nicht angemeldet
colspan im <td> macht Design kaputt
StruppiHi,
ich habe ein großes Problem!
Ich habe 2 Reihen in meiner Table, die erste Reihe mit nur einer tabledata.
Wenn ich bei dieser nun colspan auf 3 setze, damit ich über die Ganze tablebreite schreiben kann, geht das Design der nächsten Reihe kaputt. Dort werden dann die width-Angaben der zwei rechten <td> ignoriert und alle werden gleich groß gemacht :'(
Hier mal der code:
<table style="width: 500px">
<tr>
<td colspan="3">
<a style="width: 300px">test</a>
</td>
</tr>
<tr>
<td>Rechts</td>
<td style="width: 100px; background-color: #0f0;">Mitte</td>
<td style="width: 100px; background-color: #00f;">Links</td>
</tr>
</table>
Bin für jede Hilfe dankbar!
greetz
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Hab's gerade mal ausprobiert:
Der Fehler tritt im IE7 auf, nicht aber in Opera und Firefox.Das Problem lässt sich beheben, indem:
- Die "width"-Angabe aus dem "style"-Attribut des Verweises entfernt wird.
- Oder so:
<td style="width: 0px;" colspan="3"> - Oder du der rechten Zelle eine feste Breite zuweist.
Ein seltsames Problem, das der IE da hat. Ôo
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Hallo,
Ein seltsames Problem, das der IE da hat. Ôo
Seltsam, wie du dich anstellst! ;) So eine einfache Struktur macht man doch nicht mit Tabellen! Überhaupt haben Tabellen rein gar nichts mit dem Design einer Seite zu tun.
Gruß
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Hi,
Seltsam, wie du dich anstellst! ;)
lol..
Wenn ich hier ein Problem poste, dann habe ich das Problem selbst schon in einem neuem Testdokument ausprobiert und auf das einfachste reduziert.
Davor erstelle ich ein einfaches Beispiel, indem jeder das Problem (IMHO) erkennen und bei dem ich die Leute nicht noch mit 50 Zeilen drum herum belästige durch die sich sich erst mal druchwühlen müssen um das Problem erkennen zu können..
Und wenns dann mal eine Lösung gibt, dann wende ich sie auf mein Problem an.greetz
PS: Danke seba, hat funktioniert
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Hallo,
Wenn ich hier ein Problem poste, dann habe ich das Problem selbst schon in einem neuem Testdokument ausprobiert und auf das einfachste reduziert.
Das ist ja auch gut so. Dafür sind dir die Helfer durchaus dankbar.
Und wenns dann mal eine Lösung gibt, dann wende ich sie auf mein Problem an.
Dein Problem ist, dass du ein Werkzeug verwendest (Tabellen), dass für die zielführende Arbeit (das Dokument gestalten) einfach nicht geeignet ist.
Gruß;
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Hallo,
Wenn ich hier ein Problem poste, dann habe ich das Problem selbst schon in einem neuem Testdokument ausprobiert und auf das einfachste reduziert.
Das ist ja auch gut so. Dafür sind dir die Helfer durchaus dankbar.
Und wenns dann mal eine Lösung gibt, dann wende ich sie auf mein Problem an.
Dein Problem ist, dass du ein Werkzeug verwendest (Tabellen), dass für die zielführende Arbeit (das Dokument gestalten) einfach nicht geeignet ist.
Kann man so nicht sagen. Tabellen waren früher gängiges Designmittel. CSS sollte dann die Tabellen ablösen. CSS wurde als Wundermittel gepriesen, bis sich herausstellte, dass die gängigen Browser sogar CSS unterschiedlich auswerten (und damit meine ich NICHT Netscape 4). Wer schon mal mit float oder padding gearbeitet hat wird wissen was ich meine. Wer zusätzlich eine variable Breite wünscht ist richtig angeschmiert.
Leider hat keiner den Schneid zurückzurudern und zuzugeben, dass CSS doch nicht das Allheilmittel des Internets ist.
Gruß;
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hallo,
Tabellen waren früher gängiges Designmittel.
Früher, ja.
CSS sollte dann die Tabellen ablösen.
Das ist falsch. CSS kann kein HTML-Element "ablösen". CSS ist die für die Formatierung von HTML-Elementen nötige und zwingend erforderliche Ergänzung.
CSS wurde als Wundermittel gepriesen
Von wem?
Leider hat keiner den Schneid zurückzurudern und zuzugeben, dass CSS doch nicht das Allheilmittel des Internets ist.
Es gibt keine Allheilmittel, sondern immer nur Mittel zum Zweck. Und es gibt auch nichts "zurückzurudern".
Grüße aus Berlin
Christoph S.
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Hallo Christoph,
Hallo Daniel,eigentlich ist dieser Thread nicht dazu gedacht gewesen, die Vor- und Nachteile von CSS oder Tabellen zu diskutieren. Wer eine Frage zum Tabellenaufbau hat, darf auf eine Antwort hoffen. Wer persönliche Vorbehalte hat darf diese gerne behalten. Es ist bestimmt nicht sinnvoll das zu kritisieren. Tatsache ist, dass eine Tabelle funktionieren muß. Dafür sind die da. Tut sie es nicht, muß der Fehler gesucht werden, wie in jedem anderen Fall auch.
Der Rest ist ziemlich OT. CSS ist eine Hilfe zur Formatierung, also genauso "wenig" für Layouts geeignet wie Tabellen. Beide Hilfsmittel werden mißbraucht. Und wer zugibt, dass verschiedene Designprobleme nicht mit CSS gelöst werden können (was ja auch logisch ist da CSS Hilfen zur Formatierung bieten soll), der sollte realistisch bleiben und nicht einen Stil als das einzig Wahre darstellen.
Tabellen und CSS basierte Designs haben ihre Vor- und Nachteile. Und wer der Meinung ist, ein paar absolut positionierte Grafiken haben was mit Design zu tun, der sollte sich mal seine Designs in älteren Browsern ansehen(vorher setzen). Und ja, mit diesem zerschossenen Seitenaufbau vor Augen, sollte man kräftig zurückrudern. BTW, die Diskussion, dass CSS halbherzig umgesetzt wurde ist ja auch nicht neu.
Ich habe mich bemüht die Fakten darzulegen und bewußt darauf geachtet niemanden anzugreifen. Aber ich empfinde die vorherigen Posts als sehr provokativ.
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CSS ist eine Hilfe zur Formatierung, also genauso "wenig" für Layouts geeignet wie Tabellen. Beide Hilfsmittel werden mißbraucht.
das ist gelinde gesagt Unsinn! CSS ist für das Layout da, wofür sonst? Formatieren tu ich gelegentlich meine Festplatte, nicht meine Seiten.
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Hallo,
das ist gelinde gesagt Unsinn! CSS ist für das Layout da, wofür sonst? Formatieren tu ich gelegentlich meine Festplatte, nicht meine Seiten.
Unter (Schrift-)formatierung versteht man umgangssprachlich die Gestaltung ;)
Gruß;
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das ist gelinde gesagt Unsinn! CSS ist für das Layout da, wofür sonst? Formatieren tu ich gelegentlich meine Festplatte, nicht meine Seiten.
Unter (Schrift-)formatierung versteht man umgangssprachlich die Gestaltung ;)
Genau, also das Layout.
Struppi.
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Hallo,
Genau, also das Layout.
Wollte nichts anderes damit sagen ;)
gruß;
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Der Thread entwickelt sich immer mehr auf eine persönliche Basis zu. Daher versuche ich hier noch einen sinnvollen Abschluß zu schaffen.
Leider stelle ich fest, dass die Diskussion um Tabellen und CSS noch immer heiß diskutiert wird. Dafür habe ich kein Verständnis.
Grundsätzlich gilt: Selbst der dümmste Browser kann Tabelle!
Wenn ich zu Browserweichen greifen muß um eine CSS Design ans Laufen zu bringen, dann ist das wohl kaum eine solide Arbeit.
Nach meiner Erfahrung, muß ich genauso viele Klimmzüge mit CSS machen wie mit Tabellen (IE kommt noch nicht mal mit dem "border" zurecht-> Hallo???)
