Switch oder Hub für meinen kl. Webserver

[Christian]

Hallo,

ich will jetzt meine alte Kiste als Trac-Server verwenden und dies auch über das Internet mit einem Kollegen.

Dazu brauch ich jetzt noch einen Switch oder Hub.
4 Ports reichen vollkommen aus.

Welche wirklich sehr billige Marke, bzw. vielleicht sogar mit Link zu einem Shop, könnt ihr mir da empfehlen?

lg
Christian

[Buzzer]

Hallo,

Dazu brauch ich jetzt noch einen Switch oder Hub.
4 Ports reichen vollkommen aus.

Falls Dir der Unterschied zwischen Switch und Hub nicht ganz klar ist:

Hub
-Geräte können nur nacheinander senden oder empfangen (Half-Duplex)
-alle Geräte sind ein einer Collision-Domain

Switch
-Geräte können gleichzeitig senden und empfangen (Full-Duplex)
-jedes Gerät am Switchport ist in einer eigenen Collision-Domain

Ergo: Kaufe einen Switch. Ein 4-Port-Switch von de-linck kriegste für 20 EURONEN (neu ohne Versandkosten). Btw., Versandkosten, habts keinen Händler in der Nähe?

Viele Grüße vom Buzzer

[Tom]

Hello,

Falls Dir der Unterschied zwischen Switch und Hub nicht ganz klar ist:

Hub
-Geräte können nur nacheinander senden oder empfangen (Half-Duplex)
-alle Geräte sind ein einer Collision-Domain

Alle Geräte können gleichzeitig mit Senden beginnen
Allerdings kann nur ein Paar gewinnen.
Dies wird durch Collision Detection von den angeschlossenen Geräten zu regeln sein, bzw. bei besseren Hubs kann auch erkannt werden, wenn ein Port überwiegend Collisionen erzeugt und dann abgeschaltet werden.

Das aktive Paar kann sowohl senden, als auch empfangen, also ist es Full-Duplex-Betrieb
Ein Hub ist im Prinzip mit ein paar OPs und ein paar Analogschaltern aufzubauen.

Switch
-Geräte können gleichzeitig senden und empfangen (Full-Duplex)
-jedes Gerät am Switchport ist in einer eigenen Collision-Domain

Bei einem Switch werden die Signale nur an die zuständigen Ports weitervermittelt.
Das bedeutet, dass der Switch nicht nur auf der Hardware-Ebene arbeitet, sondern in die Protokollebene eingreift. Es werden tatsächlich Pakete vermittelt. Ein Switch hat außerdem auch signal-regenerierende Wirkung. Außerdem vermittelt er Pakete und keine Bits...
Dafür muss er die Pakete zwischenspeichern können. (Store and forward) Es gibt aber auch abfgespeckte Versionen davon.

Ein Switch betreibt eine ARP-IP-Zuordnungstabelle, um festzustellen, welcher Port vom Sender adressiert worden ist.

Es können (je nach Qualität des Switches) mehre Paare gebildet werden, die gleichzeitig Datenpakete austauschen.

Mit Simplex, Duolex, Half-Duplex, Full-Duplex hat die Unterscheidung beim Switch (Twisted-Pairs-Verdrahtung) nichts zu tun.

Christian sollte ich aber besser einen vernünftigen Router anschaffen, der auf der LAN-Seite Segmentierung kann. Dadurch können die LAN-Segmente ins Internet vermittelt werden, ohne dass sie sich gegenseitig sehen (und stören) können.

Harzliche Grüße vom Berg
http://bergpost.annerschbarrich.de

Tom

[Buzzer]

Hallo,

Christian sollte ich aber besser einen vernünftigen Router anschaffen, der auf der LAN-Seite Segmentierung kann. Dadurch können die LAN-Segmente ins Internet vermittelt werden, ohne dass sie sich gegenseitig sehen (und stören) können.

Bist Du besoffen?

Viele Grüße vom Buzzer

[Tom]

Hello,

Christian sollte sich aber besser einen vernünftigen Router anschaffen, der auf der LAN-Seite Segmentierung kann. Dadurch können die LAN-Segmente ins Internet vermittelt werden, ohne dass sie sich gegenseitig sehen (und stören) können.

