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Marc
Gunnar Bittersmann
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Der Martin
Tim Tepaße
Marc
molily
Marc
Hallo zusammen,
auch wenn ich selber es gar nicht mag, wird es doch oft verlangt: Links öffnen ein neues Fenster. BITV will ja, dass wenigstens auf das neue Fenster hingewiesen wird. Also habe ich das bisher immer brav in den title-Text geschrieben. Das verlangt der BITV-Test wenigstens.
Das ist zwar alles andere als sinnvoll (schließlich lesen die meisten Blinden keine title-Texte, obwohl gerade für diese Nutzergruppe ein Hinweis auf das neue Fenster Sinn macht), aber ich wollte hier jetzt eigentlich was anderes wissen:
Außer dem vom Markt verschwindenden IE6 öffnen alle aktuellen Browser standardmäßig solche Links nicht in einem neuen Fenster, sondern in einem neuen Tab.
Wie geht ihr damit um?
Mir scheint, dass es gerade Anfänger im Web, die kaum oder gar nicht mit Browsern zu tun haben/hatten, die Tabs nicht unterstützen, eher verwirrt, wenn man neue Fenster ankündigt, die dann gar nicht kommen...
Viele Grüße,
Marc.
@@Marc:
Wie geht ihr damit um?
Live long and prosper,
Gunnar
Hallo,
@@Marc:
Wie geht ihr damit um?
:-)
Ich kann Dir wahrscheinlich genauso viele Argumente, Links und Dokumente gegen neue Fenster liefern, wie Du mir. Deshalb begann mein Post mit:
auch wenn ich selber es gar nicht mag, wird es doch oft verlangt:
Links öffnen ein neues Fenster.
Darum nochmal meine Frage:
Wie geht Ihr damit um?
Viele Grüße,
Marc.
@@Marc:
auch wenn ich selber es gar nicht mag, wird es doch oft verlangt:
Links öffnen ein neues Fenster.Darum nochmal meine Frage:
Wie geht Ihr damit um?
Dem Kunden klarmachen, dass „Links öffnen ein neues Fenster“ nicht nutzerfreundlich ist.
Live long and prosper,
Gunnar
Hallo,
@@Gunnar und suit:
auch wenn ich selber es gar nicht mag, wird es doch oft verlangt:
Links öffnen ein neues Fenster.Darum nochmal meine Frage:
Wie geht Ihr damit um?Dem Kunden klarmachen, dass „Links öffnen ein neues Fenster“ nicht nutzerfreundlich ist.
Manchen Kunden kann ich es klar machen, leider nicht allen. Außerdem bin ich nur nebenberuflich selbständig, hauptberuflich bin ich für eine Bundesbehörde beschäftigt und die Vorgestzten und Projektleiter finden es immer wieder gut, Links in neuen Fenstern zu öffnen. Allen Hinweise auf BITV, WCAG, Jacob Nielsen usw. zum Trotz. Mir machen die neuen Fenster immer wieder Probleme, weil wir barrierefrei sein müssen, also muss ich auch auf die neuen Fenster hinweisen.
Außerdem schreibe ich konsequent xhtml 1.0 strict, muss aber nur wegen dem beknackten target hinter transitional drüberschreiben, obwohl ich kein einziges der anderen Elemente und Attribute verwende, die missbilligt sind. Das ist echt ärgerlich.
Mir sind die ganzen Argumente gegen neue Fenster bekannt und ich will auch keine neuen Fenster - weder als Nutzer, noch als Entwickler.
Trotzdem werden sie dauernd von mir gefordert...
Ihr könnt mir glauben: ich mache drei rote Kreuze im Kalender, wenn ich darauf endlich verzichten darf. Mein Alltag sieht leider anders aus und ich bin schon total genervt, dass ich mir immer wieder was einfallen muss, um die neuen Fenster so erträglich wie möglich für Nutzer zu machen. Daher hier ja auch meine Frage. Ihr seht ja, das ich mir Mühe gebe und wenn ich nciht weiter weiß, mir nciht zu schade bin, das zuzugeben und hier zu fragen. Aber der Verzicht auf neue Fenster ist - so schön es auch wäre - für mich leider nicht möglich...
Viele Grüße,
Marc.