Kann ich eine Aufgabe also mit einer Tabelle lösen, so tue ich das. Benötige ich eine Formatierung greife ich zu CSS. Was in der Praxis im Übrigen auch jeder "Tabellenhasser" macht. Der Quellcode der entsprechenden Seiten spricht doch klare Worte!?
Im Übrigen: Wer von den hier Schreibenden hat mal ein VARIABLES Template oder Theme für ein CMS geschrieben und zwar in CSS? Graue Haare sind da das geringste Problem!
Wenn ich dann berücksichtige, wann HTML entwickelt wurde, und wann CSS entwickelt wurde, ergibt sich für mich ein klares Bild von Arbeitsqualität.
Danke an alle die sich an dieser Diskussion beteiligt haben, aber für mich ist jetzt Schluß!
Alles Gute an alle!
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Hallo,
Der Thread entwickelt sich immer mehr auf eine persönliche Basis zu. Daher versuche ich hier noch einen sinnvollen Abschluß zu schaffen.
Wie gesagt, wir haben keinerlei Interesse an deinem Unwohl, wir mögen es aber auch nicht, wenn Dinge nur einseitig betrachtet werden.
Leider stelle ich fest, dass die Diskussion um Tabellen und CSS noch immer heiß diskutiert wird. Dafür habe ich kein Verständnis.
Ich auch nicht. Schau, da sind wir uns schon einig ;)
Grundsätzlich gilt: Selbst der dümmste Browser kann Tabelle!
Aber: Selbst der dümmste Browser kann auch CSS.
Wenn ich zu Browserweichen greifen muß um eine CSS Design ans Laufen zu bringen, dann ist das wohl kaum eine solide Arbeit.
Wenn man die Fähigkeiten des schwächsten Gliedes als Basis nimmt, sehe ich das auch nicht als solide Arbeit, damit arbeitet man doch am Markt vorbei.
In der Praxis kommt man nicht drum rum, um Browserbugs herumzuarbeiten. Dabei sind Browserweichen eine sinnvolle Hilfe. Ich möchte nicht jemanden ausschließen, weil er noch Alten Browser X verwendet, wenn ich aber die Fähigkeit habe diesen Benutzern den Inhalt zu geben und gleichzeitig anderen Benutzern - die den Großteil des Marktes ausmachen - mit einer tollen präsentation zu begeistern, dann mache ich das auch.
Die Prinzipien dabei sind „graceful degration“ und „progressive enhancement“. Damit will ich so viele Besucher wie nur möglich erreichen. Was mir durchaus gelingt.
Nach meiner Erfahrung, muß ich genauso viele Klimmzüge mit CSS machen wie mit Tabellen (IE kommt noch nicht mal mit dem "border" zurecht-> Hallo???)
Das ist Interessant. Wir kommen einem deiner Probleme näher. Vielleicht gibt es ja eine einfache Lösung für dein Problem :)
Kann ich eine Aufgabe also mit einer Tabelle lösen, so tue ich das. Benötige ich eine Formatierung greife ich zu CSS. Was in der Praxis im Übrigen auch jeder "Tabellenhasser" macht. Der Quellcode der entsprechenden Seiten spricht doch klare Worte!?
Tabellenhasser verwenden sicher keine Tabellen und formatieren sie mit CSS ;) Zudem denke ich, dass es keine „Tabellenhasser“ gibt. Tabellen sind durchaus sinnvoll- für tabellarische Daten. Meine Erfahrung zeigt mir, dass ich recht habe.
Von welchen Seiten bitte sprichst du genau? Anschauungsmaterial ist immer hilfreich.
Im Übrigen: Wer von den hier Schreibenden hat mal ein VARIABLES Template oder Theme für ein CMS geschrieben und zwar in CSS? Graue Haare sind da das geringste Problem!
Kann sein, dass cih dich bei der Begrifflichkeit missverstehe, aber schon mal was von YAML gehört?
Wenn ich dann berücksichtige, wann HTML entwickelt wurde, und wann CSS entwickelt wurde, ergibt sich für mich ein klares Bild von Arbeitsqualität.
Ich sehe da keinen Zusammenhang. HTML und CSS sind völlig unterschiedliche Sprachen, die jeweils einen ganz anderen Zweckverfolgen. Was verstehst du dabei unter Arbeitsqualität? (Manchmal habe ich Luste gleich mehrere Fragezeichen zu tippen).
HTML gab es seit Anbeginn des Webs und hat sich über die Jahre stark verändert. Unter anderem in eine unschöne Richtung. Daher kam die Idee einer Stilsprache auf. Dadurch konnte der Sprachumfang von HTML richtig aufgeräumt werden. Die Idee der Trennung von Inhalten und Aussehen ist ein wunderbares Konzept, von dem so viele Menschen profitieren.
Danke an alle die sich an dieser Diskussion beteiligt haben, aber für mich ist jetzt Schluß!
Eigentlich schade, ich denke es gibt noch so viel, dass du lernen könntest :)
Lebe Wohl :)
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hallo Daniel,
Selbst der dümmste Browser kann auch CSS.
Nur der Vollständigkeit halber: es gibt Browser, die kein CSS können - weil sie damit eh nix anzufangen wüßten. Textbrowser wie lynx und links gehören dazu.
Grüße aus Berlin
Christoph S.
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Hallo,
Nur der Vollständigkeit halber: es gibt Browser, die kein CSS können - weil sie damit eh nix anzufangen wüßten. Textbrowser wie lynx und links gehören dazu.
Danke, die sind mir im Eifer des Gefechts entfallen ;)
(Sind aber auch keine dummen Browser, mein ich).
Gruß
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Hallo,
Aber: Selbst der dümmste Browser kann auch CSS.
Hmmm, wusste gar nicht das netscape 4 mit CSS klarkommt?! 8-/
Na da hab ich ja wieder was gelernt ;-)Also was CSS angeht, ich mag CSS nicht, obwohl ich auch schon damit gearbeitet hab. Tabelle ist einfacher und schneller für mich jedenfalls, wenn es denn nötig ist.
Ja ich arbeite lieber abwärts kompatibel, denn es ist eine Illusion zu glauben jeder internetnutzer nutzt den neusten Browser der das aller neuste kennt.
Da sage ich nur, jedem das seine...Nach meiner Erfahrung, muß ich genauso viele Klimmzüge mit CSS machen wie mit Tabellen (IE kommt noch nicht mal mit dem "border" zurecht-> Hallo???)
hallo? Der IE versteht den border grundsätzlich, so doof ist der IE nun auch wieder nicht...lol
Mfg
alain-
Hallo,
Hmmm, wusste gar nicht das netscape 4 mit CSS klarkommt?! 8-/
Na da hab ich ja wieder was gelernt ;-)Wer hat was von klarkommen gesagt? Ich nicht ;)
Also was CSS angeht, ich mag CSS nicht, obwohl ich auch schon damit gearbeitet hab. Tabelle ist einfacher und schneller für mich jedenfalls, wenn es denn nötig ist.
Als früher waren Tabellenlayouts mal notwendig, so hat man sich das zumindest eingebildet. Das so mancher Irrglaube ewig hält ist aber nichts neues, wie ich inzwischen weis ;)
Ja ich arbeite lieber abwärts kompatibel
CSS schließt Abwärtskompatibilität doch nicht aus!
Aber das ist nicht der Punkt, der wichtigere Aspekt ist, dass Tabellenlayouts mehr Probleme verursachen, als CSS-Layouts (auch in Dinosauriern).
Dokumente kann ich ohne Tabellenlayout gut strukturieren. Das bedeutet, auch wenn ich die Stylesheets dem NS 4 vorenthalte, könnte ein theoretischer Benutzer alle Inhalte gut überschaubar erreichen.
Tabellenlayouts stürzen im NS4 überigends auch ab, nur zur Info.
Inhalte in Tabellen zu stopfen zerstört die Dokumentstruktur. Dadurch bereite ich eventuell Benutzern von Hilfsprogrammen Probleme. Ich würde also sogar noch besucher ausschließen, was ich nicht will.
Für die ganz alten Browser gibts also immer nur Inhalt.
denn es ist eine Illusion zu glauben jeder internetnutzer nutzt den neusten Browser der das aller neuste kennt.
Diese Illussion hat hier niemand.
