nicht angemeldet
Der Martin
Der Martin
Jonathan
molily
molily
molily
Swen Wacker
Hellihello
gestern war ich doch etwas überrascht über die Arbeitsweise bei Wikipedia, denen ich bisher nur gutes hätte zugestehen wollen.
Ein Künstler, der nur mit seinem Kunstnamen auftritt, möchte gerne seinen Privatnamen nicht veröffentlicht sehen. TV und sonstige Medien halten sich ("natürlich"), daran.
In Wikipedia ist der Privatname genannt. Seine Managerin fragte mich, was man da "machen" könne, ich meinte: "editieren". Was ich dann im Auftrag auch tat. Es dauerte nicht mal eine Minute, da war die Löschung der paar Worte wieder rückgängig gemacht. Nun, ich las bei Wikipedia, dass bei Änderungen bzw. Rücknahme ein Begründung angegeben werden könne, tat das mit Hinweis auf den Künstlerwunsch, schwupps, eine Minute (!) später, war wieder alles beim alten, diesmal ein zweiter Autor. Nun, ich dachte, die haben vielleicht die Begründung nicht gelesen, änderte wieder (bzw. machte deren Änderung rückgängig), begründete nochmal, und eine Minute später wieder geändert (AutorIn Nr. 3). Jetzt gesperrt. Kein Editieren mehr möglich.
Eine Nachricht war für meine IP hinterlegt, dort stand in etwa: wir schreiben an einer Enzyklopädie, was der Herr Künstler [ja, "Herr Künstler" wars glaub ich] wolle, sei da egal.
Nach ein bisschen Recherche fand ich erstmal eine Seite, in der Beschwerden ("Vandalismus","Editwars") gemeldet werden können. Diese Seite ist aber gesperrt für unangemeldete Benutzer und man muss auch erst 4 Tage angemeldet sein, um dort eine Meldung platzieren zu können. Mh, warum das?
Dann yahoote ich nach der Rechtslage und fand:
http://www.e-recht24.de/news/haftunginhalte/550.html
Darin: "Der TV-Komiker mit dem Pseudonym Atze Schröder musste im Rechtsstreit mit dem Vorsitzenden des Trägervereins (Wikimedia) der freien Online-Enzyklopädie Wikipedia nun eine erste rechtliche Niederlage einstecken. Er wollte die weitere Nennung seines bürgerlichen Namens in einem Artikel verhindern und reichte Klage wegen Verletzung seines Persönlichkeitsrechts bei der Pressekammer des Landgericht Hamburg ein. In der Online-Enzyklopädie wurde daraufhin sein bürgerlicher Name entfernt."
Die Rechtslage ist mir nicht ganz klar, es scheint, dass bei Personen aus "dem Showgeschäft" ein Anspruch auf Schutz von Privatsphäre (zumindest was den bürgerlichen Namen angeht) nicht so grundsätzlich oder per se besitzt? Atze Schröder immerhin schien seinen Anspruch diesem einen Artikel zufolge zumindest nicht ausreichend begründet zu haben.
Abgesehen davon, dass "wir" nun mal info-de@wikimedia.org angemailt haben (keine Ahnung ob und wann da Antwort kommt - die Mail sachbezogen und freundlich gehalten), kommt mir persönlich das "Gebaren" von Wikipedia (bzw. der drei Autoren und dann noch in dem Tempo und erstmal ohne auf die Begründung einzugehen und dann doch etwas lapidar/herablassend) etwas selbstherrlich vor. Und ein "Rankommen" ist ja auch erstmal nicht. Seite gesperrt, fertig aus.
Dass das u.U. auch bei der Größe des Projektes pragmatische Gründe haben mag, sei unbenommen, ein komisches Gefühl bleibt bei mir erstmal.
Ansichten und Erfahrungen dazu würden mich interessieren.
Dank und Gruß,
Hallo frankx,
Es gibt, so weit ich das sehe, kein Recht darauf, quasi anonym in der Öffentlichkeit in Erscheinung zu treten. Ich sehe auch nicht so recht, wie die Nennung des Namens einer bewusst in der Öffentlichkeit handelnden Person generell deren verfassungsmäßig garantierte Persönlichkeitsrechte verletzen sollte.
Nun darf man sicher nicht über jeden einfach so einen Wikipedia-Artikel einstellen und dort persönliche Information (wozu sicher ein Lebenslauf o.ä. gehören) veröffentlichen. Ob die Nennung des Künstlers in Ordnung ist, hängt also wohl vor allem davon ab, wie intensiv er in der Öffentlichkeit präsent ist. Im Allgemeinen finde ich die Haltung von Wikipedia in diesem Punkt aber in Ordnung und die Rechtsprechung scheint das ja zu bestätigen.
Grüße
Daniel
Moin!
Die (zumindest deutsche) Wikipedia ist in großen Teilen ein selbstherrlicher und besserwisserischer Verein. Ich glaube, dass so manche von denen, die – wie auch in deinem Fall – sich dort so aufspielen, der Meinung sind, sie würden _das Weltwissen_ schaffen oder sammeln. Und genau diese Haltung ist es meiner Meinung nach auch, die dafür sorgt, dass in der Wikipedia wichtige Dinge mangels Masse nicht umgesetzt werden können, weil man die nötige Masse vergrault.
Aber was ich mich frage: Hast du vorher nicht versucht, deine Änderungswunsch auf der Diskussionsseite zu artikulieren? Wobei natürlich das Missachten des Kommentars zur Änderung der „Wiederherstellungsfraktion“ ein ganz schlechtes Zeugnis ausstellt.
Hallo,
Die (zumindest deutsche) Wikipedia ist in großen Teilen ein selbstherrlicher und besserwisserischer Verein.
den Eindruck kann ich so nicht nachvollziehen. Das von frankx geschilderte Verhalten der Stamm-Wikipedianer kann ich eher auf der englischen Wikipedia-Seite (http://en.wikipedia.org/) bestätigen. Da wurden schon öfter Beiträge von mir kommentarlos wieder gelöscht.
Auf der deutschen Wikipedia habe ich dagegen recht positive Erfahrungen gemacht.
Ich glaube, dass so manche von denen, die – wie auch in deinem Fall – sich dort so aufspielen, der Meinung sind, sie würden _das Weltwissen_ schaffen oder sammeln.
Das mag natürlich sein.
Aber was ich mich frage: Hast du vorher nicht versucht, deine Änderungswunsch auf der Diskussionsseite zu artikulieren?
Nebenbei bemerkt: Ich lese jetzt hier auch zum ersten Mal, dass man dort über Beiträge diskutieren kann, der entsprechende Link ist mir noch nie aufgefallen ...
Ciao,
Martin
Moin!
Die (zumindest deutsche) Wikipedia ist in großen Teilen ein selbstherrlicher und besserwisserischer Verein.
den Eindruck kann ich so nicht nachvollziehen. Das von frankx geschilderte Verhalten der Stamm-Wikipedianer kann ich eher auf der englischen Wikipedia-Seite (http://en.wikipedia.org/) bestätigen. Da wurden schon öfter Beiträge von mir kommentarlos wieder gelöscht.
Auf der deutschen Wikipedia habe ich dagegen recht positive Erfahrungen gemacht.
Die englische Wikipedia kenne ich leider nicht, kann dazu also keine Aussage treffen.
In der deutschen Wikipedia habe ich die geschilderten Erfahrungen leider machen müssen. Nachdem ein Artikel, an dem ich maßgeblich mitgearbeitet habe, nach heftiger Diskussion gelöscht wurde, habe ich angefangen, mich für die Qualitätssicherung (QS und LA) zu interessieren und habe daher regelmäßig bei den Löschanträgen nachgelesen. Was dort an LA- sowie Löschbegründungen von einigen „Administratoren“ vom Stapel gelassen wurde, hatte wirklich nichts von einer konstruktiven Arbeitsatmosphäre. Da ist es dann meiner Meinung kein Wunder, wenn frische Autoren vergrault werden und so wirklich wichtige Dinge wie »stabile Artikelversionen« nicht voran kommen, weil es nicht genug Korrekturleser gibt.
Aber was ich mich frage: Hast du vorher nicht versucht, deine Änderungswunsch auf der Diskussionsseite zu artikulieren?
Nebenbei bemerkt: Ich lese jetzt hier auch zum ersten Mal, dass man dort über Beiträge diskutieren kann, der entsprechende Link ist mir noch nie aufgefallen ...
Ich meinte eigentlich die Diskussionsseite _jedes_ einzelnen Artikels. Wenn eine Änderung wieder rückgängig gemacht wird, dann stelle ich dort meinen Vorschlag vor und warte auf eine Antwort. Das funkioniert eigentlich immer sehr gut.
Viele Grüße,
Robert
Hallo Robert,
Die englische Wikipedia kenne ich leider nicht, kann dazu also keine Aussage treffen.
da mir (obwohl ich Deutscher, in Deutschland wohnhaft und aufgewachsen bin) die englische Sprache mehr liegt als die deutsche, treibe ich mich dort häufiger rum als auf den deutschen Wiki-Seiten.
Nebenbei bemerkt: Ich lese jetzt hier auch zum ersten Mal, dass man dort über Beiträge diskutieren kann, der entsprechende Link ist mir noch nie aufgefallen ...
Ich meinte eigentlich die Diskussionsseite _jedes_ einzelnen Artikels.
Ich auch. :-)
Genau die habe ich noch nie vorher wirklich wahrgenommen.
Ciao,
Martin
Hi.
Ansichten und Erfahrungen dazu würden mich interessieren.
Wikipedia ist _keine_ Fanseite und _keine_ PR-Agentur des Künstlers. Ich schaute eben nach „Heintje“ und „Heino“ und fand deren bürgerlichen Namen in der ersten Zeile des Wikipedia-Artikels genannt. Nichts anders hätte ich auch erwartet. Keinem von beiden fiel dabei ein Zacken aus der Krone. ;-)
vg Bud
Tachchen!
Gerade der bereits erwähnte Fall "Atze" zeigt sehr deutlich, in welchem
Spannungsfeld man sich hier bewegt zwischen Pressefreiheit, öffentlichem
Interesse und Persönlichkeitsrechten.
Die Frage ist bis heute nicht abschließend geklärt soweit ich weiß und
die Meinungen werden im Zweifel auch zwischen verschiedenen Richtern
erheblich divergieren.
Und gerade weil dieser Streit so lange vor sich hin köchelt, kannst du
dir auch sicher sein, dass solche Löschungsaktionen wie die deine nie
auf viel Gegenliebe stoßen werden bei Wikipedia.
Dass solche Arbeiten an der "eigenen Biografie" zudem immer einen
gewissen Beigeschmack haben, kommt hinzu. Wenn dem Künstler daran liegt,
kann er ja den Weg des Atze Schroeder zu Ende gehen und für die Zukunft
für alle Seiten Rechtssicherheit schaffen.