Bist Du besoffen?

Unabhängig davon, dass diese Frage in dieser Form an dieser Stelle  nach meinem Verständnis für den Umgang im Forum zu einen Ausschluss führen müsste...
Was hätte das mit der Sache zu tun?
Weil ein Buchstabe fehlte?
Oder fühlst Du Dich angegriffen, weil ich Deine Darstellung von Half-Duplex und Full-Duplex nicht teile?

Oder kannst Du mir nicht folgen, wenn ich Christian einen Router mit LAN-seitiger Segmentetrennung empfehle? Der wäre angebracht, wenn sein Kollege, mit dem er sich den Zugang teilen will, nicht sehen soll, was er mit seinem Rechner im Internet treibt und umgekehrt.

Wenn er ohnehin einen Host zwischenschalten will, kann er dem doch einfach mehrere Netzwerkkarten einpflanzen und dann einen Router z.B. mittels fli4l aufbauen.

http://www.fli4l.de/

Harzliche Grüße vom Berg
http://bergpost.annerschbarrich.de

Tom

[Steel]

Moin!

Bist Du besoffen?

Unabhängig davon, dass diese Frage in dieser Form an dieser Stelle  nach meinem Verständnis für den Umgang im Forum zu einen Ausschluss führen müsste...

Ausschluss ist nicht nett und etwas uebertrieben, aber ein erhobener Zeigefinger sollte schon drin sein. (ausser ihr kennt euch gut, worauf ich aber nach deiner Reaktion kaum schliessen kann.)

Was hätte das mit der Sache zu tun?
Weil ein Buchstabe fehlte?
Oder fühlst Du Dich angegriffen, weil ich Deine Darstellung von Half-Duplex und Full-Duplex nicht teile?

Ich glaub eher du hast mit deinem Beitrag bei dem ein noder anderen Leser so manches Fragezeichen uber dem Kopf auftauchen lassen. Ich versuche ja immer nicht gleich gegenzuhalten und les nochmal nach, ob der Typ, der da scheinbar verworrenes Zeug schreibt, nicht doch recht hat und ich nur was durcheinanderbring.

Du hast es geschafft, dass ich mir mal wieder ne kleine Auffrischung in Sachen Hub, Switch und Duplex gegoennt habe. Frisch gefestigt, verweise ich nun einfach mal auf Svens Antwort.

[Tom]

Hello,

Du hast es geschafft, dass ich mir mal wieder ne kleine Auffrischung in Sachen Hub, Switch und Duplex gegoennt habe. Frisch gefestigt, verweise ich nun einfach mal auf Svens Antwort.

Zum Thema "Hub kann nur Half-Duplex" möchte ich nur mal ein Denkmodell anregen:

Fügen Hub oder Switch zu den Daten irgendetwas hinzu oder ändern diese?  (ich meine NEIN)
Sowohl Hub, als auch Switch sind in Bezug auf den Dateninhalt volltransparent.
Können angeschlossene Geräte erkennen, ob sie an einem Hub oder an einem Switch angeschlossen sind? Ich meine NEIN.

Wie sollte ein angeschlossenes Gerät also entscheiden können, ob es Half- oder Full-Duplex arbeiten darf?

Wir sprechen ja nicht von "Repeatern" mit BNC-Anschlüssen. Die können nur Half-Duplex. Das wissen dann aber auch die NICs.

Harzliche Grüße vom Berg
http://bergpost.annerschbarrich.de

Tom

[Sven Rautenberg]

Moin!

Können angeschlossene Geräte erkennen, ob sie an einem Hub oder an einem Switch angeschlossen sind? Ich meine NEIN.

Schon mal was von "Auto-Negotiation" gehört? Dann erweitere dein Wissen mal.

Netzwerkkarte und Hub oder Switch informieren sich gegenseitig über ihre Fähigkeiten, sowohl was die Geschwindigkeit als auch Duplex angeht.

Wie sollte ein angeschlossenes Gerät also entscheiden können, ob es Half- oder Full-Duplex arbeiten darf?

Indem es sich durch Auto-Negotionation für eine Variante entscheidet.

- Sven Rautenberg

[Tom]

Hello,

Schon mal was von "Auto-Negotiation" gehört? Dann erweitere dein Wissen mal.