Es scheint mir eher, als suchst du eine Ausrede, auch weiterhin mit Tabellenlayouts arbeiten zu dürfen.
Fakt ist, dass der Großteil des Marktes von relativ modernen Browsern besiedelt ist. Es wäre unsinnig, die Möglichkeiten nicht auszunutzen.
Dass das kein Grund ist, Benutzer älterer Browser auszuschließen ist mir klar. Aber hier beginnt die Wirkung zweier sehr sinnvoller Konzepte: „progressive enhancement“, d.h. Inhalte sind grundsätzlich jedem verfügbar. NS4 erhält keine Stylesheets, neuere Browser nur welche die ihren Fähigkeiten entsprechen.
Und „graceful degration“: Features werden so eingesetzt, dass die von modernen Browsern verarbeitet werden können, die Funktionalität aber nicht verloren geht, wenn die Seite mit einem älteren Browser besucht wird.Gruß
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Hallo,
Aber das ist nicht der Punkt, der wichtigere Aspekt ist, dass Tabellenlayouts mehr Probleme verursachen, als CSS-Layouts (auch in Dinosauriern).
das ist mir neu
Dokumente kann ich ohne Tabellenlayout gut strukturieren. Das bedeutet, auch wenn ich die Stylesheets dem NS 4 vorenthalte, könnte ein theoretischer Benutzer alle Inhalte gut überschaubar erreichen.
Tabellenlayouts stürzen im NS4 überigends auch ab, nur zur Info.
oh, weiss nicht von welchen tabellenlayouts Du jetzt redest, aber mit simplen tabellen kommt der NS4 sehr gut aus...ich hab da jetzt mal schnell eines erstellt mit dem NS4 danach noch mit html-tidy konvertiert
<center>
<table border="2" cols="3" bgcolor="#000000">
<caption>test</caption>
<tr>
<td bgcolor="#FF0000">
<center>blabla123</center></td>
<td bgcolor="#3366FF">
<center>456</center></td>
<td bgcolor="#666666">
<center>789</center></td></tr>
<tr>
<td bgcolor="#FFFF00">
<center>987</center></td>
<td bgcolor="#FFFF99">
<center>654</center></td>
<td bgcolor="#FF6666">
<center>321</center></td></tr></table></center>das versteht nun jeder Browser.
Ich weiss ja jetzt nicht genau was genau gewünscht war, aber ich denke das meiste krieg ich auch anders hin ohne CSSEs scheint mir eher, als suchst du eine Ausrede, auch weiterhin mit Tabellenlayouts arbeiten zu dürfen.
nö, wenn ich nicht muss dann benutzte ich kein CSS, so einfach ist das.Ich sagte ja, dass ich auch schon mit CSS gearbeitet hab.
MfG
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hallo Alain,
ich hab da jetzt mal schnell eines erstellt
Naja, das besteht großenteils aus Elementen, die deprecated sind.
mit dem NS4 danach noch mit html-tidy konvertiert
Ups. Warum nun auch noch HTML-Tidy - bist du dir bei dem, was du baust, derart unsicher?
das versteht nun jeder Browser.
Nein, das versteht nicht "jeder" Browser.
wenn ich nicht muss dann benutzte ich kein CSS
Gut - da du nun heutigentags grundsätzlich _mußt_, wir dir gar nichts anderes übrigbleiben, als ebenso grundsätzlich CSS einzusetzen - falls du nicht grade irgendwelche Flashfilmchen baust.
Grüße aus Berlin
Christoph S.
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hallo Christoph S.,
ich hab da jetzt mal schnell eines erstellt
Naja, das besteht großenteils aus Elementen, die deprecated sind.
mit dem NS4 danach noch mit html-tidy konvertiert
Ups. Warum nun auch noch HTML-Tidy - bist du dir bei dem, was du baust, derart unsicher?
nein nicht, es geht schneller mit einem klick, da der composer vom alten netscape gewisse dinge wie z.B. border=1 anstatt border="1" schreibt, was html-tidy ja dann korrigiert
das versteht nun jeder Browser.
Nein, das versteht nicht "jeder" Browser.
ja eventuell bei der breiten angabe, da hätte ich halt 800pixel breite angeben müssen z.B. oder meintest Du was anderes?
wenn ich nicht muss dann benutzte ich kein CSS
Gut - da du nun heutigentags grundsätzlich _mußt_, wir dir gar nichts anderes übrigbleiben, als ebenso grundsätzlich CSS einzusetzen - falls du nicht grade irgendwelche Flashfilmchen baust.
Also ich seh das nicht so, einfaches html versteht schon jeder browser, ich geb aber zu bei meinem beispiel mit der tabelle vorhin sind ein paar sachen drinn, die heute eigentlich verboten sind html-technisch gesehen und nicht modern mehr sind, daher will ich mich darüber auch nicht mehr gross äussern.
MfG
Alain
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hallo Daniel,
Fakt ist, dass der Großteil des Marktes von relativ modernen Browsern besiedelt ist.
Nun ja, "relativ" bezieht bitte auch Netscape 4 mit ein. Es gibt weite Teile in Indien, Indonesien, Tasmanien/Neuseeland China ... wo man vor einigen Jahren mal mit einem "Gewaltmarsch" die Bevölkerung mit Rechnern versorgt hat. In den Boomtowns, also den Großstädten, ist man heute sicherlich fast so "modern" wie wir (stellenweise auch durchaus noch moderner), aber auf Tausenden Inseln und Inselchen gibt es nur eine beschränkte Zahl von Stunden am Tag überhaupt eine funktionierende Verbindung, und das ist beileibe noch kein DSL. Man kann sich nicht einfach mal was downloaden, das dauert zu lange, wenn es mehr als 1 MB wird. Und "dort" wird heute noch häufig Netscape 4 eingesetzt.
Selbst in Frankreich und Spanien gibt es große Gebiete mit vielen Orten, in denen Netscape 4 noch "relevant" ist.
Allerdings hat das mit dem hier im wesentlichen diskutierten Thema sehr wenig zu tun. "Tabellenlayouts" mögen eine geschichtliche Tatsache sein, was ja niemand bestreitet. Wer heute eine "neue" Seite entwickelt, sollte auf diese geschichtliche Tatsache verzichten können.
Grüße aus Berlin
Christoph S.
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Der Thread entwickelt sich immer mehr auf eine persönliche Basis zu.
Von deiner Seite, du versuchst die ganze Zeit deine Ansichten als Wahrheit zu verkaufen, nur gibt es hier genug Leute die deine "Wahrheiten" nicht teilen. Das wollen wir dir erzählen, nur das willst du nicht hören, du beharrst auf deiner Meinung.
Leider stelle ich fest, dass die Diskussion um Tabellen und CSS noch immer heiß diskutiert wird. Dafür habe ich kein Verständnis.
Überhaupt nicht, wer mit CSS umgehen kann wird keine HTLM Tabellen zum Layouten brauchen,
Grundsätzlich gilt: Selbst der dümmste Browser kann Tabelle!
Da geb ich dir sogar recht. Die Frage ist halt ob du für die dümmsten dein Design entwickelst, dann ist dein Stnadpunkt durchaus berechtigt.
Wenn ich zu Browserweichen greifen muß um eine CSS Design ans Laufen zu bringen, dann ist das wohl kaum eine solide Arbeit.
Es geht nicht um Browserweichen, keine Ahnung wie du darauf kommst es reicht z.b. ein einfaches media="screen" um das CSS vor Netscape 4 zu verstecken ob dein Stealthprogramm das ändert wage ich zu bezweifeln. IE 4 kann kein @media screen {} usw. usf.
Nach meiner Erfahrung, muß ich genauso viele Klimmzüge mit CSS machen wie mit Tabellen (IE kommt noch nicht mal mit dem "border" zurecht-> Hallo???)
Ja hallo? Wie kommst du zu dieser Schlußfolgerung? Alle IEs die ich kenne kommen mit border zurecht
Der Quellcode der entsprechenden Seiten spricht doch klare Worte!?
JA, welche?
Im Übrigen: Wer von den hier Schreibenden hat mal ein VARIABLES Template oder Theme für ein CMS geschrieben und zwar in CSS? Graue Haare sind da das geringste Problem!