Gruß
Die schwarze Piste
Hi,
Gerade der bereits erwähnte Fall "Atze" zeigt sehr deutlich, in welchem
Spannungsfeld man sich hier bewegt zwischen Pressefreiheit, öffentlichem
Interesse und Persönlichkeitsrechten.
Wie gross kann denn das oeffentliche Interesse daran, wie der Typ, der sich unter dem Pseudonym Atze Schroeder zum Ruhrpott-Affen macht, mit wirklichem Namen heisst, eigentlich sein?
Ist das in irgendeiner Weise von Belang, wenn ich mir den Kerl im TV oder vielleicht auch Live irgendwo anschaue?
Die Frage ist bis heute nicht abschließend geklärt soweit ich weiß und
die Meinungen werden im Zweifel auch zwischen verschiedenen Richtern
erheblich divergieren.
Ja, wie so oft - leider.
"Rechtssicherheit" ist in Deutschland auf vielen Gebieten leider eher ein Witz - insb., wenn es sich "um Internet" dreht.
Und gerade weil dieser Streit so lange vor sich hin köchelt, kannst du
dir auch sicher sein, dass solche Löschungsaktionen wie die deine nie
auf viel Gegenliebe stoßen werden bei Wikipedia.
Wobei's da wohl eher "ums Prinzip" geht ...
Wenn dem Künstler daran liegt, kann er ja den Weg des Atze Schroeder zu Ende gehen und für die Zukunft für alle Seiten Rechtssicherheit schaffen.
Traurig, wenn man auch als "kleiner Kuenstler" zeit- und finanziell aufwendige Prozesse fuehren muss, nur damit man ein bisschen unbehelligter beim Aldi Einkaufen gehen kann.
MfG ChrisB
Hellihello
Hi,
Gerade der bereits erwähnte Fall "Atze" zeigt sehr deutlich, in welchem
Spannungsfeld man sich hier bewegt zwischen Pressefreiheit, öffentlichem
Interesse und Persönlichkeitsrechten.Wie gross kann denn das oeffentliche Interesse daran, wie der Typ, der sich unter dem Pseudonym Atze Schroeder zum Ruhrpott-Affen macht, mit wirklichem Namen heisst, eigentlich sein?
Garkeins, wäre meine Ansicht. Weil das für sein künstlerisches Schaffen nicht von Belang ist. Zumal ja 99.9% hier garkeine Scheu haben. Aber vielleicht haben diese angeblich schüchternen anderen ja was zu verbergen?
Und gerade weil dieser Streit so lange vor sich hin köchelt, kannst du
dir auch sicher sein, dass solche Löschungsaktionen wie die deine nie
auf viel Gegenliebe stoßen werden bei Wikipedia.Wobei's da wohl eher "ums Prinzip" geht ...
Das wäre auf Seiten von Wikipedia aber eher als "schade" und "unnötig" zu werten, wenn oeffentliches Interesse gegen 0 tendiert.
Traurig, wenn man auch als "kleiner Kuenstler" zeit- und finanziell aufwendige Prozesse fuehren muss, nur damit man ein bisschen unbehelligter beim Aldi Einkaufen gehen kann.
Jup. So in der Art. Sind übrigens alles amtliche "Kleinkünstler".
Dank und Gruß,
Hi,
Wie gross kann denn das oeffentliche Interesse daran [...] eigentlich sein?
Garkeins, wäre meine Ansicht. Weil das für sein künstlerisches Schaffen nicht von Belang ist.
Nun, schwarze Pistes Argumentation kann ich in der Hinsicht zumindest halbwegs nachvollziehen.
Allerdings entstuende in so einem Fall ein konkretes oeffentliche Interesse erst durch einen solchen Vorfall - und kann daher gern ab diesem Zeitpunkt befriedigt werden, aber nicht schon im Voraus, rein "praeventiv".
MfG ChrisB
Hallo,
Wie gross kann denn das oeffentliche Interesse daran, wie der Typ, der sich unter dem Pseudonym Atze Schroeder zum Ruhrpott-Affen macht, mit wirklichem Namen heisst, eigentlich sein?
Garkeins, wäre meine Ansicht.
das sehe ich anders. Nicht dass mich Herr Alb..., äh Schröder wirklich interessieren würde - aber wenn mir die Werke oder Auftritte eines Künstlers (oder eines beliebigen "Prominenten") gefallen, dann interessiert mich auch der *Mensch* dahinter. Und zwar in all seinen Facetten, nur geschützt vom Recht auf Privatsphäre, das alle anderen Mitmenschen auch genießen.
Will heißen: Ich kann durchaus nachvollziehen, wenn z.B. Menschen wie Dieter Nuhr, Angelina Jolie oder Fernando Alonso auch bei ihren Einkäufen, ihren Kneipentouren oder ihren Skiausflügen auf Schritt und Tritt von Kameras verfolgt werden. Oder wenn Journalisten (oder Fans) Archive wälzen, um herauszufinden, was ihre Idole früher schon angestellt haben. Oder ob sie wirklich so heißen, wie sie vorgeben.
Ich habe aber kein Verständnis dafür, wenn Paparazzi auch in die privaten Bereiche (Haus, Garten, Garderobe) eindringen, die Promis also dort belästigen, wo sie sich eigentlich ausdrücklich NICHT der Öffentlichkeit aussetzen.
Das wäre auf Seiten von Wikipedia aber eher als "schade" und "unnötig" zu werten, wenn oeffentliches Interesse gegen 0 tendiert.
Naja, da steht so viel drin, wo ich mich frage, wen das eigentlich interessiert.
So long,
Martin
Hi,
Will heißen: Ich kann durchaus nachvollziehen, wenn z.B. Menschen wie Dieter Nuhr, Angelina Jolie oder Fernando Alonso auch bei ihren Einkäufen, ihren Kneipentouren oder ihren Skiausflügen auf Schritt und Tritt von Kameras verfolgt werden.
Was ist daran nachvollziehbar?
Welche Relevanz hat es fuer mich, welches Bierchen sich Herr Nuhr trinkt, was Herr Alonso auf einer anderen als einer Renn-Piste anstellt, oder was Frau Jolie sich fuer Unterwaesche kaufen geht? (OK, in letzterem Falle koennen wir ein oeffentliches Interesse wohl voraussetzen.)
Ich habe aber kein Verständnis dafür, wenn Paparazzi auch in die privaten Bereiche (Haus, Garten, Garderobe) eindringen, die Promis also dort belästigen, wo sie sich eigentlich ausdrücklich NICHT der Öffentlichkeit aussetzen.
Vielleicht will auch ein "Promi" aber mal mit ein paar Kumpels in eine Kneipe gehen und sich ein paar Bierchen zischen koennen, ohne dass die BILD-Zeitung am naechsten Tag darueber berichtet.
Warum sollte er/sie kein Recht darauf haben, und sich nur an seiner haus- oder hoteleigenen Minibar betrinken duerfen?
MfG ChrisB
n'Abend,
Will heißen: Ich kann durchaus nachvollziehen, wenn z.B. Menschen wie Dieter Nuhr, Angelina Jolie oder Fernando Alonso auch bei ihren Einkäufen, ihren Kneipentouren oder ihren Skiausflügen auf Schritt und Tritt von Kameras verfolgt werden.
Was ist daran nachvollziehbar?
ganz einfach: Es gibt einen privaten und einen öffentlichen Kontext. Sobald jemand seine privaten Gemächer verlässt, befindet er/sie sich in der Öffentlichkeit und muss damit rechnen, angestarrt zu werden.
Welche Relevanz hat es fuer mich, welches Bierchen sich Herr Nuhr trinkt, was Herr Alonso auf einer anderen als einer Renn-Piste anstellt
Wie gesagt: Wenn mir die Leistungen eines Schauspielers, Sportlers, Sängers, Moderators, whatever, gefallen, dann interessiert mich nicht nur die öffentliche Person, sondern auch der Mensch an sich. Ich trenne das nicht, respektiere aber die Privatsphäre auch von Personen des öffentlichen Interesses.
oder was Frau Jolie sich fuer Unterwaesche kaufen geht? (OK, in letzterem Falle koennen wir ein oeffentliches Interesse wohl voraussetzen.)
Gerade in diesem Fall kann ich das öffentliche Interesse nun wirklich nicht nachvollziehen, die Frau könnte man mir auf den Bauch binden und es wäre nur einfach lästig - da gäbe es Dutzende, bei denen ich das eher verstehen könnte.
Vielleicht will auch ein "Promi" aber mal mit ein paar Kumpels in eine Kneipe gehen und sich ein paar Bierchen zischen koennen, ohne dass die BILD-Zeitung am naechsten Tag darueber berichtet.
Warum sollte er/sie kein Recht darauf haben, und sich nur an seiner haus- oder hoteleigenen Minibar betrinken duerfen?
Wenn er/sie das im eigenen Hotelzimmer oder in der privaten Bar tut, ist das eine klare Ansage: Privatsache. Geht er/sie aber in eine öffentliche Kneipe, wo auch Menschen wie du und ich mal ein Bierchen zischen, sind sie in der Öffentlichkeit und müssen damit umgehen (können).
Schönen Abend noch,
Martin
Hi,
ganz einfach: Es gibt einen privaten und einen öffentlichen Kontext. Sobald jemand seine privaten Gemächer verlässt, befindet er/sie sich in der Öffentlichkeit und muss damit rechnen, angestarrt zu werden.
Von den Leuten, die sich zufaellig zur gleichen Zeit am gleichen Ort befinden - OK, meinetwegen.
Aber warum muessen Boulevardmedien diesen Moment des Anstarrens auch noch fuer den Rest der Welt a) zugaenglich machen und b) hoechstwahrscheinlich auch noch bis in alle Ewigkeit konservieren?
MfG ChrisB
Hallo Der Martin,
Geht er/sie aber in eine öffentliche Kneipe, wo auch Menschen wie du und ich mal ein Bierchen zischen, sind sie in der Öffentlichkeit und müssen damit umgehen (können).
Gruß aus Köln-Ehrenfeld,
Elya
Hallo frankx,
Ein Künstler, der nur mit seinem Kunstnamen auftritt, möchte gerne seinen Privatnamen nicht veröffentlicht sehen. TV und sonstige Medien halten sich ("natürlich"), daran.
In Wikipedia ist der Privatname genannt. Seine Managerin fragte mich, was man da "machen" könne, ich meinte: "editieren". Was ich dann im Auftrag auch tat.
Ohne Begründung kann man das auch einfach nur zurücksetzen. Da kommt einfach irgendeiner daher und löscht eichtige Informationen (und der Name der Person ist wohl wichtig) aus dem Artikel.
Es dauerte nicht mal eine Minute, da war die Löschung der paar Worte wieder rückgängig gemacht.
Eben.
Nun, ich las bei Wikipedia, dass bei Änderungen bzw. Rücknahme ein Begründung angegeben werden könne, tat das mit Hinweis auf den Künstlerwunsch, schwupps, eine Minute (!) später, war wieder alles beim alten, diesmal ein zweiter Autor.
