eeepc und SSD

[rapsody]

[Hallo]

ist eine SSD Festplatte, wie sie z.B. im Subnotebook eeepc zu finden ist, besser wie eine normale HDD da keine Mechanik mehr vorhanden ist?
Wie sieht es mit dem beschreiben aus? Ab wann gibt eine SSD/HDD auf?

Danke euch

[botl1k3]

Hi,

ist eine SSD Festplatte, wie sie z.B. im Subnotebook eeepc zu finden ist, besser wie eine normale HDD da keine Mechanik mehr vorhanden ist?
Wie sieht es mit dem beschreiben aus? Ab wann gibt eine SSD/HDD auf?

naja, die hat keine beweglichen Teile mehr -> robuster ist sie auf jeden Fall.. schnellere Zugriffszeiten gibts auch, jedoch ist die Lese/Schreibgeschwindigkeit noch zu langsam und vorallem das Preis/Leistungsverhältnis bei den bisher verfügbaren Größen ist noch sehr schlecht.. IMHO wird sie aber auf jedenfall die Magnetscheiben ablösen

Gruß

[Der Martin]

Hi,

ist eine SSD Festplatte, wie sie z.B. im Subnotebook eeepc zu finden ist, besser wie eine normale HDD da keine Mechanik mehr vorhanden ist?

diese Speicher sind zwar tatsdächlich robuster als herkömmliche Harddisks, aber sie haben auch ihre Schattenseiten.

Wie sieht es mit dem beschreiben aus? Ab wann gibt eine SSD/HDD auf?

Erstens sind Schreibvorgänge auf Flash-Speicher sind prinzipbedingt etwas langsamer als bei gewöhnlichen Festplatten. Zusätzlich haben sie auch eine recht begrenzte Lebensdauer. Die Angaben variieren je nach Hersteller zwischen ein paar Tausend und wenigen Hunderttausend Schreibzugriffen pro Speicherzelle.

So long,
 Martin

[suit]

Hi,

ist eine SSD Festplatte, wie sie z.B. im Subnotebook eeepc zu finden ist, besser wie eine normale HDD da keine Mechanik mehr vorhanden ist?

diese Speicher sind zwar tatsdächlich robuster als herkömmliche Harddisks, aber sie haben auch ihre Schattenseiten.

in subnotebooks sind nicht zwingend solid-state-disks verbaut, ebenso sind in standrechnern nicht zwingend hard-disk-drives verbaut

Wie sieht es mit dem beschreiben aus? Ab wann gibt eine SSD/HDD auf?
Erstens sind Schreibvorgänge auf Flash-Speicher sind prinzipbedingt etwas langsamer als bei gewöhnlichen Festplatten.

du willst jetzt aber nicht ernst ein naturwissenschaftliches faktum anzweifeln?

du behauptest also, dass elektromechanisches gerät (eine festplatte mit schreiblesekopf - deren maximale schreib/lesegeschwindigkeit durch die anzahl der platter, der umdrehungsgeschwindigkeit und den stellzeiten des schreib/lesekopts begrenzt ust) schneller ist, als ein rein elektronisches gerät mit schaltzeiten, die theoretisch nur durch die geschwindigkeit von elektronen bzw der schaltzeiten von extrem schnellen transistoren begrenzt ist?

die meisten nand-flashbausteine sind bei etwas höheren zugriffszeiten momentan kaum schneller als herkömmliche festplatten, solid state laufwerke die mit dram arbeiten sind pervers viel schneller

Zusätzlich haben sie auch eine recht begrenzte Lebensdauer. Die Angaben variieren je nach Hersteller zwischen ein paar Tausend und wenigen Hunderttausend Schreibzugriffen pro Speicherzelle.

dass die geräte dadurch weniger lang halten ist ist ein modernes märchen - etwa so wie "in spinat ist viel eisen" oder "glas ist flüssig" oder "einen lga775-prozessor kann man nur 5x wechseln" - das steht so in den spezifikationen, das müssen sie überleben

die angabe bezieht sich dabei nicht auf schreibzugriffe sondern auf vollständige schreibzyklen: schreiben, lesen, löschen

in der tat ist aber nur die anzahl der löschvorgänge bei nor- und nand-flashbausteinen sehr beschränkt. gelesen und geschrieben werden können sie ungleich öfter - öfter als ein normaler mensch das machen würde

im übrigen unterliegen auch normale drams einer gewissen lebensdauer - wenn als der cache auf einer herkömmlichen festplatte den geist aufgibt, ist es egal ob die magnetscheibe dann noch funktioniert ;)