Mach ich...

Harzliche Grüße vom Berg
http://bergpost.annerschbarrich.de

Tom

[Tom]

Hello,

Schon mal was von "Auto-Negotiation" gehört? Dann erweitere dein Wissen mal.

Mach ich...

So habe jetzt ganz viel gelesen, nicht meine alten Schwarten, sondern im Web.
Sorry, da habe ich wohl zu kreativ gedacht...

Meine beiden alten Prime-Hubs von 1993 (19", 2HE, Tiefe ca. 25cm), machen noch "Full-Duplex". Dafür können sie nur 10MBit. Die haben auch noch sichtbare Bauteile drin; Analogschalter und Operationsverstärker, ein paar Logik-ICs... Ich habe sie schon ein paarmal repariert.

Ob die schon nach dem heute noch gültigen Standard gebaut waren, möchte ich aber nach diesem Thread und der Lektüre der vielen Internetseiten zum Thema bezweifeln.

Allerdings würde ich für den Preis eines dieser 12er-Hubs heute bestimmt 10 Truncing-Switche 10/100/1000 bekommen...

Ich nehm's also zurück mit dem Full-Duplex bei neueren Hubs.

Harzliche Grüße vom Berg
http://bergpost.annerschbarrich.de

Tom

[Sven Rautenberg]

Moin!

Meine beiden alten Prime-Hubs von 1993 (19", 2HE, Tiefe ca. 25cm), machen noch "Full-Duplex". Dafür können sie nur 10MBit. Die haben auch noch sichtbare Bauteile drin; Analogschalter und Operationsverstärker, ein paar Logik-ICs... Ich habe sie schon ein paarmal repariert.

Das kann nicht sein.

Full-Duplex bezieht sich ja auf den einzelnen Netzteilnehmer, also das Netzwerkinterface im Rechner. Der Hub (oder auch ein Switch) ist lediglich als eine "Eigenschaft" des installierten Kabels zu betrachten.

Ein Hub leitet jedes Signal, dass er an einem seiner Eingänge empfängt, direkt alle anderen Ausgänge weiter. Ob er das auch zurück an den Sender leitet, will ich mal dahingestellt sein lassen, das ist für die Betrachtung tatsächlich irrelevant.

Full-Duplex bedeutet: Gleichzeitig senden und empfangen. Wenn eine Station sendet, dann kann sie gleichzeitig nur empfangen, wenn parallel noch irgendeine andere Station sendet.

Wenn aber eine andere Station sendet, dann kriegt der Hub parallel zwei Signale an zwei Eingängen geliefert. Selbst wenn er die Signale eines Eingangs nicht auf den gleichen Ausgang zurückgibt, so muß er dennoch die Summe beider Signale auf alle anderen Ausgänge geben. Eine unbeteiligte dritte Station kriegt also die Summe der zwei Signale geliefert und kann daher keinen vernünftigen Empfang mehr durchführen.

Da der Hub aber, wie du ja selbst erkannt hast, sich für den Paketinhalt nicht interessiert, kann er auch nicht wissen, ob zwei gleichzeitig sendende Stationen nun direkt miteinander kommunizieren, oder nicht. Nur wenn sie miteinander kommunizieren würden, könnte man ja überhaupt nur aufgrund der eingangs erwähnten Idee der Nicht-Rückkopplung des Eingangs auf den jeweiligen Ausgang Full-Duplex herstellen. Dieses Szenario würde also im Prinzip einem Crossover-Kabel entsprechen, vollkommen ohne Hub.

Da der Hub aber nun einmal existiert, genauso wie weitere an ihn angeschlossene Stationen, ist es unerlässlich, dass diese Stationen gültigen Netzwerkverkehr hören. Und das ist im Full-Duplex-Betrieb bei einem Hub unmöglich. Denn Hubs zeichnen sich ja u.A. dadurch aus, dass sämtlicher Netzwerkverkehr an ALLE Ports geleitet werden, und man dadurch auch an unbeteiligten Stationen den gesamten Datenverkehr belauschen kann.

Ich nehm's also zurück mit dem Full-Duplex bei neueren Hubs.

Bitte auch noch für deine älteren Hubs. Das hat, zumindest für das hier fragliche Ethernet, noch nie gestimmt.