Einfach so Künsterwunsch ist auch keine Begründung. Erstens kann niemand nachvollziehen, dass das wirklich stimmt, zweitens ist ja wie gesagt fraglich, ob man einem solchen wirklich entsprechen muss.
Nun, ich dachte, die haben vielleicht die Begründung nicht gelesen, änderte wieder (bzw. machte deren Änderung rückgängig), begründete nochmal, und eine Minute später wieder geändert (AutorIn Nr. 3). Jetzt gesperrt. Kein Editieren mehr möglich.
Das ist klar. Es ist einfach vandalismus ne Änderung mehr als einmal reinzustellen. Nach dem ersten rücksetzten hätte man auf der Diskussionsseite ne Diskussion starten können, aber immer wieder die Änderung reinzustellen ist ja wohl klarerweise Unsinn.
Eine Nachricht war für meine IP hinterlegt, dort stand in etwa: wir schreiben an einer Enzyklopädie, was der Herr Künstler [ja, "Herr Künstler" wars glaub ich] wolle, sei da egal.
Das ist vielleicht etwas unglücklich formuliert, aber eigentlich auch verständlich.
Nach ein bisschen Recherche fand ich erstmal eine Seite, in der Beschwerden ("Vandalismus","Editwars") gemeldet werden können. Diese Seite ist aber gesperrt für unangemeldete Benutzer und man muss auch erst 4 Tage angemeldet sein, um dort eine Meldung platzieren zu können. Mh, warum das?
Ganz einfach darum, weil man da ausgeht, dass nur erfahrenere Benutzer Vandalismus orddentlich erkennen zu können. Du wärst auf der Seite auch garnicht richtig, dort hätten eher die anderen Benutzer deinen Vandalismus melden sollen.
Dann yahoote ich nach der Rechtslage und fand: [...]
Die wirkliche Rechtslage ist bei der Wikipedia eher unerheblich. Ich meine, hättest du auf der Diskussionsseite ne Diskussion gestertet hättest du auch Hinweise zur Rechtslage bringen können, aber du kannst nicht einfach so ohne wirkliche nachvollziehbare Begründung wichtige Infos aus dem Artikel löschen. Die Wikipeida arbeitet halt mehr oder weniger demokratisch, das heißt, du musst entweder die anderen Benutzer von deinem Vorgehen überzeugen oder Rechtliche Mittel einlegen.
Jonathan
Hellihello
merci für die Antworten.
"Eine mögliche Erklärung für den Rückzug der Klage ist, dass der bürgerliche Name des Komikers nach langwierigen Diskussionen und mehreren Editwars aus dem Text des Artikels gestrichen wurde."
http://www.heise.de/newsticker/meldung/89650
Heißt für mich: macht der Künstler genug Druck und investiert er genug Geld, dann gehts. Find ich nicht gut.
Diese Einstellung "wird ihm schon kein Zacken aus der Krone brechen" gefällt mir persönlich auch nicht besonders.
"Der Rechtsstreit erregte im Frühjahr große Aufmerksamkeit: Die Richter der 27. Zivilkammer des Landgerichts Berlin urteilten, dass der Fernsehkomiker die Nennung seines Geburtsnamens in der Presse nicht dulden müsse. Das "Geheimhaltungsinteresse des Künstlers" sei in diesem Fall gewichtiger als das Informationsinteresse der Öffentlichkeit, entschieden die Richter."
Was dann folgt ist aber genau das, was scheints von vielen so gefühlt oder gehandhabt wird: wenn jemand öffentlich auftritt, sei es auch als Kunstfiguer, dann "gehört" er eben auch der Öffentlichkeit. Ich persönlich empfinde das eher als respektlos.
Zitat Wikipedia auf der Diskussion:IP-Ardess Seite: "Hallo XXX YYY. [=Künstlername, obwohl wir schrieben "im Auftrag"] Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, und diese Angabe ist natürlich relevant, auch wenn sie der Herr Künstler nicht publik haben möchte. Gruss, --xyz[Kürzel]"
Mir bleibt ein ungutes Gefühl.
http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,471723,00.html
"Komiker Atze Schröder hat ein Recht darauf, seinen echten Namen vor der Öffentlichkeit zu verschweigen. Das Landgericht Berlin untersagte einem Zeitungsverlag, die wahre Identität des Künstlers preiszugeben. Die Privatperson hinter der Kunstfigur werde sonst enttarnt."
Dank und Gruß,
Hallo frankx,
Zitat Wikipedia auf der Diskussion:IP-Ardess Seite: "Hallo XXX YYY. [=Künstlername, obwohl wir schrieben "im Auftrag"] Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, und diese Angabe ist natürlich relevant, auch wenn sie der Herr Künstler nicht publik haben möchte. Gruss, --xyz[Kürzel]"
In der Wikipedia kann jeder schreiben der will, da können also auch Idioten bei sein und die können sich auch durchaus irren. Also schreib auf diese Diskussion einfach deine rechtliche Ansicht.
Jonathan
Hallo Jonathan,
hallo frankx,
[...] die können sich auch durchaus irren. Also schreib auf diese Diskussion einfach deine rechtliche Ansicht.
Nein, eine Diskussion auf der Diskussionsseite einer IP-Adresse dürfte müßig sein - die Vorgehensweise über die E-Mail ist schon die bessere, und es wird auch garantiert eine Antwort kommen (kann aber schon mal einige Tage dauern, sind auch nur Freiwillige).
Gruß aus Köln-Ehrenfeld,
Elya
Hellihello Elya,
[...] die können sich auch durchaus irren. Also schreib auf diese Diskussion einfach deine rechtliche Ansicht.
Nein, eine Diskussion auf der Diskussionsseite einer IP-Adresse dürfte müßig sein - die Vorgehensweise über die E-Mail ist schon die bessere, und es wird auch garantiert eine Antwort kommen (kann aber schon mal einige Tage dauern, sind auch nur Freiwillige).
Gruß aus Köln-Ehrenfeld,
Elya
Das doch mal eine korrekte Antwort! Merci und warten wirs ab. Das was ich mir wünschte wäre der Respekt, auch bei unterschiedlichen Auffassungen.
Dank und Gruß,
Hallo Elya,
Nein, eine Diskussion auf der Diskussionsseite einer IP-Adresse dürfte müßig sein - die Vorgehensweise über die E-Mail ist schon die bessere, und es wird auch garantiert eine Antwort kommen (kann aber schon mal einige Tage dauern, sind auch nur Freiwillige).
Natürlich kann man eine E-Mail schreiben. Dürfte im vorliegenden Fall sogar die bessere Möglichkeit sein, weil man dann evtl. auch eher den Wunsch des Künstlers belegen kann.
Ich würde auch nicht auf der IP-Seite sondern auf der Disk. zum Artikel diskutieren, die IP-Diskussion wurde ja eh nur wegen des Vandalismus(-Verdachts) angelegt.
Jonathan
Hellihello
Ich würde auch nicht auf der IP-Seite sondern auf der Disk. zum Artikel diskutieren, die IP-Diskussion wurde ja eh nur wegen des Vandalismus(-Verdachts) angelegt.
Nun, das will ich jetzt nicht breittreten, aber die Diskussion um Atze S. dürfte den flinken Wikipedisten ja wohl bekannt sein. Immerhin wäre es wohl angemessen, in der Diskussion zu Änderung etwaige Zweifel zu formulieren. Und: diese Zweifel scheinen ja garnicht bestanden zu haben, denn in der IP-Antwort wurde ja XXYY direkt angesprochen!
Abgesehen davon: ich bin wahrlich ein Fan von Wikipedia (als Nutzer), von Meinungsfreiheit, aber auch von respektvollem Austausch ggf. divergierender Ansichten. Ich würde mich jetzt mal als versierten Internet- und Webforennutzer bezeichnen, und auch sagen: das brauchts schon, um da durchzusteigen. Wikipedistinnen dürften für meinen Geschmack ruhig davon ausgehen, dass es sich beim Gegenüber eventuell um Menschen mit nicht der volle Fülle an Internetkenntnis handelt. Ähnliche Diskussionen gabs hier im Forum ja auch schon zu Hauf und zu Recht, wie ich meine.
Dank und Gruß,
Hallo frankx,
Hellihello
Ich würde auch nicht auf der IP-Seite sondern auf der Disk. zum Artikel diskutieren, die IP-Diskussion wurde ja eh nur wegen des Vandalismus(-Verdachts) angelegt.
Nun, das will ich jetzt nicht breittreten, aber die Diskussion um Atze S. dürfte den flinken Wikipedisten ja wohl bekannt sein.
Davon würde ich nicht zwingend ausgehen. Es ist nicht unwahrscheinlich, aber es gibt auch viele Wikipedia-nutzer die sowas nicht wissen müssen. oder garnicht darüber nachgedacht haben, weil die erstmal auch nur simplen vandalismus vermutet haben.
Wikipedistinnen dürften für meinen Geschmack ruhig davon ausgehen, dass es sich beim Gegenüber eventuell um Menschen mit nicht der volle Fülle an Internetkenntnis handelt.
Das geht leider nicht so einfach. Es gibt viel zuviel Vandalismus, als wenn man bei jeder zweifelhaften Änderung lange über irgendwelche Gründe nachdenken könnte. Wenn du ordentlich was auf die Diskussionsseite geschrieben hättest, würdest du sicher ordentlich behandelt worden. Aber ohne ein Wort abzugeben einfach Text rauslöschen geht nicht. das ist so als wenn du jemanden den Computer ohne Kommentar ausmachst, statt ihn darauf hinzuweisen, dass ein gefählicher Virus drauf ist.
Jonathan
Hellihello Jonathan,
Das geht leider nicht so einfach. Es gibt viel zuviel Vandalismus, als wenn man bei jeder zweifelhaften Änderung lange über irgendwelche Gründe nachdenken könnte. Wenn du ordentlich was auf die Diskussionsseite geschrieben hättest, würdest du sicher ordentlich behandelt worden. Aber ohne ein Wort abzugeben einfach Text rauslöschen geht nicht. das ist so als wenn du jemanden den Computer ohne Kommentar ausmachst, statt ihn darauf hinzuweisen, dass ein gefählicher Virus drauf ist.
Du liest nicht, was ich schrub: Bei der Änderung wurde ein Kommentar hinterlassen, auf den sich dann ja auch die IP-Diskussionsantwort bezog. Die Person die antwortete wusste, wen Sie ansprach. Bzw. äußerte sie dabei keinen Zweifel daran.
Dank und Gruß,
Hallo frankx,
Du liest nicht, was ich schrub: Bei der Änderung wurde ein Kommentar hinterlassen, auf den sich dann ja auch die IP-Diskussionsantwort bezog. Die Person die antwortete wusste, wen Sie ansprach. Bzw. äußerte sie dabei keinen Zweifel daran.
Ich hab gelesen, was du geschrieben hast und ich hab mir auch den echten Artikel angeguckt (ist ja nicht schwer zu finden).
Dein erster Edit war ohne jede Begründung. Dan hast du 2 Edits mit Begründung gemacht.