[Der Martin]

Hallo,

Erstens sind Schreibvorgänge auf Flash-Speicher sind prinzipbedingt etwas langsamer als bei gewöhnlichen Festplatten.
du willst jetzt aber nicht ernst ein naturwissenschaftliches faktum anzweifeln?

nein, nicht anzweifeln, sondern nur darauf hinweisen.

du behauptest also, dass elektromechanisches gerät (eine festplatte mit schreiblesekopf - deren maximale schreib/lesegeschwindigkeit durch die anzahl der platter, der umdrehungsgeschwindigkeit und den stellzeiten des schreib/lesekopts begrenzt ust) schneller ist, als ein rein elektronisches gerät mit schaltzeiten, die theoretisch nur durch die geschwindigkeit von elektronen bzw der schaltzeiten von extrem schnellen transistoren begrenzt ist?

Nein. Ich behaupte nur, dass Flash-Speicher (im Gegensatz zu herkömmlichen DRAM-Bausteinen) beim Schreiben relativ langsam sind.
USB-Sticks oder CF-Speicherkarten erreichen typischerweise Datenraten von rund 10MB/s beim Auslesen, aber nur 2..3MB/s beim Schreiben. Das ist deutlich langsamer als eine mittelmäßige Festplatte. Den Geschwindigkeits-Gewinn gegenüber der Harddisk haben diese Speicherbausteine durch den Wegfall der Zugriffszeit beim Random Access, der bei Festplatten immer noch im Bereich von Millisekunden liegt.

die meisten nand-flashbausteine sind bei etwas höheren zugriffszeiten momentan kaum schneller als herkömmliche festplatten, solid state laufwerke die mit dram arbeiten sind pervers viel schneller

Logisch, aber die verlieren ihren Inhalt mit dem Abschalten der Spannung; DRAM-Technologie ergibt also nur als Cache einen Sinn, nicht als permanentes Speichermedium.

Zusätzlich haben sie auch eine recht begrenzte Lebensdauer. Die Angaben variieren je nach Hersteller zwischen ein paar Tausend und wenigen Hunderttausend Schreibzugriffen pro Speicherzelle.
dass die geräte dadurch weniger lang halten ist ist ein modernes märchen

Tatsächlich?

in der tat ist aber nur die anzahl der löschvorgänge bei nor- und nand-flashbausteinen sehr beschränkt. gelesen und geschrieben werden können sie ungleich öfter - öfter als ein normaler mensch das machen würde

Warum zeigen dann USB-Sticks in der Regel nach 1..2 Jahren (wenn man sie viel nutzt) allmählich Schwächen der Daten-Integrität ähnlich wie Lesefehler bei einer Harddisk?

im übrigen unterliegen auch normale drams einer gewissen lebensdauer - wenn als der cache auf einer herkömmlichen festplatte den geist aufgibt, ist es egal ob die magnetscheibe dann noch funktioniert ;)

Das ist natürlich wahr ...

So long,
 Martin

[suit]

du behauptest also, dass elektromechanisches gerät (eine festplatte mit schreiblesekopf - deren maximale schreib/lesegeschwindigkeit durch die anzahl der platter, der umdrehungsgeschwindigkeit und den stellzeiten des schreib/lesekopts begrenzt ust) schneller ist, als ein rein elektronisches gerät mit schaltzeiten, die theoretisch nur durch die geschwindigkeit von elektronen bzw der schaltzeiten von extrem schnellen transistoren begrenzt ist?