Mir machen die neuen Fenster immer wieder Probleme, weil wir barrierefrei sein müssen, also muss ich auch auf die neuen Fenster hinweisen.
»Link (öffnet in neuem Fenster)« ist schon das höchste der Gefühle und gleichzeitig sind diese Hinweise immer problematisch, unzureichend, irreführend, unverständlich ..., weil Popups das sind. Finde dich damit ab. Wer Popups will, kann nicht gleichzeitig widerspruchslos Barrierefreiheit umsetzen.
Mathias
Hallo,
Mir machen die neuen Fenster immer wieder Probleme, weil wir barrierefrei sein müssen, also muss ich auch auf die neuen Fenster hinweisen.
»Link (öffnet in neuem Fenster)« ist schon das höchste der Gefühle und gleichzeitig sind diese Hinweise immer problematisch, unzureichend, irreführend, unverständlich ..., weil Popups das sind. Finde dich damit ab. Wer Popups will, kann nicht gleichzeitig widerspruchslos Barrierefreiheit umsetzen.
Da steckt ja sogar noch ein bißchen mehr hinter. Eine wirkliche Barriere sehe ich da nicht - für mich sind neue Fenster einfach unelegant: ein bißchen schwerer zu bedienen (s. anderes Posting), ein bißchen aufwändiger umzusetzen, sie setzen veraltetes MarkUp voraus (welches ich nur dafür brauche), die Beschreibung macht immer wieder Probleme, Hinweise im title kommen bei Blinden nicht an, Sehenden bringen sie kaum einen Vorteil - die Liste lässt sich noch weiter fortsetzen.
Andererseits habe ich eben in einer Gruppe darüber diskutiert. Alle drei Diskussionspartner wollen sowohl aus User-Sicht, wie aus Entscheider-Sicht neue Fenster und finden es total doof von mir, dass ich dagegen bin...
Und finden es unmöglich, dass Google nicht für jeden Treffer einen Link in einem neuen Fenster öffnet - die haben sich da echt drüber aufgeregt...
Viele Grüße,
Marc.
Andererseits habe ich eben in einer Gruppe darüber diskutiert. Alle drei Diskussionspartner wollen sowohl aus User-Sicht, wie aus Entscheider-Sicht neue Fenster und finden es total doof von mir, dass ich dagegen bin...
Die Entscheidersicht ist klar, man will andere Sites klar von der eigenen trennen, will im zurückbleibenden Fenster immer noch präsent sein, will sich nicht einfach durch die zweite Site auswechseln lassen¹.
Und finden es unmöglich, dass Google nicht für jeden Treffer einen Link in einem neuen Fenster öffnet - die haben sich da echt drüber aufgeregt...
Die User-Sicht ist halt partikular. Weder das eine, noch das andere ist eine Lösung. Öffnet man keine neuen Fenster, überlässt man dem Benutzer die Bürde, es wahlweise zu tun und setzt voraus, dass er die Zurück-Navigation bzw. das Öffnen des Links in einem neuen Tabs beherrschen. Öffnet man ein neues Fenster, zwingt man es dem Benutzer ggf. auf und setzt gleichzeitig voraus, dass dieser zwischen den entstehenden Fenstern navigieren kann. Ich habe durchaus Anwender dabei beobachtet, dass sie dieses Fensterchaos überhaupt nicht verstehen und verwirrt sind, wenn der Back-Button nicht funktioniert. Schön, dass die Diskussionspartner mit neuen Fenstern umgehen können und verstehen, dass man das eine Fenster schließen kann, um zur Ursprungssite zurückzukommen.
Die Entscheider müssen einfach mal diese Crux begreifen, anstatt zu denken, dass ihre Lösung naheliegend ist. Die Frage ist vielmehr, was man dem Benutzer zumutet. Für mich kommt es aufs selbe heraus, ob ich den Benutzer andauernd mit neuen Fenstern und Neue-Fenster-Hinweisen nerve oder ihm einmal auf meiner Site erkläre, wie er die fundamentale Browserfunktionen wie die Zurück-Navigation bedient bzw. mit Rechtsklick selbst einen neuen Tab öffnen kann. Letzteres dem Nutzer zu vermitteln halte ich für zielführender und langfristig wirkungsvoller, als das Problem mit Popups in alle Ewigkeit fortzusetzen.