Weder damit, noch mit dem CSS hatte ich bisher welche.
Wenn ich dann berücksichtige, wann HTML entwickelt wurde, und wann CSS entwickelt wurde, ergibt sich für mich ein klares Bild von Arbeitsqualität.
Ich bin durchaus eine Freund der Abwärtskompalität, aber das klingt selbst mir nach "nieder mit dem Fortschritt"
Danke an alle die sich an dieser Diskussion beteiligt haben, aber für mich ist jetzt Schluß!
Befürchte ich auch, das da keine Argumente mehr kommen.
Struppi.
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Hi,
Grundsätzlich gilt: Selbst der dümmste Browser kann Tabelle!
Und der duemmste Webseitenersteller verteidigt ihren Einsatz zu Layoutzwecken vehement, weil er CSS noch nicht ausreichend beherrscht, um damit gekonnt zu layouten.
MfG ChrisB
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CSS ist eine Hilfe zur Formatierung, also genauso "wenig" für Layouts geeignet wie Tabellen. Beide Hilfsmittel werden mißbraucht.
das ist gelinde gesagt Unsinn! CSS ist für das Layout da, wofür sonst? Formatieren tu ich gelegentlich meine Festplatte, nicht meine Seiten.
(ohne Worte)
PS: Das mußte ich wirklich zweimal lesen, bevor ich das verstanden habe!
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eigentlich ist dieser Thread nicht dazu gedacht gewesen, die Vor- und Nachteile von CSS oder Tabellen zu diskutieren. Wer eine Frage zum Tabellenaufbau hat, darf auf eine Antwort hoffen. Wer persönliche Vorbehalte hat darf diese gerne behalten. Es ist bestimmt nicht sinnvoll das zu kritisieren.
Wieso nicht? Wenn ein Problem mit einem Tabellenaufbau auftaucht, dann ist es durchaus sinnvoll zu hinterfragen ob die Tabelle überhaupt nötig ist.
Der Rest ist ziemlich OT. CSS ist eine Hilfe zur Formatierung, also genauso "wenig" für Layouts geeignet wie Tabellen.
Was ist jetzt der Unterschied von Formatierung (in dem zusammenhang) und Layout?
Und wer zugibt, dass verschiedene Designprobleme nicht mit CSS gelöst werden können (was ja auch logisch ist da CSS Hilfen zur Formatierung bieten soll), der sollte realistisch bleiben und nicht einen Stil als das einzig Wahre darstellen.
Eher umgekehrt, dass Designproblem läßt sich mit CSS nicht umsetzten, folglich wäre es das einfachst das Design den vorhandenen Werkgzeug anzupassen. Ob man das will oder kann ist eine andere Frage, hat aber dann nichts mehr mit der Diskussion zu tun. Wenn man ein Design mit CSS umsetzten möchte, das nicht CSS kompatibel ist, dann muss man sich auf Krücken stützen.
Tabellen und CSS basierte Designs haben ihre Vor- und Nachteile. Und wer der Meinung ist, ein paar absolut positionierte Grafiken haben was mit Design zu tun, der sollte sich mal seine Designs in älteren Browsern ansehen(vorher setzen).
Mir scheint du hast wirklich nicht viel Erfahrung mit CSS, wenn du es auf positionierte Elemente beschränkst. Sowas sollte man sowieso vermeiden. Darüber hinaus ist es kein Problem ältere Browser vom CSS auszuschliessen und die Seiten trotzdem benutzbar halten.
Aber ich empfinde die vorherigen Posts als sehr provokativ.
Das waren deine Aussagen auch.
Struppi.
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Eigentlich habe ich nicht wirklich Lust diese Diskussion zu vertiefen. Die "beste Webseite" ergibt sich aus der gelungenen Mischung aus HTML, CSS-Formatierung und Browserbugbügeln. Was dabei herauskommt Sind ansprechende solide Seiten, die dem User gerecht werden, aber selten ein Validieren überstehen. Was soll darüber den jetzt diskutiert werden? Das sind bekannte Tatsachen.
Wieso nicht? Wenn ein Problem mit einem Tabellenaufbau auftaucht, dann ist es durchaus sinnvoll zu hinterfragen ob die Tabelle überhaupt nötig ist.
Es wurde nicht hinterfragt sondern kritisiert!
Der Rest ist ziemlich OT. CSS ist eine Hilfe zur Formatierung, also genauso "wenig" für Layouts geeignet wie Tabellen.
Was ist jetzt der Unterschied von Formatierung (in dem zusammenhang) und Layout?
CSS hat den Schwerpunkt der Textformatierung und nicht der Darstellung des grafischen Layout der Seite.
Und wer zugibt, dass verschiedene Designprobleme nicht mit CSS gelöst werden können (was ja auch logisch ist da CSS Hilfen zur Formatierung bieten soll), der sollte realistisch bleiben und nicht einen Stil als das einzig Wahre darstellen.
Eher umgekehrt, dass Designproblem läßt sich mit CSS nicht umsetzten, folglich wäre es das einfachst das Design den vorhandenen Werkgzeug anzupassen. Ob man das will oder kann ist eine andere Frage, hat aber dann nichts mehr mit der Diskussion zu tun. Wenn man ein Design mit CSS umsetzten möchte, das nicht CSS kompatibel ist, dann muss man sich auf Krücken stützen.
»»
Falsch! Eine in der Entwicklung befindliche Scriptsprache sollte sich anden Anforderungen und Bedürfnissen des Webs orientieren und nicht umgekehrt.Tabellen und CSS basierte Designs haben ihre Vor- und Nachteile. Und wer der Meinung ist, ein paar absolut positionierte Grafiken haben was mit Design zu tun, der sollte sich mal seine Designs in älteren Browsern ansehen(vorher setzen).
Mir scheint du hast wirklich nicht viel Erfahrung mit CSS, wenn du es auf positionierte Elemente beschränkst. Sowas sollte man sowieso vermeiden. Darüber hinaus ist es kein Problem ältere Browser vom CSS auszuschliessen und die Seiten trotzdem benutzbar halten.
Und das verbessert die Qualität des Seitenaufbaus inwieweit? Außerdem funktionieren diese Browserweichen dank der Vielzahl von Stealthprogrammen doch gar nicht zuverlässig. Über den Programmieraufwand ganz zu schweigen.
Aber ich empfinde die vorherigen Posts als sehr provokativ.
Das waren deine Aussagen auch.
Struppi.
Ganz sicher nicht. Wer sich allerdings nicht an Erfahrungen orientieren will, bleibt bei seiner Meinung! Dabei habe ich gar nicht bezweifelt, dass CSS auch Vorteile bietet. Aber es hat auch erhebliche Schwächen. Da orientiere ich mich einfach an der Praxis!
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Falsch! Eine in der Entwicklung befindliche Scriptsprache
Von was redest du? CSS ist keine Skriptsprache.
Mir scheint du hast wirklich nicht viel Erfahrung mit CSS, wenn du es auf positionierte Elemente beschränkst. Sowas sollte man sowieso vermeiden. Darüber hinaus ist es kein Problem ältere Browser vom CSS auszuschliessen und die Seiten trotzdem benutzbar halten.
Und das verbessert die Qualität des Seitenaufbaus inwieweit? Außerdem funktionieren diese Browserweichen dank der Vielzahl von Stealthprogrammen doch gar nicht zuverlässig. Über den Programmieraufwand ganz zu schweigen.
Ich spreche nicht von Browserweichen. Natürlich kannst du ohne Probleme ältere Browser vom CSS ausschliessen, was du in diesem Kontext mit stealthprogrammen meinst ist mir aber ein Rätsel.
Ganz sicher nicht. Wer sich allerdings nicht an Erfahrungen orientieren will, bleibt bei seiner Meinung! Dabei habe ich gar nicht bezweifelt, dass CSS auch Vorteile bietet. Aber es hat auch erhebliche Schwächen. Da orientiere ich mich einfach an der Praxis!
Ich zweifle daran, dass du Erfahrung hast.
Struppi.
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Ich spreche nicht von Browserweichen. Natürlich kannst du ohne Probleme ältere Browser vom CSS ausschliessen, was du in diesem Kontext mit stealthprogrammen meinst ist mir aber ein Rätsel.