Nein. Ich behaupte nur, dass Flash-Speicher (im Gegensatz zu herkömmlichen DRAM-Bausteinen) beim Schreiben relativ langsam sind.
USB-Sticks oder CF-Speicherkarten erreichen typischerweise Datenraten von rund 10MB/s beim Auslesen, aber nur 2..3MB/s beim Schreiben ...

flash-basierden solid-state-laufwerke die als solche konzipiert wurden, darfst du nicht mit den alten schinken vergleichen, wo man eine cf-karte an einen ide-adapter gepackt hat, nur weil die schnittstelle zufällig die gleiche ist - sowas zb http://geizhals.eu/a307216.html - richtig gute ssds ererichen mittlerweile schreibgeschwindigkeiten von über 100 mb/s (die kosten halt ordentlich, 32 gb rund 1100 euro) - an diese traumwerke kommen konventionelle festplatte nur unter idealbedingungen - bestenfalls hochleistungsplatten http://www.seagate.com/docs/pdf/datasheet/disc/ds_cheetah_15k_5.pdf - die dinger sind so ziemlich das schnelleste am markt und kommen auch nur auf 125 mb/s

Logisch, aber die verlieren ihren Inhalt mit dem Abschalten der Spannung; DRAM-Technologie ergibt also nur als Cache einen Sinn, nicht als permanentes Speichermedium.

gute solid state laufwerke für desktoprechner nutzen beides - flüchtige speicher für den laufenden betrieb und flasspeicher für den rest - wenn die stromversorgung flöten geht, wird der komplette inhalt des flüchtigen speichers in den festspeicher geschrieben - beim einschalten des rechners wird der komplette speicher wieder ins dram gelesen - das geht recht zügig währed des bootvorgangs - der nachteil, solche laufwerke kosten auch wieder viel geld ;)

Tatsächlich?

dort steht explizti, das sich das wie von mir auch gesagt auf die löschvorgänge bezieht - genau lesen, ausserdem sind die zahlen dort schon weit überholt
http://www.storagesearch.com/ssdmyths-endurance.html

in der tat ist aber nur die anzahl der löschvorgänge bei nor- und nand-flashbausteinen sehr beschränkt. gelesen und geschrieben werden können sie ungleich öfter - öfter als ein normaler mensch das machen würde

Warum zeigen dann USB-Sticks in der Regel nach 1..2 Jahren (wenn man sie viel nutzt) allmählich Schwächen der Daten-Integrität ähnlich wie Lesefehler bei einer Harddisk?

usb-sticks sind billig - warum glaubst du kostet ein 4 gb usb-stick 15 euro aber eine gute ssd mit 32 gb mehrere tausend euro?

im von dir verlinkten wikipedia artikel steht zudem "Bei einem Test der Computerzeitschrift c’t wurde ein USB-Stick 16 Millionen Mal beschrieben (immer auf dieselbe Datei), ohne dass ein Fehler auftrat. Dies setzt jedoch ein gutes Defektmanagement des Sticks voraus." - 16 millionen mal ist eine menge, dafür musst du in 2 jahren schon verdammt viel von deinem stick löschen und wieder draufpacken

[Der Martin]

Hi,

USB-Sticks oder CF-Speicherkarten erreichen typischerweise Datenraten von rund 10MB/s beim Auslesen, aber nur 2..3MB/s beim Schreiben ...
flash-basierden solid-state-laufwerke die als solche konzipiert wurden, darfst du nicht mit den alten schinken vergleichen, wo man eine cf-karte an einen ide-adapter gepackt hat, nur weil die schnittstelle zufällig die gleiche ist

doch, das muss ich so vergleichen - weil ich nichts anderes kenne. :-)

richtig gute ssds ererichen mittlerweile schreibgeschwindigkeiten von über 100 mb/s (die kosten halt ordentlich, 32 gb rund 1100 euro) - an diese traumwerke kommen konventionelle festplatte nur unter idealbedingungen

Wow. Diese Größenordnung ist mir bisher völlig fremd!

gute solid state laufwerke für desktoprechner nutzen beides - flüchtige speicher für den laufenden betrieb und flasspeicher für den rest - wenn die stromversorgung flöten geht, wird der komplette inhalt des flüchtigen speichers in den festspeicher geschrieben - beim einschalten des rechners wird der komplette speicher wieder ins dram gelesen - das geht recht zügig währed des bootvorgangs - der nachteil, solche laufwerke kosten auch wieder viel geld ;)

Stimmt, und nicht zu knapp, nehme ich an. Aber die Beschreibung ergibt Sinn ...

Wiki: Flash-Speicher
dort steht explizti, das sich das wie von mir auch gesagt auf die löschvorgänge bezieht

Naja, aber erfordert nicht jeder Schreibvorgang ein vorheriges Löschen des betreffenden Sektors? Oder habe ich das Prinzip immer noch nicht begriffen?

