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Detlef G.
Gunnar Bittersmann
Detlef G.
Patrick Andrieu
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Patrick Andrieu
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Patrick Andrieu
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Gunnar Bittersmann
Nabend,
hat jemand eine Idee wie ich einen rechtsbündigen Blocktext hin bekomme? Also einen normalen Blocktext, nur dass die letzte Zeile eines Absatzes der nicht die ganze Breite ausfüllt eben rechtsbündig statt normal linksbündig ist.
Meine Idee dazu war "text-align: justify; direction: rtl;", was auch auf den ersten Blick toll funktioniert, allerdings hüpfen dann Satzzeichen plötzlich ans linke Satzende, wo sie eigentlich rechts sein sollten :D
Ausserdem gefällt mir das nicht, ich würde die Leserichtung ungern als Stilmittel missbrauchen...
Bessere Ideen?
Gruß,
Andreas
Grüße,
lesen!
MFG
bleicher
lesen!
Schön, und? Vielleicht bin ich zu blöd, aber ich finde da nichts was mein Problem löst....
Grüße,
du wolltest den text rechtsbündig?
Zitat:
Mit text-align: können Sie Textinhalte von Block-Elementen ausrichten. Folgende Angaben sind möglich:
...
right = rechtsbündig ausrichten.
was gefällt dir daran nicht?
MFG
bleicher
was gefällt dir daran nicht?
Nun, wie ich sagte. Ich möchte einen Blocktext, nur die letzte Zeile des Blocktextes soll rechtsbündig anstatt wie normal linksbündig sein.
Beispiel:
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sadipscing elitr, sed diam nonumy eirmod
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aliquyam erat, sed diam voluptua. At vero
eos et accusam et justo duo dolores et ea
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sed diam voluptua sit amet
Gruß,
Andreas
Hi Andreas!
Nun, wie ich sagte. Ich möchte einen Blocktext, nur die letzte Zeile des Blocktextes soll rechtsbündig anstatt wie normal linksbündig sein.
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Also ich bin immer extrem vorsichtig mit Behauptungen, irgendetwas "geht" nicht. Aber in deinem Fall würde ich sagen, dass es zumindest rein mit HTML und CSS nicht geht.
Wir reden ja von normalem Fließtext.
Per CSS kann man diesen nur per text-align ausrichten (und von mir aus auch noch per direction).
Und wenn sich dein Fließtext nun in einem HTML Element befindet, weißt du nicht, wo und welcher Teil des Textes die letzte Zeile darstellt (weil das bei jedem Client anders sein kann und mehreren Faktoren abhängig ist).
Also entweder den gesamten Text rechtsbündig ausrichten, oder Blocksatz mit der letzten Zeile linksbündig.
BTW: Was du da "bauen" willst ist ja auch wider jeglichem "gewohnten" Stil. Wozu soll das eigentlich gut sein?
Gruß Gunther
Also ich bin immer extrem vorsichtig mit Behauptungen, irgendetwas "geht" nicht. Aber in deinem Fall würde ich sagen, dass es zumindest rein mit HTML und CSS nicht geht.
Ja, das hab ich mir auch gedacht :)
Ich sage ja immer, prinzipiell geht ALLES, aber diesmal bin ich wirklich mit meinem Latein am Ende.
BTW: Was du da "bauen" willst ist ja auch wider jeglichem "gewohnten" Stil. Wozu soll das eigentlich gut sein?
Das hab ich nicht zu entscheiden, ich setze nur Wünsche um ;)
Aber danke für die Bestätigung zur Einschätzung der Situation, mal sehn wie ich das ganze zur Zufriedenheit aller lösen kann.
Gruß,
Andreas
Hallo Andreas!
BTW: Was du da "bauen" willst ist ja auch wider jeglichem "gewohnten" Stil. Wozu soll das eigentlich gut sein?
Das hab ich nicht zu entscheiden, ich setze nur Wünsche um ;)
Dann würde ich so argumentieren, dass du den Wunsch gerne an das W3C weiterleitest und es zwischenzeitlich so machst, wie es
Ehrlich, wenn diese Leute nur halb soviel Überlegungen & Anstrengungen in ihre Inhalte investieren würden, wie in solch überflüssigen "Schnickschnack", dann wären sehr viele Websites wesentlich besuchenswerter!
Ich will hier nicht die alte Diskussion von Neuem lostreten, aber man muss seine Kunden auch mal vehement vom Unsinnigkeit/ Nicht-Machbarkeit so manchen Wunsches überzeugen.
Bei einem Haus haben auch der Architekt und der Statiker das letzte Wort und nicht der Bauherr (der meistens nämlich keine Ahnung von der Materie hat). Ich sehe nicht, warum das bei Websites anders sein sollte!
Gruß Gunther
Hallo.
Ich will hier nicht die alte Diskussion von Neuem lostreten, aber man muss seine Kunden auch mal vehement vom Unsinnigkeit/ Nicht-Machbarkeit so manchen Wunsches überzeugen.
Aber nur dort, wo es angebracht ist, also nicht unbedingt hier.
MfG, at
Hallo.
Ich will hier nicht die alte Diskussion von Neuem lostreten, aber man muss seine Kunden auch mal vehement vom Unsinnigkeit/ Nicht-Machbarkeit so manchen Wunsches überzeugen.
Aber nur dort, wo es angebracht ist, also nicht unbedingt hier.
Das sehe ich anders.
1. So ein Textfluss, bzw. eine Textausrichtung ist völlig ungebräuchlich/ unüblich (jedenfalls nach Allem, was mir bekannt ist), was die Deutsche Sprache anbelangt.
2. Sie lässt sich (wenn überhaupt) nur durch die imho "missbräuchliche" Verwendung von CSS Eigenschaften erreichen, die für einen anderen Einsatzzweck bestimmt sind.
Ergo sehe ich überhaupt keinen Sinn, geschweige denn eine Notwendigkeit, solche "Wünsche" umzusetzen!