Im Übrigen kann man das bei Google einstellen. Es ist eben eine Frage des Wissens, der Übung, der Software und letztlich des Geschmacks, wie man schnell durch Suchergebnisse navigiert. Ich nutze z.B. beide Methoden, weil ich sie beide beherrsche.
Mathias
Hallo,
Und finden es unmöglich, dass Google nicht für jeden Treffer einen Link in einem neuen Fenster öffnet
doch, Google tut das, wenn man nett darum bittet. In den erweiterten Suchoptionen konnte man das früher mal als Checkbox auswählen, irgendwann ist dieses Element aber bei einem Redesign rausgeflogen.
Den URL-Parameter newwindow=1 unterstützt die Google-Engine aber immer noch, und der ist in meinem lokalen Google-Formular, das ich gewöhnlich nutze, per Default gesetzt.
Ich habe es nämlich auch gern, wenn ich aus der Liste der Suchergebnisse ein neues Fenster bekomme; so kann ich dann schnell zur Ergebnisliste zurück, wenn's doch nicht das war, was ich finden wollte.
Aber trotz meiner eigenen Vorliebe, Links in neuen Fenstern zu öffnen, möchte ich das auf keinen Fall anderen Usern "aufzwingen". Das Öffnen neuer Fenster sollte vom Benutzer immer ausdrücklich gewünscht werden. Entweder indem er den entsprechenden Befehl aus dem Kontextmenü seines Browsers benutzt, oder meinetwegen durch Einstellungen (Formularelemente), die er kontrollieren kann.
So long,
Martin
@@Der Martin:
Das Öffnen neuer Fenster sollte vom Benutzer immer ausdrücklich gewünscht werden. Entweder indem er den entsprechenden Befehl aus dem Kontextmenü seines Browsers benutzt, oder meinetwegen durch Einstellungen (Formularelemente), die er kontrollieren kann.
Oder ganz einfach, indem man den Finger von der linken Maustaste ein winziges Stück nach rechts bewegt.
Live long and prosper,
Gunnar
Oder ganz einfach, indem man den Finger von der linken Maustaste ein winziges Stück nach rechts bewegt.
die mittlere maustaste ist nicht bei jedem belegt - ich hab sie zb deaktiviert um neue tabs zu öffnen - ich nutze mittelklick zum scrollen, wenn ich da versehentlich eine link klicke und ein neues tab öffne finde ich das uncool :D
Hallo Marc,
... hauptberuflich bin ich für eine Bundesbehörde beschäftigt [...] Allen Hinweise auf BITV ...
Wäre das nicht genau eine Keule, die wirken sollte?
Tim
Hallo,
Hallo Marc,
... hauptberuflich bin ich für eine Bundesbehörde beschäftigt [...] Allen Hinweise auf BITV ...
Wäre das nicht genau eine Keule, die wirken sollte?
Die wirkt auch meistens - aber aus BITV-Sicht ist ein neues Fenster noch was recht harmloses - ich kenne keinen Behinderten, für den das eine unüberwindliche Barriere ist - es nervt einfach nur...
Viele Grüße,
Marc.
Die wirkt auch meistens - aber aus BITV-Sicht ist ein neues Fenster noch was recht harmloses - ich kenne keinen Behinderten, für den das eine unüberwindliche Barriere ist - es nervt einfach nur...
eine barriere muss nicht unüberwindlich zu sein - allein ein normaler mensch zu sein ist eine barriere, wenn man versucht "amtsdeutsch" zu verstehen, obwohl es seitens bitv ja gefordert wird, einfaches deutsch zu schreiben :) wenn ich bei jedem satz 4x lesen muss, bis ich ihn verstehe, ist das auch kein unüberwindbares hindernis - es nervt aber auch gewaltig
Hallo,
Die wirkt auch meistens - aber aus BITV-Sicht ist ein neues Fenster noch was recht harmloses - ich kenne keinen Behinderten, für den das eine unüberwindliche Barriere ist - es nervt einfach nur...