Warum zeigen dann USB-Sticks in der Regel nach 1..2 Jahren (wenn man sie viel nutzt) allmählich Schwächen der Daten-Integrität ähnlich wie Lesefehler bei einer Harddisk?
usb-sticks sind billig - warum glaubst du kostet ein 4 gb usb-stick 15 euro aber eine gute ssd mit 32 gb mehrere tausend euro?

Wie gesagt: In dem Bereich kenne ich nur die "billige" Technik, auch wenn sie gelegentlich sehr teuer verkauft wird.

im von dir verlinkten wikipedia artikel steht zudem "Bei einem Test der Computerzeitschrift c’t wurde ein USB-Stick 16 Millionen Mal beschrieben [...]" - 16 millionen mal ist eine menge, dafür musst du in 2 jahren schon verdammt viel von deinem stick löschen und wieder draufpacken

Ja, meine Sticks erreichen vielleicht 1000 Schreibvorgänge [pro Sektor] pro Jahr und lassen trotzdem schon nach kurzer Zeit die Flügel hängen.

Wenn aber jemand auf die Idee kommt, auf einem USB-Stick z.B. ein komplettes Windows zu installieren (wurde ja in verschiedenen Zeitschriften immer mal wieder beschrieben), dann hat dieser Speicher ein sehr kurzes Leben vor sich, weil Windows auf gewisse Daten (vor allem die Registry) sehr häufig schreibt. Das ergibt schon mehrere tausend Zugriffe pro Tag! Dasselbe gilt natürlich für die Idee, eine CF-Karte mit IDE-Adapter als HDD-Ersatz zu verwenden.

Also kurz und gut: Mir war nicht bekannt, dass die Speichertechnologie in den letzten paar Jahren derartige Fortschritte in der Qualität und Zuverlässigkeit gemacht hat, dass Flash-Memory wirklich alltagstauglich wird. Hoffen wir, dass diese Verbesserungen auch irgendwann erschwinglich werden.

Schönes Wochenende,
 Martin

[suit]

Stimmt, und nicht zu knapp, nehme ich an. Aber die Beschreibung ergibt Sinn ...

die meisten günstigeren dram basierenden solid state laufwerke haben zumindest batterien/akkus, damit man beim einem stromausfall die daten nicht verliert - wie lange diese dann reichen, ist eine andere sache - das geht von wenigen minuten bis zu vielen stunden

Naja, aber erfordert nicht jeder Schreibvorgang ein vorheriges Löschen des betreffenden Sektors? Oder habe ich das Prinzip immer noch nicht begriffen?

nein - nicht zwangsläufig, das machen weder flashspeicher noch festplatten so - wenn irgendwo anders auf der platte oder dem speicher platz ist, wird zuerst mal der beschrieben - genausowenig wird etwas gelöscht, nur weil du sagst du löscht es - in der tat werden die daten nur als geschlöscht gekennzeichnet und später überschrieben - dabei ist die wahrscheinlichkeit gross, dass einzelne bits garnicht geändert werden müssen - das ist insbesondere bei flashspeichern wichtig um deren lebensdauer zu erhöhen

je besser dieses management ist, desto länger hält der selbe baustein bei identischer benutzung

Wie gesagt: In dem Bereich kenne ich nur die "billige" Technik, auch wenn sie gelegentlich sehr teuer verkauft wird.

ja - so wie high-end-grafikkarten in medion-rechnern ;) die leute glauben dann im ernst, dass in einem 500 euro rechner eine high-end-karte wäre, die für sich allein 700 euro kostet ;)

Ja, meine Sticks erreichen vielleicht 1000 Schreibvorgänge [pro Sektor] pro Jahr und lassen trotzdem schon nach kurzer Zeit die Flügel hängen.

ja, usb-sticks sind meistens billig und auch nicht dafür gedacht

Also kurz und gut: Mir war nicht bekannt, dass die Speichertechnologie in den letzten paar Jahren derartige Fortschritte in der Qualität und Zuverlässigkeit gemacht hat, dass Flash-Memory wirklich alltagstauglich wird. Hoffen wir, dass diese Verbesserungen auch irgendwann erschwinglich werden.

durchschnittliche 32 gb platten für notebooks sind schon recht erschwinglich - rund 100 bis 200 euro kosten die dinger und wer für ein subnotebook 2000 euro ausgibt, sollte das aus gründen der längeren akkulaufzeit normal investeiren