Deinen ersten Edit kann man fast nur als puren Vandalismus empfinden. Dein zweiter ist auch schon zweifelhaft. Kann ja durchaus sein, dass du dir die Begründung nur ausgedacht hast um deinen Edit zu rechtfertigen. Wobei vernünftige Wikipedianer auch schon hier merken könnten, dass du es vermutlich ernst meinst.
Dennoch: Die Bearbeiter glaubten, dass der Name drin bleiben sollte und wie gesagt, du musst die dann noch von deiner Meinung überzeugen. Was ziemlich schwer werden sollte, ich sehe auch kein Problem mit dem Namen, solange der Künster nicht irgendwelche speziellen Gründe hat.
Jonathan
Hellihello Jonathan,
Ich hab gelesen, was du geschrieben hast und ich hab mir auch den echten Artikel angeguckt (ist ja nicht schwer zu finden).
Schade. Weiss zwar nicht wie, aber will es hier auch garnicht wissen. Das wäre ja Kontraproduktiv im Sinne des eigentlichen Anliegens, was ja auch gut Abstrakt disuktiert werden kann bzw. am Beispiel des (armen) Hr. Schröders.
Dein erster Edit war ohne jede Begründung. Dan hast du 2 Edits mit Begründung gemacht.
Deinen ersten Edit kann man fast nur als puren Vandalismus empfinden. Dein zweiter ist auch schon zweifelhaft. Kann ja durchaus sein, dass du dir die Begründung nur ausgedacht hast um deinen Edit zu rechtfertigen. Wobei vernünftige Wikipedianer auch schon hier merken könnten, dass du es vermutlich ernst meinst.
Dennoch: Die Bearbeiter glaubten, dass der Name drin bleiben sollte und wie gesagt, du musst die dann noch von deiner Meinung überzeugen. Was ziemlich schwer werden sollte, ich sehe auch kein Problem mit dem Namen, solange der Künster nicht irgendwelche speziellen Gründe hat.
Nun, zuletzt: Wikipedia sind die versierten, ein Künstler oder Manager die ggf. unversierten. So seh ich das zumindest. Trotz einiger Übung hier im Forum war auch mir das Prozeder dort keineswegs geläufig. Die Diskussion soll nun das Management per Mail klären, Elya schrieb ja, es würde Antwort kommen, was mir eben bis dahin nicht so wirklich klar war. Also Dank für die Erläuterungen und Meinungen.
Dank und Gruß,
Hallo frankx,
Schade. Weiss zwar nicht wie, aber will es hier auch garnicht wissen. Das wäre ja Kontraproduktiv im Sinne des eigentlichen Anliegens.
Darum geht es nicht. Der Vorteil bei der Wikipeda ist ja auch dass alles offen ist, also auch alle Diskussionen usw. - Denn nur so kriegt man halbwegs wirksame selbstkontrolle hin. In so einem Falle wäre also z.B. theoretisch möglich, dass sich dort jemand einmischt und deinen Standpunkt unterstützt, weil er merkt, dass du nicht wirklich ernst genommen wirst.
Wäre theoretisch möglich - leider ist das in deinem Fall eher unwahrscheinlich, weil du dort als unwissende IP erscheinst und deshalb leider zwangsläufig nicht so ernst genommen wirst, wie ein registrierter Benutzer. Deshalb viel das reverten auch leichter und du hast dich eben auch nicht an die üblichen Prozeduren gehalten, wie das ansprechen von Problemen auf der Diskussionsseite.
Das muss auch so sein, die Wikipedia kann nicht den Wunsch von jedem Künstler oder jeder IP umsetzen. Sonst hätten die nachher ganz viele lückenhafte Artikel, weil Leute nicht wollen, dass irgendwelche "untaten" in der Vergangenheit genannt werden, Firmen wollen keine Kritik da stehen haben usw. - Natürlich kann man nach entsprechender Diskussion eventuell persönliche Sachen entfernen, aber man kann nicht einfach wie ein Elefant da reinplatzen und im Auftrag anderer unliebsame Informationen entfernen.
Ob die Mail soviel bringt weiß ich nicht. Es gibt in der deutschen Wikipedia keine wirklichen Admins, die irgendwie viel mehr entscheidungskraft hätten als normale Benutzer. Die sind halt nur gewählt worden ein paar mehr rechte wie sperren und löschen zu haben. Selbst wenn der mail-lesende Admin also der meinung ist, der Name könnte raus (und diesen auch entfernt), heißt das nicht dass der nächste Benutzer oder Admin ihn wieder mit entsprechender Begründung einfügt.
Jonathan
Hellihello Jonathan,
dank für die Ausführungen. Das ist soweit ja auch alles plausibel.
Ob die Mail soviel bringt weiß ich nicht. Es gibt in der deutschen Wikipedia keine wirklichen Admins, die irgendwie viel mehr entscheidungskraft hätten als normale Benutzer. Die sind halt nur gewählt worden ein paar mehr rechte wie sperren und löschen zu haben. Selbst wenn der mail-lesende Admin also der meinung ist, der Name könnte raus (und diesen auch entfernt), heißt das nicht dass der nächste Benutzer oder Admin ihn wieder mit entsprechender Begründung einfügt.
Da scheint Elya ja anderer Ansicht zu sein. Immerhin gibt es so erstmal die Möglichkeit, sich mit einem Vertreter persönlich auszutauschen. Das steht auch im Rahmen der Möglichkeiten des Managements. Ich sag hier mal so: weder Künstler selbst noch Manangement haben Forenerfahrung oder dergleichen. Dort Diskussionen bei Wikiepdia zu führen, du magst lachen, und sich dann auch noch dem etwas gewöhnungsbedürftigen Inter-Net(t)-Jargon ausgesetzt zu sehen, ist schlicht nicht im Rahmen des möglichen. Ein direkter Austausch per Mail schon. Ich meine nicht nur Elya meinte in obigen Posts, dass Mail durchaus auch ein sinnvoller Weg sein mag.
Schaun wir mal, unterschiedliche Ansichten sollen ja sein.
Dank und Gruß,
Hallo frankx,
Selbst wenn der mail-lesende Admin also der meinung ist, der Name könnte raus (und diesen auch entfernt), heißt das nicht dass der nächste Benutzer oder Admin ihn wieder mit entsprechender Begründung einfügt.
Da scheint Elya ja anderer Ansicht zu sein.
Wenn du das meinst:
https://forum.selfhtml.org/?t=168180&m=1097265
Da sehe ich eigentlich keinen Widerspruch. Die Mail ist eine Lösung, die durchaus helfen kann und besser ist als eine IP-Diskussionseite. Aber nicht helfen muss. Aber wie gesagt, wenigstens kriegst du dann einen Ansprechpartner der dir weiterhelfen kann. (Natürlich kann man einen Artikel auch vollsperren, aber das wird üblicherweise nur in extremen Fällen gemacht, und nicht wegen eines Realnamens.)
Jonathan
Hallo frankx,
Du liest nicht, was ich schrub: Bei der Änderung wurde ein Kommentar hinterlassen, auf den sich dann ja auch die IP-Diskussionsantwort bezog. Die Person die antwortete wusste, wen Sie ansprach. Bzw. äußerte sie dabei keinen Zweifel daran.
Ich würde diesen Kommentar nicht überbewerten - der Umgang mit "IP-Nummern", d.h. anonymen Benutzern ist leider etwas rauh, weil täglich einfach massenhaft unsinnige anonyme Bearbeitungen kommen. Letztlich kann jeder - auch angemeldet - daherkommen und sagen "ich tu was im Künstlerauftrag" oder "ich bin Künstler X". Daß der Schreiber mal ganz mutig angenommen hat, Du seist der Künstler selbst, entbehrt eigentlich jeder Grundlage ;-)
frankx
Gruß aus Köln-Ehrenfeld,
Elya
Hellihello Elya,
Du liest nicht, was ich schrub: Bei der Änderung wurde ein Kommentar hinterlassen, auf den sich dann ja auch die IP-Diskussionsantwort bezog. Die Person die antwortete wusste, wen Sie ansprach. Bzw. äußerte sie dabei keinen Zweifel daran.
Ich würde diesen Kommentar nicht überbewerten - der Umgang mit "IP-Nummern", d.h. anonymen Benutzern ist leider etwas rauh, weil täglich einfach massenhaft unsinnige anonyme Bearbeitungen kommen. Letztlich kann jeder - auch angemeldet - daherkommen und sagen "ich tu was im Künstlerauftrag" oder "ich bin Künstler X". Daß der Schreiber mal ganz mutig angenommen hat, Du seist der Künstler selbst, entbehrt eigentlich jeder Grundlage ;-)
Ja, das hätte ich eigentlich auch gedacht. Ein: "bist du wirklich der der du sagst (Künstlerverteter) und wenn ja, agiere bitte nicht so sonder so" hätte ich jetzt als angebracht empfunden. Seis drum. Dank für die Aufklärung!
Dank und Gruß,
Tachchen!
Heißt für mich: macht der Künstler genug Druck und investiert er genug Geld, dann gehts. Find ich nicht gut.
Diese Einstellung "wird ihm schon kein Zacken aus der Krone brechen" gefällt mir persönlich auch nicht besonders.
Ja, das ist ja auch völlig o.k., aber deine Ansichten sind darum nicht
objektiver oder besser zu begründen als gegenteilige. ;-)
So war es sicher kein Zufall, dass Atze die Klage damals in Berlin
eingereicht hat. Dort war er sich relativ sicher, dass er gewinnen würde.
Die Klage gegen Wikipedia ist dann im Hamburg gelaufen ... sicher auch
kein Zufall. Die Anreise nach Düsseldorf oder Köln wäre doch viel kürzer
gewesen. :-)
Und die Freunde von Wikipedia freuen sich noch heute über die Kosten-
entscheidung aus Hamburg inkl. Begründung.
Leider ist daraus nicht zu erkennen, ob die Hamburger Richter den ganzen
Streit anders gelöst hätten oder ob Atzes Anwälte nur zu faul waren, ihre
Schriftsätze noch ordentlich zu begründen, nachdem es nur noch um ein
bisserl Geld ging.
Aus meiner Sicht wird dieser Streit erst entschieden, wenn der BGH das
mal in die Finger bekommt. Aktuell kann Atze seine pure Namensnennung
unterbinden, die Lehrer mehrerer Bundesländer aber ihre öffentliche
Benotung im Internet nicht? Klingt schon seltsam, oder? o_0
Es bleibt also spannend! :-)
Gruß
Die schwarze Piste
Hellihello Piste schwarze,
Diese Einstellung "wird ihm schon kein Zacken aus der Krone brechen" gefällt mir persönlich auch nicht besonders.
Ja, das ist ja auch völlig o.k., aber deine Ansichten sind darum nicht
objektiver oder besser zu begründen als gegenteilige. ;-)
Nun, es ist eine Frage des respektvollen Umgangs, würde ich sagen. Das ist jetzt erstmal keine Rechtsfrage. (;-).
So war es sicher kein Zufall, dass Atze die Klage damals in Berlin
eingereicht hat. Dort war er sich relativ sicher, dass er gewinnen würde.