eine barriere muss nicht unüberwindlich zu sein - allein ein normaler mensch zu sein ist eine barriere, wenn man versucht "amtsdeutsch" zu verstehen,
:-)
Dann ist aber das amtsdeutsch das Problem und nicht der Mensch. Amtsdeutsch ist sprachliches Offroad-Gelände. Klar, dass man da im Rollstuhl mit E-Motor nicht durchkommt.
obwohl es seitens bitv ja gefordert wird, einfaches deutsch zu schreiben :) wenn ich bei jedem satz 4x lesen muss, bis ich ihn verstehe, ist das auch kein unüberwindbares hindernis - es nervt aber auch gewaltig
Meiner Meinung nach sollte man gegen unverständliche Texte (egal ob in Verträgen oder Formularen, in Gesetzbüchern, Steuerrecht oder ähnlichem) klagen dürfen, wenn durch die Schreibe verhindert wird, dass ich mich über Rechte und Pflichten ohne Anwalt überhaupt noch informieren kann. Vor allem vor dem Hintergrund des Rechtsgrundsatzes "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" müssen Gesetze so formuliert sein, das ich überhaupt die Möglichkeit habe, mich korrekt zu verhalten und zu erfahren, was von mir wann erwartet wird. Aber das ist ziemlich off-topic und dieser Wunsch wird wohl auch nie in Erfüllung gehen...
Also werden wohl doch cniht alle Anwälte verhungern. Vor allem nicht in D-Land
Viele Grüße,
Marc.
Meiner Meinung nach sollte man gegen unverständliche Texte (egal ob in Verträgen oder Formularen, in Gesetzbüchern, Steuerrecht oder ähnlichem) klagen dürfen, wenn durch die Schreibe verhindert wird, dass ich mich über Rechte und Pflichten ohne Anwalt überhaupt noch informieren kann. Vor allem vor dem Hintergrund des Rechtsgrundsatzes "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" müssen Gesetze so formuliert sein, das ich überhaupt die Möglichkeit habe, mich korrekt zu verhalten und zu erfahren, was von mir wann erwartet wird. Aber das ist ziemlich off-topic und dieser Wunsch wird wohl auch nie in Erfüllung gehen...
nein, das ist eigentlich nicht off-topic
es ist eine anforderung an barrierefreie webseiten, dass die texte verständlich sind (da dies eben eine barriere darstellt) - die frage ist eben: was ist mit einer website, die gesetzestexte widergibt? :)
Hallo suit,
Meiner Meinung nach sollte man gegen unverständliche Texte (egal ob in Verträgen oder Formularen, in Gesetzbüchern, Steuerrecht oder ähnlichem) klagen dürfen [...] Aber das ist ziemlich off-topic und dieser Wunsch wird wohl auch nie in Erfüllung gehen...
nein, das ist eigentlich nicht off-topic
es ist eine anforderung an barrierefreie webseiten, dass die texte verständlich sind (da dies eben eine barriere darstellt) - die frage ist eben: was ist mit einer website, die gesetzestexte widergibt? :)
Off-Topic ist mein Wunsch, verständliche Rechtstexte einklagen zu können. Dass die BITV (immerhin eine TECHNIK-Verordnung) einfache Sprache fordert ist ebenso absurd wie korrekt. :-)
Viele Grüße,
Marc.
Darum nochmal meine Frage:
Wie geht Ihr damit um?
ich lasse links prinzipiell nicht in neuen fenstern öffnen - ausser der kunde wünscht das explizit und macht einen kopfstand, wenn er nicht bekommt, was er will - die meisten kunden sind aber einsichtig und möchten eine barrierefreie website
Web Content Accessibility Guidelines 1.0
"10.1 Until user agents allow users to turn off spawned windows, do not cause pop-ups or other windows to appear and do not change the current window without informing the user. [Priority 2]"
was ich für meine kunden zu erklärungszwecken so interpretiere: dem kunden zu sagen, das der link in einem neuen fenster öffnet, sieht nicht schön aus - tooltips oder zusatztexte sind unpassend und wenn man die seite durch screenreader vorgelesen bekommt ist so eine info sogar lästig
die meisten wollen das dann "gut" gemacht haben und verzichten auf neue fenster, besonders wenn man ihnen erklärt, dass sie auf wunsch selbst jederzeit so viele fenster machen können, wie sie wollen
hi,
Wie geht ihr damit um?