Jetzt kommt bestimmt gleich wieder das Argument "Der Kunde ist König!", und "wenn er es bezahlt ...!".
Und genau hierin liegt imho einer der Hauptgründe, warum sich soviel qualitativ "schlechtes" Markup (jetzt nicht auf dieses Beispiel hier bezogen, sondern ganz allgemein) im Netz wiederfindet. Anstatt einem Kunden klipp & klar zu sagen:"Sorry, so etwas ist bislang nicht vorgesehen - das geht nicht!", wird versucht, auf Biegen & Brechen jeden noch so großen Unsinn umzusetzen.
Bei allem Verständnis dafür, dass man Geld verdienen muss, gehört es für mich aber eben auch dazu, den Kunden von bestimmten (unsinnigen) Wünschen & Vorhaben abzubringen. Und dieser Fall gehört für mich eindeutig dazu.
Gruß Gunther
Hallo Gunther
- So ein Textfluss, bzw. eine Textausrichtung ist völlig ungebräuchlich/ unüblich (jedenfalls nach Allem, was mir bekannt ist), was die Deutsche Sprache anbelangt.
Vielleicht sollten wir dann text-align:right auch gleich abschaffen, auch das ist in der deutschen Sprache eher unüblich.
Wenn es möglich ist, Texte rechtsbündig zu setzen, sollte es auch eine Möglichkeit geben, die letzte Zeile eines Blocksatzes rechtsbündig auszurichten.
- Sie lässt sich (wenn überhaupt) nur durch die imho "missbräuchliche" Verwendung von CSS Eigenschaften erreichen, die für einen anderen Einsatzzweck bestimmt sind.
Das ist nicht die Schuld des Wunsches nach diesem Textverhalten sondern eher ein Mangel von CSS.
Warum muss ein Blocksatz die letzte Zeile unbedingt linksbündig setzen?
Warum gibt es keine Möglichkeit dafür zu sorgen, dass es zentriert oder rechtsbündig erfolgt?
Ergo sehe ich überhaupt keinen Sinn, geschweige denn eine Notwendigkeit, solche "Wünsche" umzusetzen!
Ich hätte mir diese Möglichkeit schon manchmal gewünscht.
Jetzt kommt bestimmt gleich wieder das Argument "Der Kunde ist König!", und "wenn er es bezahlt ...!".
Und genau hierin liegt imho einer der Hauptgründe, warum sich soviel qualitativ "schlechtes" Markup (jetzt nicht auf dieses Beispiel hier bezogen, sondern ganz allgemein) im Netz wiederfindet.
Der Grund für schlechtes Markup?
Vielleicht für schlechtes Seitenkonzept, mieses Layout oder dämliche Inhalte. Wie es unter der Haube aussieht interessiert doch kaum einen Kunden. Der wird bestimmt nicht verlangen, dass es mit Frameset, Tabellenlayout und möglichst invalidem und unsemantischem (X)HTML umgesetzt werden soll.
Anstatt einem Kunden klipp & klar zu sagen:"Sorry, so etwas ist bislang nicht vorgesehen - das geht nicht!", wird versucht, auf Biegen & Brechen jeden noch so großen Unsinn umzusetzen.
Naja, vieles, was jetzt Standardlösungen für nicht direkt unterstützte Formatierungen sind, wäre wohl nie entwickelt worden, wenn jeder stur so arbeiten würde. Wie langweilig wären die Seiten, wenn wirklich nur das verwendet würde, was genau so vorgesehen ist und auch von allen Browsern genau so unterstützt wird. Ein wenig Querdenken und „von hinten durch die Brust ins Auge” sollte schon sein.
Und ja, du hast auch recht, irgendwo sollte dann auch eine Grenze der Verrenkungen sein.
Aber wo genau?
Bei allem Verständnis dafür, dass man Geld verdienen muss, gehört es für mich aber eben auch dazu, den Kunden von bestimmten (unsinnigen) Wünschen & Vorhaben abzubringen.
Ja, das ist auch meinen Meinung.
(Ich habe da leicht schreiben, weil ich damit nicht meine Brötchen verdienen muss.)
Auf Wiederlesen
Detlef
@@Detlef G.:
Wenn es möglich ist, Texte rechtsbündig zu setzen, sollte es auch eine Möglichkeit geben, die letzte Zeile eines Blocksatzes rechtsbündig auszurichten.
ACK.
Das ist nicht die Schuld des Wunsches nach diesem Textverhalten sondern eher ein Mangel von CSS.
Nein, kein Mangel von CSS; 'text-align-last' steht schon seit 2001 in der Spec. [CSS3-TEXT:2001]
Eher ein Mangel der Implementation von CSS 3 in Browsern. IE ist hier mal vorneweg.
Live long and prosper,
Gunnar
Hallo Detlef!
- So ein Textfluss, bzw. eine Textausrichtung ist völlig ungebräuchlich/ unüblich (jedenfalls nach Allem, was mir bekannt ist), was die Deutsche Sprache anbelangt.
Vielleicht sollten wir dann
text-align:rightauch gleich abschaffen, auch das ist in der deutschen Sprache eher unüblich.
Für Fließtext sehe ich das auch als genauso unüblich an. Allerdings hat eine rechte Textausrichtung in Listen und Tabellen dagegen schon eine häufige und auch sinnvolle Verwendung.
Wenn es möglich ist, Texte rechtsbündig zu setzen, sollte es auch eine Möglichkeit geben, die letzte Zeile eines Blocksatzes rechtsbündig auszurichten.
Ja! Und wie Gunnar bereits geschrieben hat, gibt es die ja sogar schon, auch wenn sie eben bis jetzt kaum ein Browser umsetzt.