Nun, sowas kann man ja wirklich nicht ernsthaft halten. Dazu muss es ja mindestens eine rechtliche Grundlage geben.
Die Klage gegen Wikipedia ist dann im Hamburg gelaufen ... sicher auch
kein Zufall. Die Anreise nach Düsseldorf oder Köln wäre doch viel kürzer
gewesen. :-)Und die Freunde von Wikipedia freuen sich noch heute über die Kosten-
entscheidung aus Hamburg inkl. Begründung.
Leider ist daraus nicht zu erkennen, ob die Hamburger Richter den ganzen
Streit anders gelöst hätten oder ob Atzes Anwälte nur zu faul waren, ihre
Schriftsätze noch ordentlich zu begründen, nachdem es nur noch um ein
bisserl Geld ging.
Genau.
Aus meiner Sicht wird dieser Streit erst entschieden, wenn der BGH das
mal in die Finger bekommt. Aktuell kann Atze seine pure Namensnennung
unterbinden, die Lehrer mehrerer Bundesländer aber ihre öffentliche
Benotung im Internet nicht? Klingt schon seltsam, oder? o_0Es bleibt also spannend! :-)
Immerhin gibt es ja aber (zwei?) Urteile, die Atzes Ansicht bestätigen. _Und_ Wikipedia hat sich darauf eingelassen! Die Frage nach der Relevanz dieser Information für die Öffentlichkeit stellt sich ja wirklich. Also auch die Frage für Wikipedia, inwieweit sie Ihre Spendenmittel für irrelevante Informationen auf dünner Rechtsgrundlage verwenden möchte - oder? Eine Öffentlichkeit hat doch eine ziemliche Macht, anders als ein einzelner, u.U. sensibler und (vielleicht auch zu Recht) ängstlicher Künstler, der seine Privatheit schützten möchte.
Dank und Gruß,
Tachchen!
So war es sicher kein Zufall, dass Atze die Klage damals in Berlin
eingereicht hat. Dort war er sich relativ sicher, dass er gewinnen würde.Nun, sowas kann man ja wirklich nicht ernsthaft halten. Dazu muss es ja mindestens eine rechtliche Grundlage geben.
Eine rechtliche Grundlage haben alle Beteiligten:
Atze stützt sich auf sein Persönlichkeitsrecht,
die Zeitung/Wikipedia auf ihre Pressefreiheit.
Damit haben zunächst einmal beide "Recht" und man muss schauen, wie man
diese unterschiedlichen Positionen zu einem gerechten Ausgleich führt.
Und da tendiere ich im Fall Atze z.B. eher zur Pressefreiheit.
Erstens hat er sich selbst in die Öffentlichkeit gestellt und muss daher
mehr aushalten als jeder x-beliebige Lehrer. Zweitens kann es nicht sein,
dass Atze aufs Heftigste über Verona, Naddel & Co öffentlich abzieht und
dann retour sagt: "Alle Kritik an meine Person bitte an Atze, Hubi ist
heute nicht im Dienst." Soll Naddel jetzt hingehen und verlangen, dass
Atze öffentlich nur noch Naddel sagt und nie mehr Nadja ab del F.?
Und wenn Atze mal - total fiktiv - erwischt wird, wie er kleine Mädchen
anfummelt ... dürfen dann alle Zeitungen nur schreiben, Atze hätte das
getan, während sein wahrer Name und sein wahres Aussehen geheim bleiben
müssen? Hätte ja den Vorteil, dass wir ihm nächste Woche wieder alle
zujubeln könnten, wenn er sich nur ein neues Synonym sucht. Denn Atze,
Herbert Knebel, Sido & Co erkennt sicherlich kein Mensch wieder.
Wie soll die Presse so ihre (Kontroll-)Aufgaben ordentlich wahrnehmen können?
Das alles ist natürlich nur meine persönliche Meinung (wenn überhaupt)
und es war sehr wohl klar, dass gerade das LG Berlin das eher anders
sehen würde.
Mal sehen, wann die Lehrer das auch lernen ...
Es bleibt also spannend! :-)
Immerhin gibt es ja aber (zwei?) Urteile, die Atzes Ansicht bestätigen. _Und_ Wikipedia hat sich darauf eingelassen!
Jap, die Wikipedia hat sich darauf eingelassen und
1. immer wieder erwähnt, wie man noch immer an den echten Namen kommt
2. den Gerichtskostenstreit im Hamburg gewonnen.
Es tut mir wirklich in der Seele weh, dass aus den spontan zugänglichen
Quellen nicht ersichtlich ist, ob das einem Präjudiz gleich kommt oder
ob einfach Atzes teuren Anwälte geschlampt haben. :-/
Die schwarze Piste
Hellihello Piste,
Eine rechtliche Grundlage haben alle Beteiligten:
Atze stützt sich auf sein Persönlichkeitsrecht,
die Zeitung/Wikipedia auf ihre Pressefreiheit.Damit haben zunächst einmal beide "Recht" und man muss schauen, wie man
diese unterschiedlichen Positionen zu einem gerechten Ausgleich führt.
Klar. Das gibts ja öfter, konkurrierende Rechte. Aber Wikipedia hat doch bei Atze dann darauf verzichtet. Vermutlich mit gutem Grund. Es ist ja auch niemand gezwungen, auf alle seine Rechte zu bestehen. Aber das ist dann Frage der persönlichen Einschätzung, klar.
Und da tendiere ich im Fall Atze z.B. eher zur Pressefreiheit.
Die Meinung kann man haben, keine Frage. Aber einige Juristen sehen das offenbar anders. Man kann ja auch konstatieren, dass es hier auch unter Fachleuten geteilte Ansichten gibt (was ja auch nicht selten der Fall ist).
Erstens hat er sich selbst in die Öffentlichkeit gestellt und muss daher
mehr aushalten als jeder x-beliebige Lehrer.
So allgemein finde ich diese Haltung zu pauschal, nicht was die Lehrer angeht. Sondern was den Künstler angeht.
Zweitens kann es nicht sein,
dass Atze aufs Heftigste über Verona, Naddel & Co öffentlich abzieht und
dann retour sagt: "Alle Kritik an meine Person bitte an Atze, Hubi ist
heute nicht im Dienst." Soll Naddel jetzt hingehen und verlangen, dass
Atze öffentlich nur noch Naddel sagt und nie mehr Nadja ab del F.?
Ach, das geht mir jetzt etwas weit und ich kapiers nicht ganz, aber wenn Sie sich verletzt fühlt, warum nicht? Ich vermute, dass vielleicht beim ein oder anderen das "Vorurteil" vorherrscht, das Kunstfigur und Privatperson zu größeren Teilen ident sein. Das muss wahrlich nicht so sein.
Und wenn Atze mal - total fiktiv - erwischt wird, wie er kleine Mädchen
anfummelt ... dürfen dann alle Zeitungen nur schreiben, Atze hätte das
getan, während sein wahrer Name und sein wahres Aussehen geheim bleiben
müssen?
Ich sage mal aus meiner Sicht verrennst Du Dich hier total. Das hat nichts mit dem anderen zu tun, imho.
Hätte ja den Vorteil, dass wir ihm nächste Woche wieder alle
zujubeln könnten, wenn er sich nur ein neues Synonym sucht. Denn Atze,
Herbert Knebel, Sido & Co erkennt sicherlich kein Mensch wieder.
Wie soll die Presse so ihre (Kontroll-)Aufgaben ordentlich wahrnehmen können?
S.o.. Selbst und vielleicht auch grade bei schweren Straftaten erlischt nicht der Persönlichkeitssschutz, auch nicht beim Täter.
Das alles ist natürlich nur meine persönliche Meinung (wenn überhaupt)
und es war sehr wohl klar, dass gerade das LG Berlin das eher anders
sehen würde.
Mal sehen, wann die Lehrer das auch lernen ...
Was die Lehrer angeht, vollkommen daccord. Auf die würde ich das vom Prinzip her genauso anwenden, seien es Verleumdungen bei VZ oder illegale weil versönlichkeitsrechtsverletzende Filmaufnahmen während des Unterrichts z.B..
Es bleibt also spannend! :-)
Mir ist das eher unbehaglich. Was ich da bei Youtube mal sah, da wär ich als Lehrer absolut kompromisslos glaub ich. Das geht einfach nicht. "Schlimmer" noch als die andere Angelegenheit, mMn.
Immerhin gibt es ja aber (zwei?) Urteile, die Atzes Ansicht bestätigen. _Und_ Wikipedia hat sich darauf eingelassen!
Jap, die Wikipedia hat sich darauf eingelassen und
- immer wieder erwähnt, wie man noch immer an den echten Namen kommt
- den Gerichtskostenstreit im Hamburg gewonnen.
Nun, wie Du schon sagst: der Anwalt hat "keine Gründe angeführt".
Es tut mir wirklich in der Seele weh, dass aus den spontan zugänglichen
Quellen nicht ersichtlich ist, ob das einem Präjudiz gleich kommt oder
ob einfach Atzes teuren Anwälte geschlampt haben. :-/
Wieso unterstellst Du Atze den "teuren" Anwalt und dann noch gleich viele? Meinst Du, der von Wiki wäre billiger und rechnet nicht nach Brago ab. Wie ich las, war die Antaltsforderung sehr maßvoll.
Ich höre da folgendes anklingen: die sind reich und können sich alles leisten, also können wir sie schleifen und nenn das mal Paparazzimentalität. Ich will das jetzt niemanden unterstellen, es ist einfach so, dass es in meiner Nase etwas danach "riecht". Kann ich mich natürlich täuschen. Zugegeben auch, dass man bei besonders frech auftretenden Personen (Kanther, Friedmann, evtl. auch A.S.)da dann auch eher gnadenlos im öffentlichen Urteil ist.
Dank und Gruß,
Tachchen!
Ich versuche mal, den Zitierwahn hier etwas einzudämmen, weil sonst die
Übersicht noch mehr verloren geht:
Richtig ist sicherlich, dass man zu dem Thema beide Sichtweisen gut
begründen kann und damit niemand allein Recht hat.
Damit könnte mein Posting auch schon enden, wenn da nicht noch so viele
Ungereimtheiten wären ...
Selbst und vielleicht auch grade bei schweren Straftaten erlischt nicht der Persönlichkeitssschutz, auch nicht beim Täter.
Richtig, aber sobald das Urteil rechtskräftig ist, darf z.B. von jedem
Max Mustermann (erst einmal) der volle Name genannt werden. Bei jemandem,
bei dem ein viel größeres öffentliches Interesse besteht, aber nicht?
Und Unterscheidungskriterium soll sein, dass er einen Künstlernamen hat?
Was die Lehrer angeht, vollkommen daccord. Auf die würde ich das vom Prinzip her genauso anwenden, seien es Verleumdungen bei VZ oder illegale weil versönlichkeitsrechtsverletzende Filmaufnahmen während des Unterrichts z.B..
Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Solche Sachen waren und sind schon immer verboten gewesen. Aber an einer
Benotung von Lehrerleistungen gibt es ganz sicher auch ein öffentliches
Interesse. Gerade in Zeiten von Pisa.
Und hier wird auch der große Unterschied zwischen öffentlichen Personen
und anderen sofort klar: Wie auch immer man im Ergebnis zu den Lehrer-
benotungen steht, es regt sich ein zweifelndes Bauchgefühl. Das ist schon
irgendwie an der Grenze ... wenn die BILD nach jedem Länderspiel die
Spieler benotet, regt sich dieses Bauchgefühl nicht. Es gibt also sehr
wohl einen Unterschied zwischen Personen des öffentlichen Lebens und
Otto Normalverbrauchern!
Nun, wie Du schon sagst: der Anwalt hat "keine Gründe angeführt".
Ich unterstelle dir hier mal keine Absicht. ;-)
Da steht nicht, "der hat nix dazu geschrieben".
Da steht, "er hat es nicht geschafft, etwas Überzeugendes zu schreiben".
Wieso unterstellst Du Atze den "teuren" Anwalt und dann noch gleich viele? Meinst Du, der von Wiki wäre billiger und rechnet nicht nach Brago ab. Wie ich las, war die Antaltsforderung sehr maßvoll.
1. Aus meiner Sicht war die Anwaltsforderung vergleichsweise maßvoll,
weil in dem Rechtsstreit so ziemlich alles vorher unklar und schwer
absehbar war. Die Chancen standen nämlich zum Beispiel nicht schlecht,
dass man sich schlicht mal wieder an den falschen gewandt hatte mit
der Klage. ;-)
2. 3.000 EUR aus der privaten Kasse, sind für Atze sicherlich maßvoll,
für den Wikimedia-Verein oder gar Herrn Klempert im Zweifel weniger.
3. Bei einer solche schwierigen und rechtsfortbildenden Sache, wäre es
wenig verwerflich, wenn da jemand nach Stundensätzen abrechnen würde.
Gruß
Die schwarze Piste
Liebe schwarze Piste,
Mal sehen, wann die Lehrer das auch lernen ...
was genau sollen Deiner Meinung nach Lehrer auch lernen? Ich fürchte, ich habe Dich hier etwas missverstanden und frage daher nocheinmal genauer nach.
Meiner Meinung nach sind Lehrer (zumindest in Baden-Württemberg) zwar Personen des öffentlichen Dienstes, jedoch sind sie damit keinesfalls automatisch Personen des "öffentlichen Interesses"! Daher ist auch eine anonyme Bewertung auf entsprechenden Seiten rechtswidrig, "Pressefreiheit" hin oder her. Spickmich.de ist keine "Presse", sondern ein Portal für anonyme Dreckschmeißer und von daher auf der Basis des Persönlichkeitsrechts der zu bewertenden zu verbieten. In Frankreich sind ja gottseidank erste Rechtssprechungen in diese Richtung unternommen worden - bleibt für mich nur die Frage, wann das hier ebenfalls geschieht.
Liebe Grüße aus Ellwangen,
Felix Riesterer.
Tachchen!
was genau sollen Deiner Meinung nach Lehrer auch lernen? Ich fürchte, ich habe Dich hier etwas missverstanden und frage daher nocheinmal genauer nach.
Sie könnten lernen, den Gerichtsstand günstiger zu wählen. ;-)
Meiner Meinung nach sind Lehrer (zumindest in Baden-Württemberg) zwar Personen des öffentlichen Dienstes, jedoch sind sie damit keinesfalls automatisch Personen des "öffentlichen Interesses"!
Hat wohl auch noch niemand angenommen.
Daher ist auch eine anonyme Bewertung auf entsprechenden Seiten rechtswidrig, "Pressefreiheit" hin oder her.
Das ist an sich noch keine Argumentation.
Spickmich.de ist keine "Presse", sondern ein Portal für anonyme Dreckschmeißer
Und das war schon einmal ein Argument, allerdings in der bösen Zeit,
über die wir heute nicht mehr so gerne reden.
(Hinzu kommt, dass die Bewertungen da recht geordnet abzugehen scheinen
und die Noten letztlich gar nicht so schlecht sind im Durchschnitt.
Das aber nur so ins Off.)
und von daher auf der Basis des Persönlichkeitsrechts der zu bewertenden zu verbieten.
Da kann man sicher drüber reden, allerdings nicht, ohne sich Gedanken
gemacht zu haben, wie man dann mit den bereits genannten Bewertungen
der Nationalspieler in der BILD umgeht, wie man das Bewertungssystem hier
im Forum sieht, wie man die Rückmeldungsportale für Urlaubshotels
einordnet usw.
Wenn das alles so einfach und pauschal zu lösen wäre,
wäre es längst einfach und pauschal gelöst. ;-)
Gruß
Die schwarze Piste
gudn tach!
gestern war ich doch etwas überrascht über die Arbeitsweise bei Wikipedia, denen ich bisher nur gutes hätte zugestehen wollen.
das ist sehr naiv. bei der wikipedia darf erst mal jeder mitmachen, also auch deppen. das darf man nie vergessen.
aber auch davon abgesehen, sind natuerlich die fleissigen wikipedianer nicht unfehlbar. insofern sollte man dem projekt _immer_ kritisch gegenueberstehen. man darf es natuerlich trotzdem schweinegeil finden.
Nach ein bisschen Recherche fand ich erstmal eine Seite, in der Beschwerden ("Vandalismus","Editwars") gemeldet werden können. Diese Seite ist aber gesperrt für unangemeldete Benutzer und man muss auch erst 4 Tage angemeldet sein, um dort eine Meldung platzieren zu können. Mh, warum das?
die meta-seiten der wikipedia (und damit meine ich nicht meta.wikipedia.org, sondern die dt. anlaufstellen fuer autoren etc.) sind ziemlich unuebersichtlich. das liegt jedoch weniger an unordentlichkeit als an der riesengrossen zahl solcher seiten und der mannigfaltigkeit an vorkommenden problemen. eine grobe uebersicht gibt's, wenn man auf "hilfe" klickt, siehe WP:H. wenn man nicht sicher ist, wo man seine frage am besten unterbringt, dann kann einem auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia (WP:FZW) in der regel schnell geholfen werden.
allgemein ist ein kluges vorgehen:
artikel abaendern, begruendung angeben
-> wird revertiert, ohne oder mit schlechter begruendung
-> auf der entsprechenden artikel-diskussionsseite dein anliegen praeziser schildern und begruenden.
-> auf antwort warten und in der zeit sich um andere sachen kuemmern.
-> falls sich binnen ca. 2 tagen niemand meldet, problem auf hoeherer instanz stellen, z.b. auf WP:FZW. (idealerweise noch auf der alten diskussion die neue diskussion verlinken und umgekehrt.)
-> dort wird dir entweder direkt geholfen oder gesagt, an wen du dich genau wenden solltest.
-> e-mails sind imho einer der letzten wege, da davon nicht die allgemeinheit profitiert. allerdings kann man bei e-mails wohl davon ausgehen, dass sich nicht so viele deppen einmischen.
das wichtigste bei allem ist jedoch, dass man, egal, wie sehr man von einigen usern angekackt wird, jene ankackerei ausblendet und stets sachlich und moeglichst sogar freundlich antwortet, siehe WP:AGF. einige leute erlauben sich in der wp arschloch-kommentare, die sie sich irl nicht trauen wuerden. da muss man drueber stehen. haeufig sind die kommentare aber auch gar nicht boes gemeint, sondern wirken durch grosse nuechternheit (und ohne hoeflichkeits-floskeln) etwas ruppig. das muss man akzeptieren.
prost
seth
Hallo,
gestern war ich doch etwas überrascht über die Arbeitsweise bei Wikipedia, denen ich bisher nur gutes hätte zugestehen wollen.
aber auch davon abgesehen, sind natuerlich die fleissigen wikipedianer nicht unfehlbar. insofern sollte man dem projekt _immer_ kritisch gegenueberstehen. man darf es natuerlich trotzdem schweinegeil finden.
WWW frei nach Murphys Gesetz:
"Wer gerne Wurst ist, Wikipedia mag und Webstandards einhält, sollte nicht zusehen wie diese gemacht werden ..."
Freundliche Grüße
Vinzenz
Aua!
"Wer gerne Wurst ist, [...]
^
Wie kann sowas passieren, ich hab' doch die Rechtschreibprüfung benutzt?
Das sollte natürlich lauten:
"Wer gerne Wurst ißt, Wikipedia mag und Webstandards einhält, sollte nicht zusehen wie diese gemacht werden ..."
Verbessernde Grüße
Vinzenz
Hallo Vinzenz,
"Wer gerne Wurst ist, [...]
Das sollte natürlich lauten:
"Wer gerne Wurst ißt, [...]"
Naja, nach der Rechtschreibreform eigentlich:
Wer gerne Wurst isst, [...]
*SCNR*
Jonathan
Hellihello
Das sollte natürlich lauten:
"Wer gerne Wurst ißt, Wikipedia mag und Webstandards einhält, sollte nicht zusehen wie diese gemacht werden ..."
"Wer gerne Wurst isst, Wikipedia mag und Webstandards einhält, sollte nicht zusehen, wie diese gemacht werden... "
Ich sah es, wollte jetzt aber nicht in den Ruf eines wasweißich geraten (;-). Außerdem wäre ja auch denkbar:
Wer gerne wie eine Wurst ist, Wikipedia mag und Webstandards einhält, sollte zusehen, dass diese gemacht werden. Äh, wie jetzt, ich geh heut früh schlafen.
Dank und Gruß,
Hi,
"Wer gerne Wurst ist, [...]
^Wie kann sowas passieren, ich hab' doch die Rechtschreibprüfung benutzt?
Tja, the Tuecken of automatic translation vielleicht?
I become the Wiener Schnitzel, please!
MfG ChrisB
Hellihello
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Im_Zweifel_f.C3.BCr_die_Privatsph.C3.A4re
"Aus diesem Grund müssen Autoren beim Schreiben und Editieren von biographischen Artikeln über lebende Personen besonders sorgfältig vorgehen. Drei Gesichtspunkte sind wesentlich:
* Der Edit muss mit Sensibilität und unter strikter Befolgung unserer inhaltlichen Richtlinien erfolgen.
* Wenn die beschriebene Person selbst ihren Artikel editiert, ist es unerlässlich, von ihren guten Absichten auszugehen.
* Wenn jemand mit anonymer IP-Adresse oder neuem Account plötzlich die Seite über eine lebende Person leert, oder einen Abschnitt daraus löscht, könnte es sich um den/die Betroffene/n handeln. Versuche, nicht aggressiv zu werden, sondern lade die Person zum Dialog ein und stelle sicher, dass der fragliche Artikel keine unbelegten Vorwürfe enthält."