Siehe Gunnar. Ich selbst überlasse es auch dem Besucher, ob der ein neues Fenster macht oder nicht. Wenn er den Browser nicht bedienen kann, empfehle ich eine Schulung.
Hotti
Hallo,
Wie geht ihr damit um?
Siehe Gunnar. Ich selbst überlasse es auch dem Besucher, ob der ein neues Fenster macht oder nicht. Wenn er den Browser nicht bedienen kann, empfehle ich eine Schulung.
Ein interessanter Ansatz: wenn Sie die Seite nciht bedienen können, sind sie zu doof - kommen Sie bitte wieder, nachdem Sie an einer Schulung teilgenommen ahben. :-)
SCNR - ich danke allen für Ihre Tipps. Es nervt einfach für so etwas so viel Gedanken zu verschwenden. Am besten wäre, die Browser würden target ignorieren und jeder Nutzer müsste so was lernen, wenn er neue neue Tabs oder Fenster will...
Aber so ist es nun mal nicht.
Viele Grüße,
Marc.
Hallo,
SCNR - ich danke allen für Ihre Tipps. Es nervt einfach für so etwas so viel Gedanken zu verschwenden.
Isch liebe dieses Thema. Weil: Der erste Weg in die Barrierefreiheit ist valides html und da gibts keine Targets zu neuen Fenstern.
Am besten wäre, die Browser würden target ignorieren und jeder Nutzer müsste so was lernen, wenn er neue neue Tabs oder Fenster will...
Alte Bauernregel: Gib nicht dem Browser die Schuld, wenn Du einen Kater hast ;-)
Hotte
Der erste Weg in die Barrierefreiheit ist valides html und da gibts keine Targets zu neuen Fenstern.
Unsinn.
Mathias
Isch liebe dieses Thema. Weil: Der erste Weg in die Barrierefreiheit ist valides html und da gibts keine Targets zu neuen Fenstern.
Valides HTML 4.01 transitional kennt sehr wohl target="_blank".
Hallo,
Isch liebe dieses Thema. Weil: Der erste Weg in die Barrierefreiheit ist valides html und da gibts keine Targets zu neuen Fenstern.
Valides HTML 4.01 transitional kennt sehr wohltarget="_blank".
Das stimmt zwar, aber ich muss jetzt meinem Kritiker in so weit recht geben, dass man - wenn man transitional einsetzt - ja eine DTD benutzt, die für eine Übergangsphase gedacht war. Damit bringt man nur den Validator zum Schweigen. Aber es ist dann im Grunde kein HTML 4.01, sondern eben HTML 4.01, das noch veraltete Elemente und Attribute zulässt.
Nachdem 4.01 nun mehr als ein Jahrzehnt existiert, kann man wohl die Übergangszeit getrost als abgeschlossen betrachten und sollte sich an das "echte" HTML 4.01 halten. Zumal von allen aktuellen Browsern CSS 2.1 so weit unterstützt wird, dass man die missbilligten Attribute und Elemente nciht mehr braucht. - Das ist für mich auch eine Frage des eigenen Qualitätsanspruches. Insofern nervt es schon, wenn ich transitional drüber schreiben muss nur für so ein blödes "target". Auch wenn ich XHTML 1.0 vorziehe - das Problem bleibt dasselbe.
Viele Grüße,
Marc.
eine DTD benutzt, die für eine Übergangsphase gedacht war.
Faktisch dauert diese Übergangsphase noch an und wird auch weiterhin (HTML 5) andauern. Im Übrigen ist target="_blank" viel sinniger als window.open-JavaScript-Gefrickel, bei dem man nicht weiß, was dabei herauskommt. Die Browser handhaben die Standard-Leistenkonfiguration ziemlich unterschiedlich, wenn man nicht explizit selbige Konfiguration vorgibt - was man auch nicht tun sollte, weil das Fenster dann mglw. nicht so aussieht, wie es der Benutezr gewöhnt ist. Bei target="_blank" bekommt man ein vollwertiges Fenster bzw. einen stinknormalen Tab, darunter sollte man es nicht machen (bis auf Ausnahmefälle, wo nicht navigiert werden soll - die sind in Zeiten von Ajax aber auch obsolet).