Aber ...! ;-)
Worum es mir in erster Linie geht, sind 2 Dinge:
1. Warum muss man "unbedingt" immer versuchen, alles anders zu machen, als der gemeine User es gewohnt ist? Von jedem Textverarbeitungsprogramm und jedem Zeitungsartikel und und und, bin ich gewöhnt, dass die letzte Zeile eines "normalen" Fließtextes am linken Rand anfängt - auch wenn es sich um Blocksatz handelt.
2. Ich hatte ja extra geschrieben:"so etwas ist bislang nicht vorgesehen"! Könnte man noch erweitern durch:"wird in der Praxis noch von zu wenigen, relevanten Browsern unterstützt!". Ich stehe halt auf dem Standpunkt, dass man in solchen Fällen, wo das Ergebnis doch eher "fragwürdig" ist, nicht hingehen sollte, und andere Eigenschaften missbrauchen sollte. Dass manche durchaus sinnvollen Dinge aktuell nicht anders zu erreichen sind, ist auch klar, aber darum geht es mir auch nicht. Man sollte also das angestrebte Ergebnis mal mit dem "gesunden Menschenverstand" unter die Lupe nehmen, und dann entscheiden, ob man dafür irgendwelche Verrenkungen macht!
Bei dem hier angestrebten Ergebnis ist das für mich zumindest eindeutig nicht der Fall!
Warum muss ein Blocksatz die letzte Zeile unbedingt linksbündig setzen?
Warum gibt es keine Möglichkeit dafür zu sorgen, dass es zentriert oder rechtsbündig erfolgt?
Ich darf ausnahmsweise mal mit einer Gegenfrage antworten?
Was macht denn den Fließtext zum "Fließtext"?
Ich bin ja auch durchaus dafür, dass man eine möglichst große gestalterische Freiheit hat, aber mal ganz ehrlich: Warum meint denn nur immer, im Web unbedingt alles anders machen zu müssen, als wie es sich seit Jahrzehnten bewährt hat!? Nur weil es geht? Oder man meint, es müsse gehen?
Ergo sehe ich überhaupt keinen Sinn, geschweige denn eine Notwendigkeit, solche "Wünsche" umzusetzen!
Ich hätte mir diese Möglichkeit schon manchmal gewünscht.
Für welchen Unsinn denn? ;-)
Der Grund für schlechtes Markup?
Vielleicht für schlechtes Seitenkonzept, mieses Layout oder dämliche Inhalte. Wie es unter der Haube aussieht interessiert doch kaum einen Kunden. Der wird bestimmt nicht verlangen, dass es mit Frameset, Tabellenlayout und möglichst invalidem und unsemantischem (X)HTML umgesetzt werden soll.
Nein, hier hast du mich missverstanden. Den Kunden interessieren die "Innereien" wahrscheinlich kaum bis gar nicht. Was ich meinte ist, dass aufgrund der "Verrenkungen" des Webautors (eben um auch noch den letzten "beknackten" Wunsch seines Kunden umzusetzen), dieser schlechtes Markup produziert. Übrigens mal ganz abgesehen von dem zusätzlichen Traffic, der durch dieses ganze zusätzliche (und eigentlich überflüssige) Markup entsteht.
Und ja, du hast auch recht, irgendwo sollte dann auch eine Grenze der Verrenkungen sein.
Aber wo genau?
Hier bei diesem Fall z.B.! ;-)
Gruß Gunther
Hallo Gunther
Wenn es möglich ist, Texte rechtsbündig zu setzen, sollte es auch eine Möglichkeit geben, die letzte Zeile eines Blocksatzes rechtsbündig auszurichten.
Ja! Und wie Gunnar bereits geschrieben hat, gibt es die ja sogar schon, auch wenn sie eben bis jetzt kaum ein Browser umsetzt.
Also ist der Wunsch von RFZ und mir, dass es diese Möglichkeit geben sollte doch gar nicht so abwegig, sonst wäre sie ja wohl kaum in CSS3 vorgesehen.
- Warum muss man "unbedingt" immer versuchen, alles anders zu machen, als der gemeine User es gewohnt ist?
Wer redet denn davon, _immer_ alles anders zu machen?
Warum sollte _immer_ alles genauso gemacht werden, wie gewohnt?
(In letzter Konsequenz wäre das dann ganz schön langweilig.)
…, dass die letzte Zeile eines "normalen" Fließtextes am linken Rand anfängt - auch wenn es sich um Blocksatz handelt.
Bei einer üblichen Informationsseite (längere Textabsätze) gebe ich dir recht.
Jetzt stelle ich mir eine Seite vor, die mehrere kurze Textabsätze (wenige Zeilen, eventuell noch etwas größere Schrift) mit Überschriften dazwischen enthält, oder eine entsprechende Liste.
Das Design ist zentriert oder bewusst seitenverkehrt wirkend aufgebaut, also Überschriften zentriert beziehungsweise rechtsbündig. Die Textzeilen als zentrierter oder rechtsbündiger Flattersatz wirken dann eventuell irgendwie zu flatterig, es bietet sich Blocksatz an. Wenn ich aber Blocksatz verwende, dann erscheint die jeweils letzte Zeile wie ein Fremdkörper im Gesamtbild.
…, wo das Ergebnis doch eher "fragwürdig" ist, nicht hingehen sollte, und andere Eigenschaften missbrauchen sollte.
Ich würde nicht unbedingt „fragwürdig” sagen, sondern, dass der Missbrauch anderer Eigenschaften und die dadurch möglicherweise bedingten Probleme in einem vernünftigen Verhältnis zum Nutzen bzw. gewünschten Ergebnis bleiben sollten.
Dass manche durchaus sinnvollen Dinge aktuell nicht anders zu erreichen sind, ist auch klar, aber darum geht es mir auch nicht.
Das beginnt ja bereits damit, float oder overflow für ein Element zu verwenden, nur um einen Block Formatting Contexts zu bilden, oder height bzw. zoom im IE um hasLayout zu triggern.