Sagt eigentlich alles zum Kommunikationsstil, auch mit anonymer IP.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:AGF
"Achte besonders darauf, mit Neuankömmlingen geduldig zu sein, da sie mit den Regeln und Gepflogenheiten nicht vertraut sind. "
frankx
Dank und Gruß,
Hallo,
gestern war ich doch etwas überrascht
ich bin ziemlich überrascht, dass du dich dermaßen echauffierst. Du magst in vielen Punkten Recht haben, darum gehts gar nicht. Klar, wer noch keine Erfahrung mit der Funktionsweise der Wikipedia gemacht hat, gerät da in ungeahnte Dinge hinein. Andererseits: Bevor du solche Sachen startest, hättest du jemand fragen können, der sich ein wenig mit der Wikipedia auskennt. Der hätte dir das alles haargenau vorhersagen können und eine geeignete Vorgehensweise gelassen erklären können.
Wer die üblichen Abläufe und Hintergründe nicht kennt, benimmt sich naturgemäß erstmal wie ein Elefant im Porzellanladen. Das ist nicht schlimm und man kann nichts dafür, aber man muss es sich und anderen zugestehen. Das hat nichts damit zu tun, ob die Funktionsweisen vernünftig sind oder nicht (oftmals sind sie es nicht - da gebe ich dir völlig recht), sondern ob man sie kennt und darauf angemessen reagiert, um sich Ärger zu ersparen und das gewünschte Ziel zu erreichen.
Mathias
Hellihello Mathias,
Dank für Deine Antwort.
ich bin ziemlich überrascht, dass du dich dermaßen echauffierst.
Huch, so fühl ich mich garnicht. Sorry, dass das so bei Dir ankommt. Ich wollte eigentlich nur fair, klar und deutlich meine Meinung sagen. Das Feedback der anderen hat mir da auch nix anderes bedeutet.
Du magst in vielen Punkten Recht haben, darum gehts gar nicht.
Och, mir schon. Ich wollte mal ein bisschen Erklärung haben, und die habe ich bekommen. Somit bin ich zufrieden was die Infos angeht und insbesondere auch die Ansichten von Elya, Jonathan und schwarze Piste.
Klar, wer noch keine Erfahrung mit der Funktionsweise der Wikipedia gemacht hat, gerät da in ungeahnte Dinge hinein. Andererseits: Bevor du solche Sachen startest, hättest du jemand fragen können, der sich ein wenig mit der Wikipedia auskennt. Der hätte dir das alles haargenau vorhersagen können und eine geeignete Vorgehensweise gelassen erklären können.
Das sehe ich auch grad nach meinen Recherchen im Nachhinein überhaupt nicht so. Genau wie hier die Diskussion war, mit Newbies angemessen zu verfahren, schreibt sich das Wikipedia ebenfalls - vollkommen zu Recht- auf die Fahnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:AGF, https://forum.selfhtml.org/?t=168180&m=1097361
"Achte besonders darauf, mit Neuankömmlingen geduldig zu sein, da sie mit den Regeln und Gepflogenheiten nicht vertraut sind. "
Wer die üblichen Abläufe und Hintergründe nicht kennt, benimmt sich naturgemäß erstmal wie ein Elefant im Porzellanladen. Das ist nicht schlimm und man kann nichts dafür, aber man muss es sich und anderen zugestehen.
S.o. Der Newbie wird aufgeklärt, klar und deutlich, nicht überheblich oder herablassend. "Wenn jemand mit anonymer IP-Adresse oder neuem Account plötzlich die Seite über eine lebende Person leert, oder einen Abschnitt daraus löscht, könnte es sich um den/die Betroffene/n handeln. Versuche, nicht aggressiv zu werden, sondern lade die Person zum Dialog ein und stelle sicher, dass der fragliche Artikel keine unbelegten Vorwürfe enthält."
(Wikipedia themselves). Ich finde, dass kann sollte und muss man auch erwarten dürfen.
Das hat nichts damit zu tun, ob die Funktionsweisen vernünftig sind oder nicht (oftmals sind sie es nicht - da gebe ich dir völlig recht), sondern ob man sie kennt und darauf angemessen reagiert, um sich Ärger zu ersparen und das gewünschte Ziel zu erreichen.
Es kommt ein Kontakt zustande, wie ich durch Elya erfahren konnte. Das reicht vollkommen aus für einen gepflegten Meinungsaustausch. Insofern: Mission erfolgreich abgeschlossen, was meinen Teil angeht. Der Ärger auf meiner Seite ist entstanden, so sehe ich das, weil sich mindestens drei Wikipedisten in Folge nicht an die eigenen Regeln gehalten haben. Das hat nichts damit zu tun, dass ich viele Dinge so oder so oder so auch hätte vermeiden können (;-).
Dank und Gruß,
[latex]Mae govannen![/latex]
S.o. Der Newbie wird aufgeklärt, klar und deutlich, nicht überheblich oder herablassend. "Wenn jemand mit anonymer IP-Adresse oder neuem Account plötzlich die Seite über eine lebende Person leert, oder einen Abschnitt daraus löscht, könnte es sich um den/die Betroffene/n handeln. Versuche, nicht aggressiv zu werden, sondern lade die Person zum Dialog ein und stelle sicher, dass der fragliche Artikel keine unbelegten Vorwürfe enthält."
(Wikipedia themselves). Ich finde, dass kann sollte und muss man auch erwarten dürfen.
Äh .. nach deinem Startbeitrag zu schließen, hast du den "alten Hasen" aber nie auch nur die Chance zu einer Diskussion und angemessener Behandlung gegeben, sondern stur immer wieder die wiederhergestellten Infos erneut zu löschen versucht. Was erwartest du bitte? Du löscht einfach irgendwas und erwartest dann, daß andere als erste auf dich zukommen und nachzufragen haben, warum du das tust? Nach der ersten, aber *spätestens* nach der zweiten Wiederherstellung wäre es _deine_ Aufgabe gewesen, die Argumente über die Gründe der Löschung in einer Diskussion auszutauschen.
Cü,
Kai
Hellihello Kai,
S.o. Der Newbie wird aufgeklärt, klar und deutlich, nicht überheblich oder herablassend. "Wenn jemand mit anonymer IP-Adresse oder neuem Account plötzlich die Seite über eine lebende Person leert, oder einen Abschnitt daraus löscht, könnte es sich um den/die Betroffene/n handeln. Versuche, nicht aggressiv zu werden, sondern lade die Person zum Dialog ein und stelle sicher, dass der fragliche Artikel keine unbelegten Vorwürfe enthält."
(Wikipedia themselves). Ich finde, dass kann sollte und muss man auch erwarten dürfen.Äh .. nach deinem Startbeitrag zu schließen, hast du den "alten Hasen" aber nie auch nur die Chance zu einer Diskussion und angemessener Behandlung gegeben, sondern stur immer wieder die wiederhergestellten Infos erneut zu löschen versucht. Was erwartest du bitte? Du löscht einfach irgendwas und erwartest dann, daß andere als erste auf dich zukommen und nachzufragen haben, warum du das tust? Nach der ersten, aber *spätestens* nach der zweiten Wiederherstellung wäre es _deine_ Aufgabe gewesen, die Argumente über die Gründe der Löschung in einer Diskussion auszutauschen.
Magst Du die Wikipedia eigene Kommentatur nicht lesen? ""Wenn jemand mit anonymer IP-Adresse oder neuem Account plötzlich die Seite über eine lebende Person leert, oder einen Abschnitt daraus löscht, könnte es sich um den/die Betroffene/n handeln. Versuche, nicht aggressiv zu werden, sondern lade die Person zum Dialog ein... " - das bezieht sich auf die Betreiber selbst. Zitat Wikipedia. Sie hätten demnach mich auffordern sollen, gemäß ihren eigenen Regeln. Seisdrum.
Und magst Du mein OP nicht lesen? "Nun, ich las bei Wikipedia, dass bei Änderungen bzw. Rücknahme ein Begründung angegeben werden könne, tat das mit Hinweis auf den Künstlerwunsch,...". Sehr wohl gab ich bei der zweiten und dritten Änderung den Grund an. Gemäß den eigenen Wiki-Regeln ist diesem erstmal auch Glauben zu schenken. In der IP-Antwort wurde das ja auch bestätigt. Es wurden keine Zweifel angemeldet. https://forum.selfhtml.org/?t=168180&m=1097262.
Seisdrum, aus meiner Sicht sind die eigenen Richtlinien von Wikipedia hier ausgesprochen deutlich und vernünftig. Es kommt mir hier bei Mathias und Dir ein bisschen vor wie bei der Diskussion in der Sommerpause um die Nettiquette und auch das Gebaren von Stammpostern allgemein und gegenüber Newbies. Da mag ich mich täuschen, aber diese Diskussion wurde ja ausgiebig geführt, und ich erwarte, dass mein Standpunkt schlicht genauso respektiert wird, wie ich respektiere, dass andere andere Ansichten dazu haben.
Wie schon zu Mathias gesagt: Ich habe meine Ansichten ja hier deutlich gemacht und bereits auch wirklich weiterführende Ansichten und Infos von Leuten erhalten, die sich offenbar gut mit der Materie auskennen.
Dank und Gruß,
Hallo,
Genau wie hier die Diskussion war, mit Newbies angemessen zu verfahren, schreibt sich das Wikipedia ebenfalls - vollkommen zu Recht- auf die Fahnen.
Genau das meine ich doch mit echauffiert.
Natürlich läuft die Kommunikation nicht immer gemäß den Empfehlungen, weder in der Wikipedia noch hier. Das hat (kausale, nicht unbedingt berechtigte) Gründe. Ja, das ist unschön, aber in der Wikipedia gehen noch krassere Sachen ab. Es an die große Glocke zu hängen, wenn ein bloß Unwissender unhöflich behandelt wird, wirkt auf Leute, die sich mit der Materie etwas auskennen, halt naiv (um mal ein für mich recht neutrales Wort aufzugreifen, was hier schon gefallen ist). Die Wikipedia ist auch eine große Maschine, in der Einzelnes einfach unter die Räder kommt. Das muss man wissen, um dem ausweichen zu können.
Wenn ich mal den Ilja machen darf: Es bedarf einer »Fehlertoleranz« auf beiden Seiten.
Mathias
Hellihello Mathias,
Genau wie hier die Diskussion war, mit Newbies angemessen zu verfahren, schreibt sich das Wikipedia ebenfalls - vollkommen zu Recht- auf die Fahnen.
Genau das meine ich doch mit echauffiert.
Ach, ich finde, wenn man sich da nicht beschwert, ist man selbst Schuld. Es bringt ja auch eine Diskussion in Gang, das hat hier im Forum aus meiner Sicht auch _eine Menge_ gebracht.
Natürlich läuft die Kommunikation nicht immer gemäß den Empfehlungen, weder in der Wikipedia noch hier. Das hat (kausale, nicht unbedingt berechtigte) Gründe. Ja, das ist unschön, aber in der Wikipedia gehen noch krassere Sachen ab.
Schau an. Da sammel ich ja gleich noch mehr Infos ein (;-).