- Sven Rautenberg

[Tom]

Hello,

Das kann nicht sein.

Bei den alten "HUB 12/10MBit" funktionierte das folgendermaßen:

Der HUB hat zwei Leitschienen.

Wenn jetzt eine Station anfängt zu senden, wird seine Send-Signal auf die Send-Schiene geschaltet
Alle anderen Receive-Eingänge werden ebenfalls auf die Send-Schiene geschaltet

Der Receive-Eingang des Sender wird auf die Receive-Schiene geschaltet.
Alle anderen Send-Kanäle werden auf die Receive-Schiene geschaltet

So kann der Sender seine Message an alle anderen verteilen,
Alle anderen Rechner können darauf antworten,
Es darf aber eigentlich nur der eine antworten, der gemeint war. Sonst gibt es Kollision bei der Antwort. Das weiß der aber selber.

Das kann dann aber nur der erste Sender erkennen, muss die Sendung dann mit einem eigenen JAM-Signal abbrechen, wodurch auch die anderen Stationen mitbekommen, dass Kollision bestand.
Und dann war noch ein Schalter dran, mit dem man einstellen konnte, dass bei "Response-Jam" beide Schienen zusammengeschaltet wurden, was dann dem Erstsender quasi die Befehlsgewalt über die Kommunikation genommen hat.

Im Prinzip stellte das Verfahren sicher, das der erste, der sendete, davon ausgehen konnte, dass seine Sendung nicht gestört werden konnte.

Es gibt ja auch noch andere Anschlussboxen, die mit doppeltem "Yellow-Cable" und AUI gearbeitet haben. Das war die gleiche Zeit, in der die Dinger "aktuell" waren.

Ich habe das schon verstanden, was Du gepostet hast.

Leider weiß ich nicht, welchem Standard und ob überhaupt einem die Kisten genügt haben und wann der dann augenscheinlich geändert worden ist. Vielleicht hat da noch jemand eine Information? Ich habe das Netz schon nach alten Infos durchgesucht, aber nichts gefunden bisher

Ich habe später nur noch Switches gekauft, da habe ich mir dann über Hubs überhaupt keine Gedanken mehr gemacht. Reparieren konnte man die dann sowieso nicht mehr selber wegen SMD-Technik.

Harzliche Grüße vom Berg
http://bergpost.annerschbarrich.de

Tom

[Sven Rautenberg]

Moin!

So kann der Sender seine Message an alle anderen verteilen,
Alle anderen Rechner können darauf antworten,
Es darf aber eigentlich nur der eine antworten, der gemeint war. Sonst gibt es Kollision bei der Antwort. Das weiß der aber selber.

Das ist dann aber nicht wirklich Full-Duplex.

- Sven Rautenberg

[Sven Rautenberg]

Moin!

Hub
-Geräte können nur nacheinander senden oder empfangen (Half-Duplex)
-alle Geräte sind ein einer Collision-Domain

Alle Geräte können gleichzeitig mit Senden beginnen
Allerdings kann nur ein Paar gewinnen.

Falsch. Nur ein Gerät kann pro Zeit senden. Wieso kommst du auf "Paar"?

Dies wird durch Collision Detection von den angeschlossenen Geräten zu regeln sein, bzw. bei besseren Hubs kann auch erkannt werden, wenn ein Port überwiegend Collisionen erzeugt und dann abgeschaltet werden.

Das aktive Paar kann sowohl senden, als auch empfangen, also ist es Full-Duplex-Betrieb

Es gibt keine Paare. Ein Gerät sendet, alle anderen empfangen, und vielleicht fühlt sich eines dieser Geräte angesprochen und verarbeitet die Sendung auch.

Das ist Halb-Duplex.

Ein Hub ist im Prinzip mit ein paar OPs und ein paar Analogschaltern aufzubauen.

Tut aber nichts zur Sache.