Dabei stört es mich, dass bestimmte Eigenschaften jeweils durch andere bedingt werden, ohne die Möglichkeit, diese direkt setzen zu können, wenn ich genau diese benötige.
Man sollte also das angestrebte Ergebnis mal mit dem "gesunden Menschenverstand" unter die Lupe nehmen, und dann entscheiden, ob man dafür irgendwelche Verrenkungen macht!
Das ist auch meine Meinung. Dein Posting, auf das ich antwortete klang mir nur zu sehr nach einem pauschalen Rundumschlag. ;)
Ich darf ausnahmsweise mal mit einer Gegenfrage antworten?
Was macht denn den Fließtext zum "Fließtext"?
Und ich dachte immer ein Fließtext wäre ein Text der fließt, unabhängig davon ob links-, rechtsbündig im Blocksatz oder zentriert.
… Warum meint denn nur immer, im Web unbedingt alles anders machen zu müssen, als wie es sich seit Jahrzehnten bewährt hat!? Nur weil es geht? Oder man meint, es müsse gehen?
Schon wieder dieses „immer”.
Es muss doch nicht _immer_ alles wie gewohnt gemacht werden.
Besteht nicht oft ein viel größeres Problem darin, die seit Jahrzehnten bewährten Erfahrungen von Printmedien nun unbedingt 1 zu 1 aufs Web übertragen zu wollen?
… Übrigens mal ganz abgesehen von dem zusätzlichen Traffic, der durch dieses ganze zusätzliche (und eigentlich überflüssige) Markup entsteht.
Der allerdings bei grafiklastigen Laouts (Hochglanzbroschüre) wesentlich mehr ins Gewicht fällt, als bei ein paar zusätzlichen CSS-Regeln.
Auf Wiederlesen
Detlef
Hallo Detlef!
Wenn es möglich ist, Texte rechtsbündig zu setzen, sollte es auch eine Möglichkeit geben, die letzte Zeile eines Blocksatzes rechtsbündig auszurichten.
Ja! Und wie Gunnar bereits geschrieben hat, gibt es die ja sogar schon, auch wenn sie eben bis jetzt kaum ein Browser umsetzt.Also ist der Wunsch von RFZ und mir, dass es diese Möglichkeit geben sollte doch gar nicht so abwegig, sonst wäre sie ja wohl kaum in CSS3 vorgesehen.
Vorsicht! Unzulässige Annahme! ;-)
Die bloße Existenz einer Eigenschaft sagt ja noch rein gar nichts über deren sinnvolle/ sinnbestimmte Verwendung aus.
- Warum muss man "unbedingt" immer versuchen, alles anders zu machen, als der gemeine User es gewohnt ist?
Wer redet denn davon, _immer_ alles anders zu machen?
Warum sollte _immer_ alles genauso gemacht werden, wie gewohnt?
(In letzter Konsequenz wäre das dann ganz schön langweilig.)
Nein, in letzter Konsequenz funktioniert unser tägliches Leben so.
…, dass die letzte Zeile eines "normalen" Fließtextes am linken Rand anfängt - auch wenn es sich um Blocksatz handelt.
Bei einer üblichen Informationsseite (längere Textabsätze) gebe ich dir recht.
Jetzt stelle ich mir eine Seite vor, die mehrere kurze Textabsätze (wenige Zeilen, eventuell noch etwas größere Schrift) mit Überschriften dazwischen enthält, oder eine entsprechende Liste.
Reden wir jetzt hier noch von Fließtext!?
Das Design ist zentriert oder bewusst seitenverkehrt wirkend aufgebaut, also Überschriften zentriert beziehungsweise rechtsbündig. Die Textzeilen als zentrierter oder rechtsbündiger Flattersatz wirken dann eventuell irgendwie zu flatterig, es bietet sich Blocksatz an. Wenn ich aber Blocksatz verwende, dann erscheint die jeweils letzte Zeile wie ein Fremdkörper im Gesamtbild.
Das scheint mir aber ein eher vom Design her betrachteter Ansatz. Ich sehe das mehr vom Standpunkt der Usability her. Wir haben bei uns ja diverse Regeln. Eine davon ist z.B., dass wir von links nach rechts schreiben. Daraus ergibt sich automatisch auch die entsprechende Leserichtung.
Und wo wir schon bei Usability sind, möchte ich nicht wissen, welche "Nebenwirkungen" derartige Verrenkungen auf andere Ausgabemedien wie Braille-Zeilen u.ä. haben - Stichwort "Accessibility".
…, wo das Ergebnis doch eher "fragwürdig" ist, nicht hingehen sollte, und andere Eigenschaften missbrauchen sollte.
Ich würde nicht unbedingt „fragwürdig” sagen, sondern, dass der Missbrauch anderer Eigenschaften und die dadurch möglicherweise bedingten Probleme in einem vernünftigen Verhältnis zum Nutzen bzw. gewünschten Ergebnis bleiben sollten.
ACK
Dass manche durchaus sinnvollen Dinge aktuell nicht anders zu erreichen sind, ist auch klar, aber darum geht es mir auch nicht.
Das beginnt ja bereits damit, float oder overflow für ein Element zu verwenden, nur um einen Block Formatting Contexts zu bilden, oder height bzw. zoom im IE um hasLayout zu triggern.
Dabei stört es mich, dass bestimmte Eigenschaften jeweils durch andere bedingt werden, ohne die Möglichkeit, diese direkt setzen zu können, wenn ich genau diese benötige.
In diesem Punkt stimme ich dir voll und ganz zu. M.M.n. ist das Konzept von CSS in seiner jetzigen Form nicht ausreichend und auch nicht ideal. Und alles was neu dazukommt ist "Flickschusterei" am falschen Ende. Aber das ist ein anderes (sehr komplexes) Thema.
Man sollte also das angestrebte Ergebnis mal mit dem "gesunden Menschenverstand" unter die Lupe nehmen, und dann entscheiden, ob man dafür irgendwelche Verrenkungen macht!