Ich zweifle daran, dass du Erfahrung hast.
Das ist ein sachlich sehr schwerwiegendes Argument!
Struppi.
Stealthprogramme weisen Dir beim Surfen eine erfundene Identität zu, wozu auch gehört, dass sie die Browseridentifikation fälschen.
Wer mit dem Begriff Stealthprogramm nicht anfangen kann, sollte sich in dieser Diskussion wirklich nicht beteiligen.
-
Hallo,
Das ist ein sachlich sehr schwerwiegendes Argument!
Ich kann es nachvollziehen, denn die Erfahrung, die du uns hier - entschuldige den Ausdruck - vormachen willst, kann ich einfach nicht nachvollziehen. Beispielsweise folgendes:
Stealthprogramme weisen Dir beim Surfen eine erfundene Identität zu, wozu auch gehört, dass sie die Browseridentifikation fälschen.
Wer mit dem Begriff Stealthprogramm nicht anfangen kann, sollte sich in dieser Diskussion wirklich nicht beteiligen.
Du scheinst aber eine untaugliche Definition von Browserweiche zu besitzen.
Ich sprach die ganze Zeit von Browserweichen, die trotz dieser Programme funktionieren.
Eine Browserweiche, die z.B. über JavaScript den Browser ermitteln will ist schlechte Praxis, weil viel zu oft Browser ausgeschlossen werden, die das Programm eigentlich verarbeiten kann.
Gute Browserweichen sind welche, die auf Features testen (im Skripting) oder Conditional Comment im IE, um diesem spezielle Helferstile zuzuweisen, oder Fehler im Browser, z.B. bei NS4, dem mit einer einfachen Angabe die Stildateien vorenthalten werden können. Wodurch schlagartig der ganze Inhalt verfügbar wird, wo dr Browser vorher eventuell abgestürzt wäre.
Gruß;
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Ich zweifle daran, dass du Erfahrung hast.
Das ist ein sachlich sehr schwerwiegendes Argument!
Die von dir bisher nicht kamen, ausser sehr sehr falschen
Stealthprogramme weisen Dir beim Surfen eine erfundene Identität zu, wozu auch gehört, dass sie die Browseridentifikation fälschen.
ich bin durchaus in der Lage zu googlen und ich erhalte 8 Ergebnisse, es schient also eine wirklich weit verbreitete Anwedung zu sein. Nur wie du mit Hilfe eines solchen Programmes Eigenschaften des Browsers die er nicht hat herbeizaubern kannst das weiß nur du.
Wer mit dem Begriff Stealthprogramm nicht anfangen kann, sollte sich in dieser Diskussion wirklich nicht beteiligen.
Bis jetzt gab es keine Diksussion du hast nur versucht auf deinem Standpunkt zu beharren, dass schlimme ist du hast kein Argumente oder sie sind falsch.
Struppi.
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Hi,
Stealthprogramme weisen Dir beim Surfen eine erfundene Identität zu, wozu auch gehört, dass sie die Browseridentifikation fälschen.
Wenn die "Browseridentifikation" (Useragent, o.ae.) die einzige dir bekannte Moeglichkeit ist, einzelne Browser mit speziell fuer sie gedachten CSS-Regeln und -Eigenschaftswerten zu versorgen -
Wer mit dem Begriff Stealthprogramm nicht anfangen kann, sollte sich in dieser Diskussion wirklich nicht beteiligen.
- dann braucht man die Diskussion ueber CSS mit dir wirklich nicht fuehren, weil man schon daran merkt, wie sehr du den aktuellen Realitaeten hinterherhinkst.
MfG ChrisB
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Hallo,
Eigentlich habe ich nicht wirklich Lust diese Diskussion zu vertiefen.
Niemand zwingt dich.
Die "beste Webseite" ergibt sich aus der gelungenen Mischung aus HTML, CSS-Formatierung und Browserbugbügeln. Was dabei herauskommt Sind ansprechende solide Seiten, die dem User gerecht werden, aber selten ein Validieren überstehen. Was soll darüber den jetzt diskutiert werden? Das sind bekannte Tatsachen.
Ich behaupte nichts anderes. Ich sage nur, dass ein Tabellendesign sicherlich nicht der gelungene Teil der Mischung ist.
Ja, man muss mit browserfehlern arbeiten können. Aber das ist nichts unmögliches. Auch Webseiten, die mit reinem HTML und CSS entworfen wurden ist eine solide Besuchererfanhrung möglich.
Über den Validator kann man noch viel mehr diskutieren. Ich beschränke mich darauf zu sagen, dass das Grün kein Freischein ist und das Rot kein gänzliches Verbot.
Es wurde nicht hinterfragt sondern kritisiert!
Kritisch hinterfragt, in Ordnung? ;)
CSS hat den Schwerpunkt der Textformatierung und nicht der Darstellung des grafischen Layout der Seite.
Was hat die von dir gennannte absolute Positionierung mit der Textformatierung zu tun? CSS ist ein allgemeines Werkzeug zu Element- bzw. Dokumentgestaltung und umfasst natürlich Schriftformatierungen, Typographie ist ja wichtig. Aber es enthält ebenso aurale Eigenschaften wie solche, die nur graphisch zu interpretieren sind. Setze dich bitte etwas genauer mit CSS auseinander, es hat sich viel bewegt in den letzten Jahren.
Falsch! Eine in der Entwicklung befindliche Scriptsprache sollte sich anden Anforderungen und Bedürfnissen des Webs orientieren und nicht umgekehrt.
Welche Skriptsprache???
Ich frage mich, was du als Bedürfniss des Webs ansiehst. Das Web hat das Bedürfniss und das Ziel für möglichst alle Menschen Informationen zur Verfügung zu stellen. Es hat *nicht* die Aufgabe oder den Zweck, ein von einem Designer gezeichnetes Bild oder Vorgabe als Webseite übermitteln zu können. Das scheint eine Vorstellung zu sein, die unglücklicherweise in deinen Kopf eingedrungen zu sein Scheint.
Ein Design muss die vorhandenen Werkzeuge beachten. Feste Höhen und Breiten gibt es im Printbereich, aber das Web ist flexibel und falsch eingesetzte Werkzeuge machen diese tolle Eigenschaft des Webs zunichte.
Und das verbessert die Qualität des Seitenaufbaus inwieweit? Außerdem funktionieren diese Browserweichen dank der Vielzahl von Stealthprogrammen doch gar nicht zuverlässig. Über den Programmieraufwand ganz zu schweigen.
Die Information, der Kern einer Webseite bleibt erhalten! Das ist das allerwichtigste Ziel, das es überhaupt gibt auf der Welt. Jeder kann mit einer Information etwas anfangen, niemand braucht den graphischen Schnickschnak. Die Information ist das Leben einer Webseite. Ohne sie wäre der graphische Zusatz wertlos.
Ich frage mich, mit welchen browserweichen du zu tun hattest. Es gibt keine allzugroße Anzahl von Uraltbrowsern, aber es gibt für all diese effektive Ausschlusskirterien. Die benuter dieser Programme sehen vielleicht keinen tollen Effekte, aber die können die Inhalte problemlos erreichen. Das ist das was zählt.
Ganz sicher nicht. Wer sich allerdings nicht an Erfahrungen orientieren will, bleibt bei seiner Meinung! Dabei habe ich gar nicht bezweifelt, dass CSS auch Vorteile bietet. Aber es hat auch erhebliche Schwächen. Da orientiere ich mich einfach an der Praxis!
Ich glaube niemand hat bezweifelt, dass CSS nicht alles kann. Das ist hier jedem klar. Es tut mir leid, wenn du in der Praxis auf so viele Probleme gestoßen bist, ich bin es bisher nicht. Stolpersteine gibts genug, aber man findet doch immer weider einen Weg.
Orientierung an der Praxis ist schon nicht verkehrt, aber z.B. tabellenlayout kann man nicht mehr als Praxisnah bezeichnen.
Gruß;
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Hallo,
eigentlich ist dieser Thread nicht dazu gedacht gewesen, die Vor- und Nachteile von CSS oder Tabellen zu diskutieren.
Diskussionen entwickeln nich nunmal aus Fragestellungen, das ist ganz natürlich finde ich :)
Wer eine Frage zum Tabellenaufbau hat, darf auf eine Antwort hoffen.