Es an die große Glocke zu hängen, wenn ein bloß Unwissender unhöflich behandelt wird, wirkt auf Leute, die sich mit der Materie etwas auskennen, halt naiv (um mal ein für mich recht neutrales Wort aufzugreifen, was hier schon gefallen ist).
Ich finde das total o.k. und auch strategisch klug, sich erstmal "naiv" also kindlich und unbedarft daran zu machen. Dass das Forum hier eine Große Glocke ist, naja, wenn Du meinst. Und wenn dem so ist, umso besser. Auch die vielleicht etwas barschen Stammadmins von Wikipedia werden sicher erst dann ihr Verhalten überdenken, wenn sie merken, dass das in der Sache vollkommen unnötig und auch sonst kontraproduktiv ist. Mal abgesehen davon, dass der Anlass ja ein andere ist/war.
Die Wikipedia ist auch eine große Maschine, in der Einzelnes einfach unter die Räder kommt. Das muss man wissen, um dem ausweichen zu können.
Ich sehe das, wie o.g., anders. Das ändert sich auch mit der Zeit, und ist nicht ein Naturgesetz (s. dieses Forum).
Wenn ich mal den Ilja machen darf: Es bedarf einer »Fehlertoleranz« auf beiden Seiten.
Das immer gut! (;-).
Dank und Gruß,
Hallo,
Die Wikipedia ist auch eine große Maschine, in der Einzelnes einfach unter die Räder kommt. Das muss man wissen, um dem ausweichen zu können.
Ich sehe das, wie o.g., anders. Das ändert sich auch mit der Zeit, und ist nicht ein Naturgesetz (s. dieses Forum).
Ich wollte auch überhaupt nicht leugnen, dass Kritik angebracht und Veränderung nötig ist. Man sollte halt wissen, was man vor allem will:
Mathias
Hellihello
Ich wollte auch überhaupt nicht leugnen, dass Kritik angebracht und Veränderung nötig ist. Man sollte halt wissen, was man vor allem will:
- Möglichst schnell und reibungslos die gewünschte Änderung in der Wikipedia erreichen. Dann sollte man Ärger möglichst aus dem Weg gehen.
- Den Änderungswunsch als Gelegenheit für Kritik an den Verfahren nutzen, sich mit betriebsblinden Wikipedianern anlegen und es ggf. auf Ärger ankommen lassen.
Antwort A bitte (;-).
Dank und Gruß,
Moin,
Auch die vielleicht etwas barschen Stammadmins von Wikipedia werden sicher erst dann ihr Verhalten überdenken, wenn sie merken, dass das in der Sache vollkommen unnötig und auch sonst kontraproduktiv ist.
Glaub ich ja nicht. Warum sollen sie ihre Meinung ändern? Woran sollen sie merken, dass ein Verhalten (und: warum überhaupt) nicht nötig ist, wenn es _mit_ dem Verhalten (aus ihrer Sicht) prima läuft? Ich wette mal, dass Deine Definition von "kontraproduktiv" eine andere ist als die der meisten Admins, und dass beide Definition irgendwo "wahr" sind.
Änderung erfolgt mMn im Allgemeinen über Wettbewerb bzw. Auslese, in den seltensten Fällen allein aus innerer Überlegung. Meistens also dann, wenn eine Alternative erfolgreich(er) ist. Existiert keine Alternative, dann ändert sich das Bestehende nicht. Warum auch? Wird die Reibung aber zu stark oder lässt das Interesse nach, dann stirbt es halt einfach irgendwann aus/weg. Eine evolutionäre Sackgasse, sozusagen: War mal nötig, braucht jetzt keiner mehr.
Viele Grüße
Swen Wacker
Hellihello Swen,
Auch die vielleicht etwas barschen Stammadmins von Wikipedia werden sicher erst dann ihr Verhalten überdenken, wenn sie merken, dass das in der Sache vollkommen unnötig und auch sonst kontraproduktiv ist.
Glaub ich ja nicht. Warum sollen sie ihre Meinung ändern? Woran sollen sie merken, dass ein Verhalten (und: warum überhaupt) nicht nötig ist, wenn es _mit_ dem Verhalten (aus ihrer Sicht) prima läuft? Ich wette mal, dass Deine Definition von "kontraproduktiv" eine andere ist als die der meisten Admins, und dass beide Definition irgendwo "wahr" sind.
Änderung erfolgt mMn im Allgemeinen über Wettbewerb bzw. Auslese, in den seltensten Fällen allein aus innerer Überlegung. Meistens also dann, wenn eine Alternative erfolgreich(er) ist. Existiert keine Alternative, dann ändert sich das Bestehende nicht. Warum auch? Wird die Reibung aber zu stark oder lässt das Interesse nach, dann stirbt es halt einfach irgendwann aus/weg. Eine evolutionäre Sackgasse, sozusagen: War mal nötig, braucht jetzt keiner mehr.
Ich finde es etwas schwierig, das so allgemein zu diskutieren. Sicherlich ist auch "kontraproduktiv" ein Wackelpuddingbegriff, der eigentlich von meiner Seite meinen sollte, dass es ganz allgemein gesprochen (;-)doch eigentlich für "Wikipedia" auch von Interesse sein könnte [man beachte den Konjunktiv], ortsunkundige Nichtvandalen den Wikipedia eigenen Regeln zufolge zu behandeln.
"Kontraproduktiv" meint auch, dass sich etwaige Differenzen in der Sache in der Regel ja am besten in freundlichem und respektvollem Miteinander diskutieren lassen (könnten). Ansonst zu o.g. so allgemein eigentlich dennoch full ack oder wie man dem sagt. Achja, "bin ich ganz bei Dir" heißt das ja auf neudeutsch, also bigbD.
Dank und Gruß,
Hi frankx!
Ich kann dazu nur sagen: ich hätte Atze Schröders Realnamen nie erfahren, hätte ich nicht bei heise gelesen, dass er gegen die Nennung bei Wikipedia geklagt hat. Es hat mich bis dahin auch überhaupt nicht interessiert, wie der Mann heißt. Natürlich wollte ich es durch den ganzen Rummel dann auch wissen. Und da bin ich sicher nicht der Einzige.
Ob es nun ein Erfolg war, dass die deutsche Wikipedia den Namen nicht mehr nennt, wage ich zu bezweifeln. Man muss z.B. nur links auf "English" klicken. Oder die History durchsuchen. Oder google befragen. Oder gucken, auf wen die Marke "Atze Schröder" registriert ist. Oder, oder, oder.
mfG
Benjamin
Tachchen!
So ... inzwischen ist es ja etwas ruhiger geworden hier.
Wer also viel Zeit hat und mal schauen möchte, wie komplex dieses Thema ist,
der kann sich brandaktuell mal eine sehr ähnlich gestrickte Sache als
Entscheidung des BVerfG anschauen:
http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20080226_1bvr160207.html
Gruß
Die schwarze Piste
Hellihello Piste,
Wer also viel Zeit hat und mal schauen möchte, wie komplex dieses Thema ist,
der kann sich brandaktuell mal eine sehr ähnlich gestrickte Sache als
Entscheidung des BVerfG anschauen:
http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20080226_1bvr160207.html
Kannst Du in kurzen Worten sagen, was abgewiense (1 und 3) und welches Urteil des BGH (!) aufgehoben wurde (2)?
Dank und Gruß,
Tachchen!
Kannst Du in kurzen Worten sagen, was abgewiense (1 und 3) und welches Urteil des BGH (!) aufgehoben wurde (2)?
Öhm ... nein, aber an dieser Kategorie sollte man sich auch nicht aufhalten,
weil Kläger und Beklagter bisweilen die Seiten wechseln und auch die Urteile
uneinheitlich gestrickt waren.
Zusammenfassend vielleicht:
1. Die Abwägung zwischen Persönlichkeitsrecht und Pressefreiheit obliegt
den Fachgerichten. Das Verfassungsgericht würde sich aus dieser Entscheidung
gerne heraus halten, nachdem die Kriterien immer präziser festgelegt wurden
in den letzten Jahren.
2. Beide Rechte gelten nicht uneingeschränkt.
3. Auch "bloße Unterhaltung" genießt den Schutz der Pressefreiheit.
4. Insgesamt ist eine Bildberichterstattung immer etwas problematischer.
Bilder aus dem privaten Bereich sind in der Regel gegen den Willen der
Fotografierten schwer legal zu veröffentlichen. Allerdings dürfen Bilder
für "Unterfütterung" von Informationsberichten benutzt werden.
Hier ist dann also wieder abzuwägen zwischen Informationsgehalt und
Intimität des/der Foto/s.
Das war mein spontaner Versuch, das möglichst neutral zusammenzufassen. o_0
Gruß
Die schwarze Piste
Hellihello Piste,
merci. Klingt ja auch alles so allgemein ganz vernünftig und das Abwägen ist eben Teil des Rechtssystems und da wird es dann halt immer schwierig bleiben denke ich. Das kann man, mal ganz allgemein, eben auch nicht alles schriftlich fassen.
Dank und Gruß,
Kannst Du in kurzen Worten sagen, was abgewiense (1 und 3) und welches Urteil des BGH (!) aufgehoben wurde (2)?
1 und 2 sind Zeitungsverlage, die in Fotoreportagen über Caroline von Monaco (3) und ihren Ehemann Ernst August berichtet hatten. Verlag 1 scheiterte mit seiner Verfassungsbeschwerde dahin gehend, dass seine Fotoreportage nicht von allgemeinem öffentlichen Interesse gewesen sei (wen interessiert schon der Winterurlaub von 3 in St. Moritz) und somit das Persönlichkeitsrecht von 3 verletzt.
Caroline von Monaco scheiterte mit ihrer Verfassungsbeschwerde gegen Verlag 2, der in einer Reportage darüber berichtet hatte, dass die Reichen und Schönen ihre Luxusdomizile für teuer Geld an Fremde vermieten (IIRC CvM ein Winterpalais in Österreich, mit Bildern natürlich). Das Ganze lief unter der Überschrift "Ökonomisches Umdenken der Reichen und Schönen" (oder so ähnlich). Hierin sah das BVerfG eine Berichterstattung von allgemeinem öffentlichen Interesse, die daher CvM nicht in ihren verfassungsmäßigen Persönlichkeitsrechten verletzt. In diesen Fällen geht Pressefreiheit vor Persönlichkeitsrecht.
Siechfred
Hellihello
um das Ganze, was den konkreten Anlass angeht - also nicht in Bezug auf die grundsätzlich Fragestellung zur Rechtslage - abzuschließen:
Die von Elya "vorausgesagte" Antwort kam per Mail, kompetent, sachbezogen, entgegenkommend und umfangreich erklärend - summasummarum: super!
So bin/war ich eigentlich (als normaler Konsument) den Wikipedia-Stil ja auch "gewöhnt" und bleibe Wikipedia-Fan.
Dank nochmal auch an die hilfreichen Ratgeber hier und Gruß,
Ps. Habs jetzt mal absichtlich unter "Menschelei" thematisiert, weil das mit der Rechtslage im engeren Sinne aus meiner Sicht nicht wirklich was zu tun hat.