Das ist auch meine Meinung. Dein Posting, auf das ich antwortete klang mir nur zu sehr nach einem pauschalen Rundumschlag. ;)
Mag sein. Aber bei gewissen Dingen neige ich zur Übertreibung, die im wesentlichen aber nur den Stellenwert, den die betreffenden Sache bei mir hat, verdeutlichen soll. ;-)
Ich darf ausnahmsweise mal mit einer Gegenfrage antworten?
Was macht denn den Fließtext zum "Fließtext"?Und ich dachte immer ein Fließtext wäre ein Text der fließt, unabhängig davon ob links-, rechtsbündig im Blocksatz oder zentriert.
Dann hast du den Wikipedia Artikel nicht gründlich genug gelesen: "Genauso gut kann Flattersatz eingesetzt werden, nicht aber zentrierter Satz."
… Warum meint denn nur immer, im Web unbedingt alles anders machen zu müssen, als wie es sich seit Jahrzehnten bewährt hat!? Nur weil es geht? Oder man meint, es müsse gehen?
Schon wieder dieses „immer”.
s.o.
Es muss doch nicht _immer_ alles wie gewohnt gemacht werden.
Besteht nicht oft ein viel größeres Problem darin, die seit Jahrzehnten bewährten Erfahrungen von Printmedien nun unbedingt 1 zu 1 aufs Web übertragen zu wollen?
Nein, bei vielen Dingen nicht. Warum sollte ich mir fürs Web einen anderen Lesestil angewöhnen? Nur weil ein Text auf einer Webseite steht, schmeißt du ja auch nicht die Rechtschreibregeln über Bord, oder?
Ich habe häufig (beachte: nicht immer) den Eindruck, dass viele "Webdesigner" gerade übers Ziel hinausschießen, _weil_sie meinen, es im Web anders machen zu müssen.
Und gerade das Web stellt im Bezug auf die Präsentation von Text eh eine besondere Schwierigkeit (gegenüber bspw. Printmedien) dar, da man eben nicht genau weiß, wie der Text beim Leser dargestellt wird. Aber das ist u.a. für die Lesbarkeit von durchaus entscheidender Bedeutung. Ich sehe nicht, wie da solche atypischen Textausrichtungen hilfreich sein könnten - wohlgemerkt bei Fließtext.
… Übrigens mal ganz abgesehen von dem zusätzlichen Traffic, der durch dieses ganze zusätzliche (und eigentlich überflüssige) Markup entsteht.
Der allerdings bei grafiklastigen Laouts (Hochglanzbroschüre) wesentlich mehr ins Gewicht fällt, als bei ein paar zusätzlichen CSS-Regeln.
Man sucht ja gerne noch nach "Nebeneffekten", die als zusätzliche Argumente herhalten können. ;-)
Wobei dieser Punkt unter dem Gesichtspunkt stetig knapper werdender Kapazitäten, aufgrund eines ebenso stetig ansteigenden Datenstroms, global betrachtet vielleicht gar nich so unerheblich ist, wie es auf den ersten Blick scheint.
Gruß Gunther
@@Gunther:
Das scheint mir aber ein eher vom Design her betrachteter Ansatz. Ich sehe das mehr vom Standpunkt der Usability her.
Wenn du von der Usability sprichst, dann weißt du, dass diese nicht nur _ease of use_, sondern auch _joy of use_ beinhaltet?
Auf einer künstlerischen Webseite können durchaus anderer typographische Regeln gelten.
Live long and prosper,
Gunnar
@@Gunnar:
Das scheint mir aber ein eher vom Design her betrachteter Ansatz. Ich sehe das mehr vom Standpunkt der Usability her.
Wenn du von der Usability sprichst, dann weißt du, dass diese nicht nur _ease of use_, sondern auch _joy of use_ beinhaltet?
Auf einer künstlerischen Webseite können durchaus anderer typographische Regeln gelten.
ACK
Aber ...,
Ich gehe lieber von der Mehrheit, als von der Minderheit aus. Und ich glaube, dass die Mehrzahl der Webseiten in erster Linie Informationen in Textform vermitteln will.
In diesem Zusammenhang sehe ich die Usability dann in etwa so: Benutzerfreundlichkeit
Und speziell auf das Thema dieses Threads bezogen insbesondere: Benutzerfreundlichkeit#Konventionen
Dass es immer auch Ausnahmen von der Regel gibt, wo diese allgemeinen Kriterien nicht greifen, will ich dabei ja gar nicht in Abrede stellen. Aber auch wenn es natürlich reine Spekulation ist, glaube ich nicht, dass die (geplante) Seite des OPs dazu gehört. ;-)
Gruß Gunther
Hallo Gunther
Also ist der Wunsch von RFZ und mir, dass es diese Möglichkeit geben sollte doch gar nicht so abwegig, sonst wäre sie ja wohl kaum in CSS3 vorgesehen.
Vorsicht! Unzulässige Annahme! ;-)
Die bloße Existenz einer Eigenschaft sagt ja noch rein gar nichts über deren sinnvolle/ sinnbestimmte Verwendung aus.
Und wer definiert, was „sinnvoll/sinnbestimmt” ist?
Wenn alle der Meinung wären, dieser Wunsch sei abwegig, würde wohl niemand auf den Gedanken kommen, die Eigenschaft in CSS3 aufzunehmen.
Warum sollte _immer_ alles genauso gemacht werden, wie gewohnt?
(In letzter Konsequenz wäre das dann ganz schön langweilig.)
Nein, in letzter Konsequenz funktioniert unser tägliches Leben so.
Vieles ja, bei manchem ist es wohl gut, bei anderem sage ich: leider.
Wenn immer alle alles genauso machen würden, wie gewohnt, dann würden wir immer noch auf den Bäumen leben.
Reden wir jetzt hier noch von Fließtext!?