Die Popup-Geschichte ist so vertrackt und voller Fallstricke, dass ich sie möglichst meiden würde.
Mathias
Mir scheint, dass es gerade Anfänger im Web, die kaum oder gar nicht mit Browsern zu tun haben/hatten, die Tabs nicht unterstützen, eher verwirrt, wenn man neue Fenster ankündigt, die dann gar nicht kommen...
Ich sehe das Problem nicht. Nimm deinen Hinweistext und ersetze "Fenster" durch "Fenster oder Tab".
Mir scheint, dass es gerade Anfänger im Web, die kaum oder gar nicht mit Browsern zu tun haben/hatten, die Tabs nicht unterstützen, eher verwirrt, wenn man neue Fenster ankündigt, die dann gar nicht kommen...
Das ist nun wirklich das kleinere Problem und unwahrscheinlichere Szenario. Dass jemand die Transferleistung »Fenster« und »Tab« leisten kann, glaube ich durchaus. Und »Fenster« für Tab und Fenster verwenden, halte ich sogar noch für verständlicher als »Fenster oder Tab«. (Manche Browser nennen sie auch »Registerkarte« - was willst du da machen?) Die Frage ist vielmehr, ob du nicht diejenigen, die im Tab-Browsing firm sind, also auch das selbstständige Öffnen von neuen Tabs beherrschen, mit neuen Fenstern nervst. Die können sowieso alles eingestellt haben, von Fenster über Tab bis zum Ignorieren von _blank.
Mathias
Hallo,
Mir scheint, dass es gerade Anfänger im Web, die kaum oder gar nicht mit Browsern zu tun haben/hatten, die Tabs nicht unterstützen, eher verwirrt, wenn man neue Fenster ankündigt, die dann gar nicht kommen...
Das ist nun wirklich das kleinere Problem und unwahrscheinlichere Szenario. Dass jemand die Transferleistung »Fenster« und »Tab« leisten kann, glaube ich durchaus. Und »Fenster« für Tab und Fenster verwenden, halte ich sogar noch für verständlicher als »Fenster oder Tab«. (Manche Browser nennen sie auch »Registerkarte« - was willst du da machen?)
Stimmt - das ist ja auch die deutsche Übersetzung. Vor diesem Hintergrund lässt sich auch keine wirklich passende sprachliche Lösung finden. - Schließlich sollen Linktexte und/oder title-Texte nicht unnötig lang werden.
Also wird wohl alles beim Alten bleiben und es werden neue Fenster angekündigt...
Die Frage ist vielmehr, ob du nicht diejenigen, die im Tab-Browsing firm sind, also auch das selbstständige Öffnen von neuen Tabs beherrschen, mit neuen Fenstern nervst. Die können sowieso alles eingestellt haben, von Fenster über Tab bis zum Ignorieren von _blank.
Das stimmt, aber "Power-User" sind auch nicht die Problemgruppe. :-) Mich perönlich haben neue Fenster früher extrem genervt. Seit die Browser automatische Pop-Ups unterdrücken und angeklickte Links im schlimmsten Fall in einem neuen Tab geöffnet werden, kann ich persönlich gut damit leben. So gut, dass ich mir gar nicht den Browser so einstelle, dass er _blank ignoriert.
Aber es ging mir eigentlich nicht um die, die sich zu helfen wissen, sondern die, die im schlimmsten Fall den neuen - im Hintergrund geöffneten Tab, gar nicht bemerken und glauben, der Link ist einfach kaputt.
Ich mache Schulungen an der VHS - da kommen Leute in den Fortgeschrittenen-Kurs HTML, die mit solchen Dingen Probleme haben. Ich stelle immer wieder fest, dass wir Webentwickler in aller Regel zu viel voraus setzen, wovon wir gar nicht mehr wissen, dass man es erst einmal erlernen musste.
Mein Lieblingsbeispiel hierfür: http://www.website-boosting.de/blog/2007-09-07/bei_tui_online_buchen_ja_aber_nur_unter_50_jahren.html, siehe auch: http://www.nzz.ch/2006/11/10/em/articleEKNDB.html
Marc.