Switch
-Geräte können gleichzeitig senden und empfangen (Full-Duplex)
-jedes Gerät am Switchport ist in einer eigenen Collision-Domain

Bei einem Switch werden die Signale nur an die zuständigen Ports weitervermittelt.
Das bedeutet, dass der Switch nicht nur auf der Hardware-Ebene arbeitet, sondern in die Protokollebene eingreift. Es werden tatsächlich Pakete vermittelt. Ein Switch hat außerdem auch signal-regenerierende Wirkung. Außerdem vermittelt er Pakete und keine Bits...
Dafür muss er die Pakete zwischenspeichern können. (Store and forward) Es gibt aber auch abfgespeckte Versionen davon.

Ein Switch betreibt eine ARP-IP-Zuordnungstabelle, um festzustellen, welcher Port vom Sender adressiert worden ist.

Es können (je nach Qualität des Switches) mehre Paare gebildet werden, die gleichzeitig Datenpakete austauschen.

Es werden auch im Switch keine Paare gebildet. Datenpakete eines Eingangsports werden auf den Zielport kopiert - fertig. Das passiert mit allen Ports zeitgleich parallel, wobei die Pakete sich auf einem Zielport irgendwie serialisieren. Antworten der Maschine dieses Ports werden als Eingangsport wieder zurückkopiert zu den jeweiligen Zielports.

Ein Switsch behindert den intensiven Datenaustausch zwischen zwei voneinander unabhängigen Kommunikationspärchen üblicherweise nicht, das hat aber nichts mit Paarbildung zu tun.

Mit Simplex, Duolex, Half-Duplex, Full-Duplex hat die Unterscheidung beim Switch (Twisted-Pairs-Verdrahtung) nichts zu tun.

Aber sehr wohl. Full-Duplex bedeutet, gleichzeitig senden und empfangen zu können. Und genau das ist nur beim Switch, aber nicht beim Hub der Fall.

Christian sollte ich aber besser einen vernünftigen Router anschaffen, der auf der LAN-Seite Segmentierung kann. Dadurch können die LAN-Segmente ins Internet vermittelt werden, ohne dass sie sich gegenseitig sehen (und stören) können.

Linksys WRT54G und Co. mit OpenWRT als OS würde sowas (VLAN, Tagging) erlauben (Geräte um 40 Euro bei ebay).

- Sven Rautenberg

[Tom]

Hello,

Alle Geräte können gleichzeitig mit Senden beginnen
Allerdings kann nur ein Paar gewinnen.

Falsch. Nur ein Gerät kann pro Zeit senden. Wieso kommst du auf "Paar"?

Ich gehe davon aus, dass wir vom x-base-T reden und nicht von x-base-2

x-base-T arbeitet mit 2 Kanälen à 2 Adern
Ein Datenpaket kann bis zu 12208 Bits groß werden.

Es gibt einen Send und einen Receive-Kanal.
Die werden zwischen den korrespondieren Geräten jeweils kreuzweise verschaltet in der Matrix des Hub.

Ein Gerät wird in Sende-Empfangs-Richtung auf die Schiene geschaltet
alle anderen werden in Empfangs-Sende-Richtung auf die Schiene geschaltet (Der Receive-Kanal des Senders lauscht hier)
Selbstverständlich darf nur eines der empfangenden Geräte antworten, solange die Sendung läuft.

Es kann bereits während der Sendung Quittungen senden.
"Jam" ist nicht notwendig, um einen Fehler zu signalisieren
Das erhöht den relativen Datendurchsatz, da bei Fehlern nicht die gesamte Sequenz abgewartet werden muss, sondern bereits vorher qualifiziert "gemeckert" werden kann.

Das ist bei x-base-2 noch anders gewesen. Einen Fehler beim Empfänger konnte dieser nur durch eine erzwungene Kollision ("Jam", dadurch Anheben des Pegels) kenntlich machen.

Netzwerkkarten für x-base-T laufen i.d.R. auch im Full-Duplex-Mode. Nur wenn man noch Comobo-Cards hat, die über den guten alten BNC-Steckkontakt betrieben werden, laufen sie im Half-Duplex-Mode.

Bei Switches ist die Fähigkeit wesentlich, mehrere Übertragungen zwischen unterschiedlichen Segmenten gleichzeitig durchzuführen. Hierzu werden (mindestens) die MAC-Namen der Pakete ausgelesen. Der Switch kann also "lesen", der Hub jedoch nicht.

Harzliche Grüße vom Berg
http://bergpost.annerschbarrich.de

Tom