Insbesondere in Foren, die das Webdesign behandeln gibt es immer ein bisschen mehr, wie werwartet. Wenn jemand ein tabellengerüst wie dieses vorstellt liegen bestimmte Vorurteile bei. Daher wird auf Misstände hingewiesen.
Dadurch kann es auch mal passieren, dass man etwas danebenliegt, wie ich vorhin. Allerdings hat sich dadurch auch ergeben, dass der Threaderöffner einen unbekannten Aspekt seiner Fragestellung bekanntgemacht hat, wodurch nicht nur ein Symptom entfernt wurde, sondern gleich das ganze Problem. Da ist schon ein Unterschied, findest du nicht?
Wer persönliche Vorbehalte hat darf diese gerne behalten.
Sorry, die Aussage kommt einem: "Lassen wir die Blinden doch umherwandern, wenn sie Auto erwischt passierts halt". Tabellen und schlechtes Dokumentdesign sind eine Last, für *alle* Menschen. Daher solleten Inhalte auch für alle Menschen möglichst barrierearm (und Barrieren gibts auch für 100% gesunde Leute) verfügbar sein.
Es ist bestimmt nicht sinnvoll das zu kritisieren.
Gewisse Dinge müssen Kritisiert werden, vor allem, wenn es für ein Problem eine bessere Lösung gibt.
Tatsache ist, dass eine Tabelle funktionieren muß. Dafür sind die da.
Eine Tabelle muss vor allem tabellarische Daten übermitteln können. Das ist ihre Funktion. Ihre einzige Funktion.
Tut sie es nicht, muß der Fehler gesucht werden, wie in jedem anderen Fall auch.
Eben, der Fehler wäre gewesen eine Tabelle entgegen ihrer Funktion als Stilmittel zu verwenden.
Der Rest ist ziemlich OT. CSS ist eine Hilfe zur Formatierung, also genauso "wenig" für Layouts geeignet wie Tabellen.
CSS wurde gerade geschaffen, um ein Stilmittel zu Seitengestaltung (= Layout) zur Verfügung zu stellen. Vorher gabs nur HTML, und das war eine dunkle Zeit für HTML.
Und wer zugibt, dass verschiedene Designprobleme nicht mit CSS gelöst werden können [...], der sollte realistisch bleiben und nicht einen Stil als das einzig Wahre darstellen.
CSS bietet viele Werkzeuge...
Und wer der Meinung ist, ein paar absolut positionierte Grafiken haben was mit Design zu tun
... aber nur weil diese Eingesetzt werden, bedeutet das nicht, dass diese auch richtig eingesetzt werden. Absolute Positionierung ist ein mächtiges Werkzeug, das leider oft missbraucht wird. Das ist genauso schlimm, wie Tabellenmissbrauch.
der sollte sich mal seine Designs in älteren Browsern ansehen(vorher setzen).
Was ist für dich alt? Für ein paar ältere Semester gibt es gute Workarounds. Für Dinosaurier kann man Stylesheets (sowohl als Autor als auch als Benutzer) auschalten, womit man nur die Inhalte sieht. Verwendet man natürlich eine Tabelle hat mein keinen gescheiten Dokumentverlauf, was anstregender ist, als einen flüssigen text zu lesen.
BTW, die Diskussion, dass CSS halbherzig umgesetzt wurde ist ja auch nicht neu.
So pauschal kann man das nicht sagen, jeder Browser hat hier ud da Probleme, aber CSS ist ja gerade so aufgebaut, dass dies nicht zum Ende der Webwelt führt.
Ich habe mich bemüht die Fakten darzulegen und bewußt darauf geachtet niemanden anzugreifen. Aber ich empfinde die vorherigen Posts als sehr provokativ.
Ich habe sicher nicht die Absicht, dich anzugreifen, noch jemand anderes hier. Aber ich bin eindeutig der Meinung, dass du etwas unerfahren bist und das Gebiet noch nicht ganz überschaust.
Gruß;
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hallo,
eigentlich ist dieser Thread nicht dazu gedacht gewesen, die Vor- und Nachteile von CSS oder Tabellen zu diskutieren.
Das spielt keine Rolle. Es kommt gelegentlich vor, daß sich Themenschwerpunkte in einem Thread verschieben. Man nennt sowas "Threaddrift".
Wer eine Frage zum Tabellenaufbau hat, darf auf eine Antwort hoffen.
Selbstverständlich.
Der Rest ist ziemlich OT.
Keineswegs. Du bist zuerst belustigt, dann zunehmend verärgert und starrsinnig auf eine kleine Anmerkung eingestiegen. _Das_ ist regelmäßig ein Grund, weshalb sich längere Threads entwickeln.
CSS ist eine Hilfe zur Formatierung
Nein. CSS ist keinerlei "Hilfe zur Formatierung", sondern eine eigenständige Sprache, die für einen ganz bestimmten Zweck entwickelt wurde.
also genauso "wenig" für Layouts geeignet wie Tabellen.
Du wirfst einiges durcheinander. Mit CSS _allein_ kannst du gar nichts anfangen. Es sind für den Browser irgendwelche anzeigbare Elemente (meist HTML) nötig. _Wie_ er die dann anzeigen bzw. darstellen soll, darüber informiert er sich dann in der CSS.
Beide Hilfsmittel werden mißbraucht.
CSS ist nur schwer zu "mißbrauchen". Man kann allerhand falsch machen, aber das Aufgabengebiet kann man nicht ändern. Bei Tabellen wird häufig übersehen, daß es eben nicht nur die Elemente <tr> und <td> gibt. Zusätzlich kommt es immer noch vor, daß Tabellen für einen Zweck eingesetzt werden, für den sie ursprünglich nicht gedacht sind. Zur Zeit der 3er- und 4er-Generationen der Browser (als es Firefox noch nicht gab) stand CSS noch gar nicht in dem Umfang zur Verfügung wie heute, und Viele waren ganz dankbar, als sie entdeckten, daß man mit Tabellen Webinhalte scheinbar "strukturiert" anbieten konnte (auch SELFHTML enthielt in früheren Ausgaben entsprechende Hinweise und war selbst über viele Jahre hinweg in einem "Tabellenlayout" gehalten). Das ist ein inzwischen historisch zu nennender Umstand. Heute gibt es eben bessere Mittel zur Strukturierung von Seiteninhalten, so daß Tabellen wieder den Platz zugewiesen bekommen, der ihnen gebührt.
Und wer zugibt, dass verschiedene Designprobleme nicht mit CSS gelöst werden können (was ja auch logisch ist da CSS Hilfen zur Formatierung bieten soll), der sollte realistisch bleiben und nicht einen Stil als das einzig Wahre darstellen.
Was verstehst du denn unter "Design"? Selbstverständlich gibt es Dinge, die CSS nun einmal nicht kann - weil es nicht zu seinen Aufgaben gehört. CSS kann - zumindest derzeit - keine Fallunterscheidungen in der Art von if/else treffen. Und die Browser weisen einen unterschiedlichen Stand der Implementierung auf.
Tabellen und CSS basierte Designs haben ihre Vor- und Nachteile.
Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. "Tabellenlayouts" weisen allerhand Nachteile auf, wozu _gerade_ auch das gehört, was sich als scheinbarer Vorteil darbietet; nämlich das mögliche "Festkleben" von Seiteninhalten an bestimmte Stellen. Der Begriff "CSS-basiertes Layout" hat sich, auch durch SELFHTML, einigermaßen eingebürgert; dabei wird allerdings häufig nicht bedacht, daß zur "Basis" eines Layouts nicht nur CSS gehört. CSS hat sehr viele Vorteile, und es hat bisher keinerlei Nachteile - aber es hat Grenzen. Man muß sich vorher darüber klar werden, wozu das Werkzeug CSS einsetzbar ist und wozu eben nicht. Dann gibt es auch keine "Designprobleme".
Ich habe mich bemüht die Fakten darzulegen und bewußt darauf geachtet niemanden anzugreifen.
Dir ist nicht klar gewesen, daß du eher deine beschränkten bisherigen Kenntnisse dargelegt hast. Daß das auffällt, kannst du nicht voraussehen, und du bist nicht der einzige, dem so etwas passiert.