Hör doch bitte auf, dich an dem Begriff „Fließtext” aufzuhängen!
Das Design ist zentriert oder bewusst seitenverkehrt wirkend aufgebaut, also Überschriften zentriert beziehungsweise rechtsbündig. Die Textzeilen als zentrierter oder rechtsbündiger Flattersatz wirken dann eventuell irgendwie zu flatterig, es bietet sich Blocksatz an. Wenn ich aber Blocksatz verwende, dann erscheint die jeweils letzte Zeile wie ein Fremdkörper im Gesamtbild.
Das scheint mir aber ein eher vom Design her betrachteter Ansatz.
Selbstverständlich, worum sollte es bei CSS denn sonst gehen?
Ich sehe das mehr vom Standpunkt der Usability her. Wir haben bei uns ja diverse Regeln. Eine davon ist z.B., dass wir von links nach rechts schreiben. Daraus ergibt sich automatisch auch die entsprechende Leserichtung.
Und, was hat das mit der Ausrichtung zu tun?
Dürfen Texte deshalb nur reine linksbündige „Bleiwüsten” sein?
Ich bin sogar eher ein Freund dieser „Bleiwüsten”, wenn es um Informationsseiten geht. Bei vielen Seiten schalte ich den Browser auf „Webseiten-Stil -> kein Stil”.
Ich persönlich hätte auch überhaupt keinen Grund gesehen, das alte SELFHTML-Layout nennenswert zu ändern (wohlgemerkt das Layout, beim Markup war es nötig und vor der Umstellung auf SDML nur eher vorsichtig begonnen).
Aber, ich bin auch der Meinung, dass besondere, auch von der Norm oder der buchstabengetreuen Auslegung von Usability-Richtlinien abweichende Design- oder Layoutwünsche durchaus berechtigt und auch wichtig sind.
Und wo wir schon bei Usability sind, möchte ich nicht wissen, welche "Nebenwirkungen" derartige Verrenkungen auf andere Ausgabemedien wie Braille-Zeilen u.ä. haben - Stichwort "Accessibility".
Ja, auch ich halte diese Verrenkungen mit direction: rtl; nicht für empfehlenswert, stelle aber nicht generell den Wunsch in Frage, das entsprechende Aussehen zu erreichen.
In diesem Punkt stimme ich dir voll und ganz zu. M.M.n. ist das Konzept von CSS in seiner jetzigen Form nicht ausreichend und auch nicht ideal. Und alles was neu dazukommt ist "Flickschusterei" am falschen Ende. Aber das ist ein anderes (sehr komplexes) Thema.
Für jeden denkbaren Zweck ausreichend, wird wohl nie etwas sein. Mich stört mehr, dass manche Grundeigenschaften nicht definierbar sind, die aber durch andere Eigenschaften implizit gesetzt werden (wie bereits genannt), oder die meiner Meinung nach unsinnigen Einschränkungen (z.B. vertical-align nicht für Blockelemente, position:relative undefiniert für die meisten table-…-Elemente während position-absolute möglich ist).
Nein, bei vielen Dingen nicht. Warum sollte ich mir fürs Web einen anderen Lesestil angewöhnen?
Wieso fürs Web?
Hast du noch nie Druckerzeugnisse gesehen, bei denen das Design ganz bewusst anders gewählt war?
Nur weil ein Text auf einer Webseite steht, schmeißt du ja auch nicht die Rechtschreibregeln über Bord, oder?
Was hat das mit einem gewünschten Designeffekt zu tun?
Ich habe häufig (beachte: nicht immer) den Eindruck, dass viele "Webdesigner" gerade übers Ziel hinausschießen, _weil_sie meinen, es im Web anders machen zu müssen.
Das ist genau das andere Extrem.
Wobei dieser Punkt unter dem Gesichtspunkt stetig knapper werdender Kapazitäten, aufgrund eines ebenso stetig ansteigenden Datenstroms, global betrachtet vielleicht gar nich so unerheblich ist, wie es auf den ersten Blick scheint.
Was machen die paar Byte einer zusätzlichen CSS-Regel aus, wenn andererseits manche interessante Informationen nicht einfach als vernünftig lesbarer (HTML)-Text sondern nur als Audio- oder gar Viedeostream verfügbar sind (was mich immer maßlos ärgert, auch weil meine übliche Lesegeschwindigkeit deutlich von der Sprechgeschwindigkeit abweicht), oder als Scans, die mit voller Auflösung ins Web gestellt sind, so dass eine A4 Seite drei Browserfensterbreiten einnimmt.
Auf Wiederlesen
Detlef
Hallo Detlef!
Also um das mal abzukürzen:
Im Prinzip sind wir doch einer Meinung. Ich stelle auch weder den Wunsch nach einer entsprechenden CSS Eigenschaft (die es ja bereits in CSS3 gibt) in Frage, noch bestreite ich, dass es dafür auch durchaus geeignete Einsatzzwecke gibt.
Aber, wie in der Antwort an Gunnar bereits erwähnt, sehe ich nicht, dass mir als Leser "normaler" Fließtext, wo es mir einzig und allein um die Aufnahme des Inhaltes geht, in irgendeiner weise "designed" vorgesetzt werden muss. Den möchte ich halt gerne so serviert bekommen, wie ich es seit über 30 Jahren gewöhnt bin.
Das ist_nicht_gleichbedeutend damit, dass es nicht auch Fälle geben mag, wo Text nach anderen Regeln ausgelegt werden kann und darf! In solchen Fällen handelt es sich dann aber vermutlich auch nicht mehr um reinen Fließtext (und genau deshalb hänge ich mich an diesem Begriff auf!). Wenn ich wie hier etwas schreibe, dann reicht eine linksbündige Ausrichtung als "Textdesign" doch vollkommen aus.
