen der Frau Knobloch interessieren.

man liest sich
Wilhelm

[Tom]

Hello,

das sehe ich anders.

Es ist mMn immer noch wesentlich, wie groß der gesamtheitliche Schaden ausfällt, und wie man sich dagegen wehren kann, ohne trotzdem auf andere Weise Schaden zu nehmen

relativiert möcht ich da mal annehmen:

• AIDS und wie ich mich dagegen wehren kann
• M$-Betriebssysteme und dadurch unterstützte Prozessoren
• die kolportierte Meinung von Frau Herman

Bei Punkt Eins und Zwei würde ich noch über die Reihenfolge mit mir reden lassen.

Außerdem gebe ich zu Bedenken, dass M$-Betriebssysteme angeblich nicht live, sondern in einem Entwicklungsprozess entstanden sind, der Satz von Frau Herman aber innerhalb einer Live-Sendung.

Ich will keinem der o.g. damit einen "Freibrief" verschaffen, bitte aber, die offensichtlichen Planungs- und Kontrollmöglichkeiten für den entstandenen Schaden auch zu berücksichtigen.

Harzliche Grüße vom Berg
http://bergpost.annerschbarrich.de

Tom

[Gernot Back]

Hallo Wilhelm,

Da würde mich als Nicht-MS-User jedoch noch mehr die Auseinanderstzung um den Fussballprofi Dejagah, das Spiel in Israel und der IMHO unverschämten Äusserungen der Frau Knobloch interessieren.

Ja ich frage mich auch, warum sich der Zentralrat der Juden in Deutschland immer zu Fragen den Staat Israel betreffend zu äußern berufen fühlt. Was geht das den jüdisch-deutschen Zentralrat eigentlich an?

Wie wäre wohl Frau Knoblochs amtliche Äußerung, wenn sich ein jüdisches Mitglied der deutschen Fußball(junioren)mannschaft weigerte, bei einem Länderspiel gegen den Iran anzutreten? Ob sie dann auch dessen Ausschluss aus der Nationalmannschaft fordern oder ihn im Gegenteil gegen entsprechende Forderungen verteidigen würde?

Gruß Gernot

[Klawischnigg]

Hi there,

Wie wäre wohl Frau Knoblochs amtliche Äußerung, wenn sich ein jüdisches Mitglied der deutschen Fußball(junioren)mannschaft weigerte, bei einem Länderspiel gegen den Iran anzutreten? Ob sie dann auch dessen Ausschluss aus der Nationalmannschaft fordern oder ihn im Gegenteil gegen entsprechende Forderungen verteidigen würde?

Eine Interessensvertretung ist eben eine Interessenvertretung und nicht per se eine moralische Instanz, auch wenn sie sich gelegentlich als solche geriert. Auf der anderen Seite muss man natürlich verstehen, daß in Deutschland und gerade dort jüdische Einrichtungen unter besonderem "Naturschutz" stehen. Auf dieses "Privileg" hätten sie vermutlich gerne Verzichtet, bedenkt man, wodurch es zustande gekommen ist...

[Reiner]

Hi there,

Wie wäre wohl Frau Knoblochs amtliche Äußerung, wenn sich ein jüdisches Mitglied der deutschen Fußball(junioren)mannschaft weigerte, bei einem Länderspiel gegen den Iran anzutreten? Ob sie dann auch dessen Ausschluss aus der Nationalmannschaft fordern oder ihn im Gegenteil gegen entsprechende Forderungen verteidigen würde?

Eine Interessensvertretung ist eben eine Interessenvertretung und nicht per se eine moralische Instanz, auch wenn sie sich gelegentlich als solche geriert. Auf der anderen Seite muss man natürlich verstehen, daß in Deutschland und gerade dort jüdische Einrichtungen unter besonderem "Naturschutz" stehen. Auf dieses "Privileg" hätten sie vermutlich gerne Verzichtet, bedenkt man, wodurch es zustande gekommen ist...

mal was zum überlegen:
Judentum != Israel

D.h. der Spieler verweigert ein Spiel gegen Israel - nicht gegen Juden. Da der Zentralrat jüdische Interesse vertritt (wenn ich den Namen richtig deute), ist die Kritik fehl am Platz.

Abgesehen davon wird ein wohl unter persönlichem Druck stehender Sportler für ein System (mehrerer) Seite in die Mangel genommen, dem er sich nur beugt. Nur eben zu einer falschen Seite - in den Augen mancher.

Ich finde es fast eine Frechheit, wie man als Europäer sich anmaßt, diese persönliche Lage beurteilen zu wollen. So wie ich das mitbekommen habe, sieht der Mensch seine im Iran lebenden Familienmitglieder gefährdet. Würde der Zentralrat und der deutsche Fußballbund für deren Sicherheit einstehen, wäre die Kritik berechtigt.

Gruß
Reiner

[Struppi]

Ich finde es fast eine Frechheit, wie man als Europäer sich anmaßt, diese persönliche Lage beurteilen zu wollen.

Jo, und wer tut sich da wieder hervor?
http://www.bildblog.de/2538/iranisch-fuer-anfaenger

Struppi.