Grüße aus Berlin
Christoph S.
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Dir ist nicht klar gewesen, daß du eher deine beschränkten bisherigen Kenntnisse dargelegt hast. Daß das auffällt, kannst du nicht voraussehen, und du bist nicht der einzige, dem so etwas passiert.
Grüße aus Berlin
Christoph S.
Das kann ich jetzt unmöglich alles korrigieren.
Ich habe verstanden, dass Du gerne Deinen Standpunkt behalten möchtest. Damit habe ich kein Problem. Eine offene Diskussion auf der Basis von Tatsachen ist damit aber leider nicht mehr möglich.
Ich führe hier keinen Glaubenskrieg, weder für CSS noch für Tabellen. Deine agressive Darstellung spricht jedoch nicht gerade für Deinen Standpunkt!
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Ich habe verstanden, dass Du gerne Deinen Standpunkt behalten möchtest. Damit habe ich kein Problem. Eine offene Diskussion auf der Basis von Tatsachen ist damit aber leider nicht mehr möglich.
Naja, bisher hast du lediglich Behauptungen die nicht stimmen aufgestellt und bist dann der Diskussion auszuweichen.
Ich führe hier keinen Glaubenskrieg, weder für CSS noch für Tabellen. Deine agressive Darstellung spricht jedoch nicht gerade für Deinen Standpunkt!
Christoph hat doch ausführlich und nicht aggressiv dargelegt welchen Standpunkt er hat, der "Glaubenskrieg" kam bisher von dir, hier führt keiner einen solchen
Struppi.
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Christoph hat doch ausführlich und nicht aggressiv dargelegt welchen Standpunkt er hat, der "Glaubenskrieg" kam bisher von dir, hier führt keiner einen solchen
Struppi.
Was soll ich Deiner Meinung nach dazu sagen? in meiner Arbeit muß ich mich doch an Fakten orientieren!?
Christoph ist offensichtlich anderer Meinung und läßt selbst bekannte Argumente nicht als berechtigten Einwand zählen. Außer der Tatsache, dass die Posts jetzt hier immer persönlicher werden, sind doch die letzte Stunde keine neuen Argumente mehr gebracht worden.
Hier geht es nicht darum einen Standpunkt zu finden, sondern den eigenen zu behalten. Dann werde ich hier nicht mehr benötigt. Auf Streitgespräche habe ich keine Lust, da die Praxis eine klare Sprache spricht: CSS hat deutliche Schwächen, nicht nur bei der Umsetzung im Browser sondern auch in implementierten Befehlen. Das CSS trotzdem ein Gewinn ist habe ich nie bestritten.
ich hoffe wir können die Diskussion damit zum Abschluß bringen.
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Hallo,
in meiner Arbeit muß ich mich doch an Fakten orientieren!?
Denkst du wir müssen das nicht? Das Forum ist eine wichtige Anlaufstelle mit Kindergarten. ;)
Hier werden häufig Probleme aus der echten Welt diskutiert und gelöst. Auch für uns gibts schwer lösbare Aufgaben, Termindruck und alles andere als ideale Arbeitsbedingungen. Aber das ist kein Grund seine Arbeit nicht so gut wie möglich zu erledigen!Christoph ist offensichtlich anderer Meinung und läßt selbst bekannte Argumente nicht als berechtigten Einwand zählen.
Das liegt vermutlich daran, dass diese Argumente aus heutiger Sicht nicht mehr stichhaltig sind bzw. unserer Erfahrung nach kein großes Gewicht tragen.
Wir sprachen von Browserweichen. Dagegen argumentierst du mit Stealthprogrammen, einem Begriff der hier im Forum so unüblich ist, dass er bis zu deiner Erwähnung wohl nur dir bekannt war. Es tut mir leid, wenn du dich damit angegriffen fühlst. Aber diese Reaktion hat deutlich gezeigt, dass du nicht verstanden hast, worum es mir ging.
Hier geht es nicht darum einen Standpunkt zu finden, sondern den eigenen zu behalten. Dann werde ich hier nicht mehr benötigt. Auf Streitgespräche habe ich keine Lust, da die Praxis eine klare Sprache spricht: CSS hat deutliche Schwächen, nicht nur bei der Umsetzung im Browser sondern auch in implementierten Befehlen. Das CSS trotzdem ein Gewinn ist habe ich nie bestritten.
Einen Standpunkt zu besitzen ist schon was tolles, aber man sollte seine Meinung auch überdenken können und nicht Starr an etwas festhalten.
Niemand hat gesagt, CSS sei ohne Schwächen. Aber bedenke auch, dass CSS ist ein Werkzeug ist, dessen Verwendung den Fähigkeiten des Benutzers entspricht.
ich hoffe wir können die Diskussion damit zum Abschluß bringen.
Soll mir recht sein. :)
Gruß;
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Hallo,
Kann man so nicht sagen.
Doch, Tabellen sind einfach nicht fürs Design geeignet. Sie verschlechtern sogar noch die Qualität des Inhalts.
Tabellen waren früher gängiges Designmittel.
Früher war nicht alles besser.
CSS sollte dann die Tabellen ablösen.
Nein, CSS sollte eine unabhängige Stilsprache werden. Und das ist auch gelungen.
CSS wurde als Wundermittel gepriesen, bis sich herausstellte, dass die gängigen Browser sogar CSS unterschiedlich auswerten (und damit meine ich NICHT Netscape 4).
Das war den Autoren klar und ist es auch heute noch. Nur der beliebige Webdesigner X ist sofort gekränk,und will einfach nicht verstehen, warum Browser Y hier und da mal einen Pixel zu viel oder zu wenig anzeigt. Klare Medienverfehlung.
Wer schon mal mit float oder padding gearbeitet hat wird wissen was ich meine.
Es stimmt, dass es in einem Browser zu zahlreichen Fehlverhalten mit den mächtigeren CSS-Werkzeugen kommt. Aber in der Regel sind viele Aufgaben damit gut lösbar.
Wer zusätzlich eine variable Breite wünscht ist richtig angeschmiert.
Das Web ist nun mal flexibel. Da ist es Klar, das Designer, die in fixen Größen denken auf Schwirigkeiten stoßen. Es gibt aber zahlreiche CSS-Designs, die klar zeigen, dass eine variable Breite weder unmöglich ist, noch sonderlich schwer.
Leider hat keiner den Schneid zurückzurudern und zuzugeben, dass CSS doch nicht das Allheilmittel des Internets ist.
Es scheint mir eher, als kämst du mit CSS nicht zurecht und versteckst das hinter eine Sympathie für Tabellendesigns. Diese sind aber mit Sicherheit nicht das Allheilmittel, dass du suchst.
Mit CSS ist viel mehr möglich als mit Tabellen. Heute vielleicht noch nicht alles, was mit Tabellen möglich ist, aber auch das wird sich in absehbarer Zeit ändern.
Gruß;
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Bitt kein Fullquotes, danke.
Dein Problem ist, dass du ein Werkzeug verwendest (Tabellen), dass für die zielführende Arbeit (das Dokument gestalten) einfach nicht geeignet ist.
Kann man so nicht sagen. Tabellen waren früher gängiges Designmittel.
Sind es auch heute noch, um tabellarische Daten zu gestalten.
CSS sollte dann die Tabellen ablösen.
Das ist natürlich Unsinn, wer hat dir sowas erzählt?
CSS wurde als Wundermittel gepriesen, bis sich herausstellte, dass die gängigen Browser sogar CSS unterschiedlich auswerten (und damit meine ich NICHT Netscape 4).
Falls du nicht von Browserbugs sprichst, ist diese Aussage weitestgehend falsch.
Wer schon mal mit float oder padding gearbeitet hat wird wissen was ich meine. Wer zusätzlich eine variable Breite wünscht ist richtig angeschmiert.
Kann es sein, dass du ein Problem mit CSS hast und daraus den Rückschluß ziehst alle haben das?
Leider hat keiner den Schneid zurückzurudern und zuzugeben, dass CSS doch nicht das Allheilmittel des Internets ist.
Das sowieso nicht, es ist nur eine Art, um Layoutvorschriften vom Inhalt zu trennen. Eine durchaus üblicher und lange bewährte Vorgehensweise nicht nur bei HTML seiten.