Allerdings sind diese Fälle, zumindest was Seiten angeht, die_ich_mehr als einmal besuche, äußerst selten. Und auch beim OP gehe ich (spekulativer weise) davon aus, dass es sich nicht um einen solchen Fall handelt(e).
So, Ende der Diskussion (für mich jedenfalls). :-)
In diesem Punkt stimme ich dir voll und ganz zu. M.M.n. ist das Konzept von CSS in seiner jetzigen Form nicht ausreichend und auch nicht ideal. Und alles was neu dazukommt ist "Flickschusterei" am falschen Ende. Aber das ist ein anderes (sehr komplexes) Thema.
Für jeden denkbaren Zweck ausreichend, wird wohl nie etwas sein. Mich stört mehr, dass manche Grundeigenschaften nicht definierbar sind, die aber durch andere Eigenschaften implizit gesetzt werden (wie bereits genannt), oder die meiner Meinung nach unsinnigen Einschränkungen (z.B.
vertical-alignnicht für Blockelemente,position:relativeundefiniert für die meisten table-…-Elemente währendposition-absolutemöglich ist).
Ich verstehe deine Meinung. Ich sehe schon in der grundsätzlichen Konzeption einen "Fehler". Aber das ist wie schon erwähnt ein anderes und sehr umfangreiches Thema (was ich aber auch gerne diskutiere, nur dann andernorts).
Wobei dieser Punkt unter dem Gesichtspunkt stetig knapper werdender Kapazitäten, aufgrund eines ebenso stetig ansteigenden Datenstroms, global betrachtet vielleicht gar nich so unerheblich ist, wie es auf den ersten Blick scheint.
Was machen die paar Byte einer zusätzlichen CSS-Regel aus, wenn andererseits manche interessante Informationen nicht einfach als vernünftig lesbarer (HTML)-Text sondern nur als Audio- oder gar Viedeostream verfügbar sind (was mich immer maßlos ärgert, auch weil meine übliche Lesegeschwindigkeit deutlich von der Sprechgeschwindigkeit abweicht), oder als Scans, die mit voller Auflösung ins Web gestellt sind, so dass eine A4 Seite drei Browserfensterbreiten einnimmt.
Auch da stimme ich dir zu. Nur sollte man nicht vergessen "Kleinvieh macht auch Mist!", bzw. "Jeder Tropfen füllt das Fass!".
In diesem Sinne, besten Dank für die geduldige und ausführliche Darlegung deiner Meinung.
Gruß Gunther
Hallo Gunther!
Worum es mir in erster Linie geht, sind 2 Dinge:
- Warum muss man "unbedingt" immer versuchen, alles anders zu machen
Kunst? Verfremdungseffekt?
Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick
Hallo.
Worum es mir in erster Linie geht, sind 2 Dinge:
- Warum muss man "unbedingt" immer versuchen, alles anders zu machen
Kunst? Verfremdungseffekt?
Entschuldige, aber das Einsatzgebiet und ein Beispiel beantworten nicht die Frage nach dem Zweck. Aufmerksamkeit zu erlangen oder das gezielte Stören des Leseflusses zu hemmen, sind mögliche Gründe, die beispielsweise Künstler dazu veranlassen, Verfremdungseffekte wie den relativ harmlosen einer rechtsbündigen Endzeile im Blocksatz einzusetzen. Wie so etwas funktionieren kann, lässt sich nachlesen oder schlicht betrachten.
Dass die Frage von falschen Voraussetzungen ausgeht, nämlich, dass es um "'unbedingt'", "immer", "alles" und Müssen ginge -- ist natürlich ein anderes Thema, zeugt aber von einer gewissen Übersensibilität.
MfG, at
Hallo at!
Entschuldige
wozu?
aber das Einsatzgebiet und ein Beispiel beantworten nicht die Frage nach dem Zweck.
Ich habe keine Frage nach irgendeinem Zweck gestellt, ich habe auch keinen Einsatzgebiet genannt, und überhaupt, war meine Antwort eine Antwort? Außer eben von Dir ist sie nämlich nicht be(tr)achtet worden ;)
Dass die Frage von falschen Voraussetzungen ausgeht, nämlich, dass es um "'unbedingt'", "immer", "alles" und Müssen ginge -- ist natürlich ein anderes Thema, zeugt aber von einer gewissen Übersensibilität.
Oder von einer gewissen Sturheit, was künstlerische Freiheiten angeht?
Ich habe gerade meine eigene Agentur-Bashing-Seite fertig gestellt. Und natürlich moniere ich einen »unnatürlichen«, unsachgemäßen, zweckentfremdenten Umgang mit HTML-Elementen. Aber es wurde - und das hat der sich seit einiger Zeit nicht mehr meldenden OP auch nicht getan - immer noch nicht »präzesiert« (siehe Deine Mirnichtsofremdwörter-Diskritisierung in der Lounge, Antwort an Pierre *g*), was denn der Grund ist für einen solchen Wunsch...
Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick
Hallo.
Entschuldige
wozu?
Ich hatte auf ein sprachliches Missverständnis getippt, was man bekannten Nicht-Muttersprachlern ja nicht unbedingt ankreiden sollte. Dass man diese Schwierigkeiten von dir nicht gewohnt ist, schließt sie ja nicht aus.
aber das Einsatzgebiet und ein Beispiel beantworten nicht die Frage nach dem Zweck.
Ich habe keine Frage nach irgendeinem Zweck gestellt
Aber auf eine solche geantwortet.
und überhaupt, war meine Antwort eine Antwort? Außer eben von Dir ist sie nämlich nicht be(tr)achtet worden ;)
Andererseits bin ich froh, dass nicht jeder hier sein ACK hinterlässt.
Dass die Frage von falschen Voraussetzungen ausgeht, nämlich, dass es um "'unbedingt'", "immer", "alles" und Müssen ginge -- ist natürlich ein anderes Thema, zeugt aber von einer gewissen Übersensibilität.
Oder von einer gewissen Sturheit, was künstlerische Freiheiten angeht?