[Klawischnigg]

Hi there,

mal was zum überlegen:
Judentum != Israel

sag's nicht mir. Die israelitische Kultusgemeinde in Wien behauptet jedenfalls, daß jede Kritik an Israel Antisemitismus ist. (Im vorigen Jahr, als Israel in den Libanon einmarschierte). Eine Einschätzung die ich zwar nicht teile, aber mit dem vorliegenden Thema imho auch nichts zu tun hat.

D.h. der Spieler verweigert ein Spiel gegen Israel - nicht gegen Juden. Da der Zentralrat jüdische Interesse vertritt (wenn ich den Namen richtig deute), ist die Kritik fehl am Platz.

Hää? Was für ein Spieler? Wovon redest Du? Ich dachte es geht um Eva Herman?

[Reiner]

D.h. der Spieler verweigert ein Spiel gegen Israel - nicht gegen Juden. Da der Zentralrat jüdische Interesse vertritt (wenn ich den Namen richtig deute), ist die Kritik fehl am Platz.

Hää? Was für ein Spieler? Wovon redest Du? Ich dachte es geht um Eva Herman?

Verfolge mal den Thread in Ruhe und richtiger Reihenfolge.
;-)

Gruß
Reiner

[molily]

Hallo,

Die israelitische Kultusgemeinde in Wien behauptet jedenfalls, daß jede Kritik an Israel Antisemitismus ist.

Quelle?

(Im vorigen Jahr, als Israel in den Libanon einmarschierte).

Also offenbar nicht jede Kritik, sondern es war wohl eine bestimte Kritik in diesem Kontext gemeint?

Mathias

[Klawischnigg]

Hi there,

Die israelitische Kultusgemeinde in Wien behauptet jedenfalls, daß jede Kritik an Israel Antisemitismus ist.

Quelle?

Das war im "Standard" nachzulesen in einem Interview mit Ariel Muzikant, Präsident der Israelitischen Kultusgemeinde Wien; Link gibts leider keinen, weil der Standard länger zurückliegende Beiträge nur Zahlenden zur Verfügung stellt.

(Im vorigen Jahr, als Israel in den Libanon einmarschierte).

Also offenbar nicht jede Kritik, sondern es war wohl eine bestimte Kritik in diesem Kontext gemeint?

Sagen und meinen muss ja nicht immer das selbe bedeuten. Ich denke auch, daß es eher auf bestimmte Kritik gemünzt war und nur etwas schlecht formuliert...

[Orlando]

Die israelitische Kultusgemeinde in Wien behauptet jedenfalls, daß jede Kritik an Israel Antisemitismus ist.

Nein, Muzicant behauptet, Antisemiten würden „Isreal“ kritisieren um nicht „die Juden“ nennen zu müssen.

Damit hat er teilweise sicher Recht, aber er erschwert auch eventuell berechtigte Kritik an der israelischen Außenpolitik. Anlass war der Tod eines österreichischen UNO-Soldaten (AFAIR kamen vier Soldaten ums Leben) im Süd-Libanon, dessen Bunker trotz Bekanntgabe des Aufenthaltsorts von einer israelischen Rakete getroffen wurde. Man vermutete einen vorsätzlich begangenen Fehler, um der UNO die Nichteinmischung in „innere“ Angelegenheiten Israels näherzubringen. Der Unfall wurde meines Wissens nicht aufgeklärt, obwohl die Soldaten anlässlich der immer näher kommenden Einschläge mehrfach um Hilfe gebeten hatten.

Quelle?

http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3946&Alias=wzo&cob=242828
http://www.networld.at/index.html?/articles/0631/16/147478.shtml
http://www.vol.at/engine.aspx/page/vol-article-detail-page/cn/vol-news-megger-20060726-044838/dc/tp:vol:nahost/ag/tp-apa
http://www.nonkonformist.net/?p=622

Die Qualität der Quellen erkennt man frei(heit)lich beim Lesen …

Roland

[Struppi]

Wenn man nun den Schaden, der durch die schadhafte Software entstanden ist und auch noch weiterhin entsteht, vergleicht mit dem Schaden, den Frau Herman angerichtet haben könnte, welcher ist dann der größere?

Auf Eure Meinung bin ich jetzt wirklich gespannt.

http://youtube.com/watch?v=UJ_aMo1cfQs
(ich hoffe Martin liest nicht mit - obwohl der kann sich das gar nicht angucken, weil er ja kein Flash hat)

Struppi.

[Struppi]

Ich frage mich wirklich, verstehe ich den Satz falsch, der in meinen Augen vom Nationalsozialsmus distanzierend ist, oder sind die alle so dumm?

Vermutlich, aber ich habe mittlerweile einen Kommentar gefunden, der die ganze Problematik für mich und meiner Weltanschaung verständlich erklärt:
http://www.stefan-niggemeier.de/blog/der-letzte-auftritt-von-eva-herman/#comment-44221
Nur der Kommentar - der Artikel ist Mist.

Struppi.

[wucher wichtel]

Hallo!

http://www.stefan-niggemeier.de/blog/der-letzte-auftritt-von-eva-herman/#comment-44221

Danke für den Link. Wirklich sehr verständlich erklärt.

ciao, ww

[JensHH]

Ich finde den Kommentar auch sehr gut auf den Punkt gebracht. Für alle, bei denen der Anker auch nicht funktioniert, es ist Kommentar 334