Struppi.
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Hi,
CSS wurde als Wundermittel gepriesen, bis sich herausstellte, dass die gängigen Browser sogar CSS unterschiedlich auswerten (und damit meine ich NICHT Netscape 4). Wer schon mal mit float oder padding gearbeitet hat wird wissen was ich meine.
Wenn sich deine Erfahrungen mit CSS auf float und padding beschraenken ...
MfG ChrisB
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Hi,
Dein Problem ist, dass du ein Werkzeug verwendest (Tabellen), dass für die zielführende Arbeit (das Dokument gestalten) einfach nicht geeignet ist.
Falsch ;)
Diese tabelle soll tabellarische Daten enthalten und gehört nicht zum Design des Dokuments.
Aber ich darf doch von meiner Tabelle erwarten, dass wenn ich eine "Überschrift" über 3 Zellen haben will, sie mir nicht den Rest ihrer Zellen falsch darstellt.
Für mein sonstiges _Dokumentendesign_ nehme ich keine Tabellen mit einer Außnahme:Ich stelle den Websitecontent mittig dar, links und rechts soll ein sich wiederholender Hintergrund sein, das Problem dabei ist, dass er links und rechts verschieden sein soll.
Habe ich auch schon im Forum gepostet, eine Antwort wusste leider keiner: http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2007/12/t164192/greetz
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Hallo,
Falsch ;)
Gut.
Aber ich darf doch von meiner Tabelle erwarten, dass wenn ich eine "Überschrift" über 3 Zellen haben will, sie mir nicht den Rest ihrer Zellen falsch darstellt.
Wenn du eine Tabellenüberschrift haben möchtest warum verwendest du dan ein Tabellendatenelement und keines der Überschriftenelemente (caption-Element für Tabelle bzw. th-Element für Spalten, Reihen, Gruppen)?
Auch tabellarische Daten wollen nicht einfach nur in td-Elementen stecken ;)
Für mein sonstiges _Dokumentendesign_ nehme ich keine Tabellen mit einer Außnahme
Ich denke da findet sich auch noch eine Lösung!
Gruß;
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Hi,
warum verwendest du dan ein Tabellendatenelement und keines der Überschriftenelemente (caption-Element für Tabelle bzw. th-Element für Spalten, Reihen, Gruppen)?
Kannte ich nicht, habs abgeändert.. Hat wirklich geholfen, danke!
Für mein sonstiges _Dokumentendesign_ nehme ich keine Tabellen mit einer Außnahme
Ich denke da findet sich auch noch eine Lösung!
Das wäre toll :)
greetz
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Wenn ich bei dieser nun colspan auf 3 setze, damit ich über die Ganze tablebreite schreiben kann, geht das Design der nächsten Reihe kaputt. Dort werden dann die width-Angaben der zwei rechten <td> ignoriert und alle werden gleich groß gemacht :'(
Kann ich nicht nachvollziehen, kann es sein dass du deine Seite im Quirkmodus anzeigen läßt?
Struppi.
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Hi,
Kann ich nicht nachvollziehen, kann es sein dass du deine Seite im Quirkmodus anzeigen läßt?
Nein, <!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/loose.dtd">
greetz
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Hi,
Kann ich nicht nachvollziehen, kann es sein dass du deine Seite im Quirkmodus anzeigen läßt?
Nein, <!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/loose.dtd">
Also bei mir http://javascript.jstruebig.de/test/tabelle.html sind die beiden Zellen 100px breit.
Struppi.
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Hi,
Also bei mir http://javascript.jstruebig.de/test/tabelle.html sind die beiden Zellen 100px breit.
Du hast Recht.. der Fehler von mir lag in einem leerem div, in der Zeile mit dem colspan="3", hab ich dadurch jetzt gefunden.
Und in meinem Testdokument ist der Fehler trotzdem ohne leerem div aufgetaucht, weil ich tatsächlich kein Doctype gesetzt hab :DWenn ich eine td mit einem bestimmtem background in einer td habe, und die ersten 4x4px weiß haben möchte, habe ich es bisher mit einem leerem div realisiert.. Wie kann ich das besser (richtiger ;-) ) machen? Ist ja auch erlaubt bei HTML 4.01..
greetz
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Wenn ich eine td mit einem bestimmtem background in einer td habe, und die ersten 4x4px weiß haben möchte, habe ich es bisher mit einem leerem div realisiert.. Wie kann ich das besser (richtiger ;-) ) machen? Ist ja auch erlaubt bei HTML 4.01..
Warum nimmst du nicht eine leere Zelle?
Struppi.
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Hallo,
Warum nimmst du nicht eine leere Zelle?
das geht in meinem Anwendungsfall leider nicht, da ich sonst rechts neben dem div nichts mehr stehen haben könne (nein auch ein neues <td> ist keine Lösung).
Aber zur not muss ich eben ein <img> o.ä nehmen.greetz
PS: »» Ist ja auch erlaubt bei HTML 4.01..
Ich meinte natürlich NICHT erlaubt-
das geht in meinem Anwendungsfall leider nicht, da ich sonst rechts neben dem div nichts mehr stehen haben könne (nein auch ein neues <td> ist keine Lösung).
Aber zur not muss ich eben ein <img> o.ä nehmen.und was hälst du von einem Border?
Struppi.
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und was hälst du von einem Border?
Ein Border bei welchem Tag? dem div?
Also im Prinzip suche ich solch eine möglichkeit für mehrere Anwendungszwecke (Ein leeres div nur mit einem andersfarbigem Background z.b.). Gibt es da eine eleganze Lösung?greetz
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Hallo,
Ein Border bei welchem Tag? dem div?
Border kannst du um jedes beliebige Element machen. Wenn du also an der Seite eines Elements einen weisen Streifen haben möchstest (hoffe ich habs so richtig verstanden), dann eben um dieses Element einen Border.
Ich denke das ist eine der elegantesten Lösugnen ;)
gruß;
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Hi,
Wenn du also an der Seite eines Elements einen weisen Streifen haben möchstest (hoffe ich habs so richtig verstanden), dann eben um dieses Element einen Border.
Nein einen border möchte ich nicht. Also ich habe ein <td> und darin möchte ich jetzt in der oberen linken Ecke (ein Beispiel) einen weißen Punkt mit 4x4px.. hatte ich bisher mit einem leerem div gelöst, aber das ist ja wie ich gesehen habe schlecht...
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hallo,
ich habe ein <td> und darin möchte ich jetzt in der oberen linken Ecke (ein Beispiel) einen weißen Punkt mit 4x4px.. hatte ich bisher mit einem leerem div gelöst, aber das ist ja wie ich gesehen habe schlecht...
Nimm eine kleine Grafik dafür.
Grüße aus Berlin
Christoph S.
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Hi,
Nimm eine kleine Grafik dafür.
Ja, wird mir denke ich nichts anderes übrig bleiben.
Danke nochmal an alle für eure Hilfegreetz
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Hallo,
Nimm eine kleine Grafik dafür.
Ja, wird mir denke ich nichts anderes übrig bleiben.
Danke nochmal an alle für eure HilfeMit alt="" sollte das kein Problem verursachen :)
Gruß;
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Mit alt="" sollte das kein Problem verursachen :)
Jo.. kleines Update: Es liegt nicht an dem leerem div, sondern es besteht auch mit einem <img>..
Es liegt einfach daran, dass der IE ein float: left von dem link der vor dem image steht nicht mag..Ich muss also doch eine feste width auch für das erste td benutzen.. schade
greetz
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Ich muss also doch eine feste width auch für das erste td benutzen.. schade
Wieso verwendest du keine Hitergrundgrafik?
Struppi.
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Nein einen border möchte ich nicht. Also ich habe ein <td> und darin möchte ich jetzt in der oberen linken Ecke (ein Beispiel) einen weißen Punkt mit 4x4px.. hatte ich bisher mit einem leerem div gelöst, aber das ist ja wie ich gesehen habe schlecht...
Ach so, dann habe ich dich auch falsch interpretiert. Ob Grafik oder DIV spielt in dem Fall keine Rolle (das beste wäre vermutlich eine Hintergrundgrafik).
Struppi.
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