Das hätte ich nicht unterstellen wollen, aber möglich ist das natürlich.
Ich habe gerade meine eigene Agentur-Bashing-Seite fertig gestellt. Und natürlich moniere ich einen »unnatürlichen«, unsachgemäßen, zweckentfremdenten Umgang mit HTML-Elementen.
Ich kannte Seite und Problematik, gehe natürlich auch mit dir konform, kann aber noch immer keinen Zusammenhang zum Thema finden.
Aber es wurde - und das hat der sich seit einiger Zeit nicht mehr meldenden OP auch nicht getan - immer noch nicht »präzesiert« (siehe Deine Mirnichtsofremdwörter-Diskritisierung in der Lounge, Antwort an Pierre *g*), was denn der Grund ist für einen solchen Wunsch...
Ich hatte gehofft, deinen Gedanken unter Verweis auf ein Werk, das gleichermaßen konstruiert wie zersetzt ist, aufgegriffen zu haben.
MfG, at
Hallo at!
Agentur-Bashing-Seite
Ich kannte Seite
Das ehrt Dich ;)
kann aber noch immer keinen Zusammenhang zum Thema finden.
Der ist ganz im letzten Abschnitt versteckt: »Denn wenn technisch vieles realisierbar ist, bedeutet es lange nicht, dass es im WWW auch sinnvoll ist.«
Darum ging es Günther ja, um das »Sinnvolle« einer solchen rechtsbündigen Blocksatzausrichtung...
Du darfst mir dennoch unterstellen, dass ich diese noch neue Seite etwas pushen will ;)
Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick
Hallo.
kann aber noch immer keinen Zusammenhang zum Thema finden.
Der ist ganz im letzten Abschnitt versteckt: »Denn wenn technisch vieles realisierbar ist, bedeutet es lange nicht, dass es im WWW auch sinnvoll ist.«
Ah, okay.
Du darfst mir dennoch unterstellen, dass ich diese noch neue Seite etwas pushen will ;)
Das würde ich nie tun, aber andererseits klang das wie ein Eingeständnis.
MfG, at
Hallo RFZ,
mit dir="rtl" in dem entsprechenden Absatz mal probiert. Das wiederspricht zwar dem Sinn des Attributs aber könnte ggf. optisch den Effekt erzielen.
Mit freundlichem Gruß
Micha
mit
dir="rtl"in dem entsprechenden Absatz mal probiert. Das wiederspricht zwar dem Sinn des Attributs aber könnte ggf. optisch den Effekt erzielen.
Wie im ersten Beitrag gesagt, erzielt das zwar den richtigen Effekt, aber wenn du mal mit Satzzeichen spielst (z.B. ein Punkt am Ende), wirst du feststellen dass diese plötzlich ganz wo anders landen. Optisch sieht es dann zwar richtig aus, aber der Satzbau leidet...
Gruß,
Andreas
Hallo RFZ,
Wie im ersten Beitrag gesagt...
Sorry, hatte ich übersehen!
Mit freundlichem Gruß
Micha
@@RFZ:
Meine Idee dazu war "text-align: justify; direction: rtl;"
Gute Idee.
allerdings hüpfen dann Satzzeichen plötzlich ans linke Satzende, wo sie eigentlich rechts sein sollten :D
Durch den Bidi-Algorithmus.
Die Satzzeichen bekommst du auf die richtige Seite, indem du dem Text das Unicode-Zeichen LEFT-TO-RIGHT EMBEDDING voranstellst:
<p>‪Lorem ipsum dolor sit amet …</p>
p
{
text-align: justify;
direction: rtl;
}
Für fähige Browser auch gern per CSS:
<p>Lorem ipsum dolor sit amet …</p>
p
{
text-align: justify;
direction: rtl;
}
p:before
{
content: "\202A";
}
Live long and prosper,
Gunnar
Hallo Gunnar!
Die Satzzeichen bekommst du auf die richtige Seite, indem du dem Text das Unicode-Zeichen LEFT-TO-RIGHT EMBEDDING voranstellst:
<p>‪Lorem ipsum dolor sit amet …</p>
Für fähige Browser auch gern per CSS:
Das scheint ohnehin nur in fähigen(TM) Browsern zu richtig zu funzen(TM):
p#test {
width: 300px;
text-align: justify;
direction: rtl;
}
<p id="test">
‪Les chaussettes de l'archiduchesse sont elles sèches, archisèches?
</p>
Ergibt Firefox (2):
Les chaussettes de l'archiduchesse sont elles
sèches, archisèches?
[1]
IE 6:
Les chaussettes de l'archiduchesse sont elles
?sèches, archisèches
Erst wenn ich noch ein ‪ vor »sèches« notiere, klappt's, was aber keine Lösung, denn wann wird wo bei längeren Text die Zeile umbrechen?
[1] Kann das einer lesen, ohne sich zu verschlucken? ;)
Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick
Hi,
Die Satzzeichen bekommst du auf die richtige Seite, indem du dem Text das Unicode-Zeichen LEFT-TO-RIGHT EMBEDDING voranstellst:
<p>‪Lorem ipsum dolor sit amet …</p>Für fähige Browser auch gern per CSS:
Das scheint ohnehin nur in fähigen(TM) Browsern zu richtig zu funzen(TM):
Fuer den nicht-faehigen Browser IE kann man dann stattdessen text-align-last:right nutzen (muss natuerlich fuer diesen dann direction auf "normal" ltr belassen bzw. zuruecksetzen, also bspw. CSS-Hack/CCs bemuehen).
MfG ChrisB
@@ChrisB:
Fuer den nicht-faehigen Browser IE kann man dann stattdessen text-align-last:right nutzen
Oh, da ist der IE in diesem Falle mal der fähige. Und die Browser, die 'text-align-last' immer noch nicht unterstützen, die unfähigen.
Live long and prosper,
Gunnar