Löschen oder Sperren - was ist Zensur?
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Struppi
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Der Martin
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Stonie
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Löschen oder Sperren - was ist Zensur?
Hallo Forum,
An dieser Stelle wurde das Theme Internet-Zensur bereit mehr oder weniger produktiv diskutiert. Mich beschäftigt derzeit aber eine andere Frage, die mir bislang nicht zufriedenstellend beantwortet werden konnte. Darum versuch ich's mal hier :-)
Man hört ja immer den Aufschrei: “Löschen statt sperren”! Aber warum ist Sperren angebl. Zensur, Löschen aber nicht!? Dagegen könnte man sich im Grunde genommen genauso wenig wehren. Die Lösch-Listen blieben genauso geheim und nicht nachvollziehbar. "Tauschbörsen, Glücksspiele etc dürfen nciht gesperrt werden? Ok, dann löschen wir sie eben." Wo ist da der Unterschied?
Ok, das BKA sollte nciht zuviel (unkontrollierte) Macht bekommen. Ein Argument der Regierung, bei der Sperrung den Richter außen vor zu lasse war die Tatsache, dass der “Tatbestand eindeutig ist und nicht jedesmal erneut festgestellt werden muss”. Aber wäre dies bei einer Löschung nicht dasselbe? Oder ist bei einer Löschung zwingend(!) und jedesmal(!) ein richterlicher Beschluss nötig? Kann ich mir nicht vorstellen. Außerdem soll es ja Kontrollinstanzen fürs BKA geben.
Also, mir geht es hier NICHT um die Wirksamkeit von DNS-Sperren etc. Aber was hat das Ganze mit Zensur zu tun - der Staat hat nunmal auch eine Schutzfunktion. Ob er nun löscht oder sperrt ist doch aus dieser Sicht erstmal egal.
Danke und noch einen schönen Freitag!
Andi
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Also, mir geht es hier NICHT um die Wirksamkeit von DNS-Sperren etc. Aber was hat das Ganze mit Zensur zu tun - der Staat hat nunmal auch eine Schutzfunktion. Ob er nun löscht oder sperrt ist doch aus dieser Sicht erstmal egal.
Du hast dich nicht besonders intensiv mit der Debatte beschäftigt, oder?
Einmal, ist ein Löschung von Seiten, aufgrund einer gesetzlichen Basis, also einem richterlichen Beschluss, etwas völlig anderes, als eine geheime Liste, die von staatlichen Organen erstellt wird. Daneben ist eine Löschung, also einer Sperrung des Servers, eine transparente Maßnahme, die der Betroffene unmittelbar mitbekommt, zumal es in dem Fall ja auch ein entsprechendes Urteil geben muss.
Das eine ist der Versuch einer Zensur, das andere ist die Durchsetzung von Gesetzen, zu dem von dir genannten Zweck und wird bereits auch so gehandhabt.
In dem anderen Thread habe ich diesen Interessanten Link gepostet. Offensichtlich wird mit diesen Listen bereits Zensur betrieben, wenn auf der finnischen Liste Seiten auftauchen, die sich kritisch mit diser Methode auseinandersetzen, zeigt das, wozu sie mißbraucht werden kann.
Struppi.
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Hi
Einmal, ist ein Löschung von Seiten, aufgrund einer gesetzlichen Basis, also einem richterlichen Beschluss, etwas völlig anderes, als eine geheime Liste, die von staatlichen Organen erstellt wird.
Warum ist beim Sperren nicht jedesmal ein richterlicher Beschluss nötig, beim Löschen aber schon? Wird das auch tatsächlich so praktiziert?
Warum löscht die Regierung eigentl. nicht die bekannten Seite (in Dt.)? Das soll jetzt keine anklagende Anschuldigung sein, sondern ist eine ernst gemeinte Frage. Alle behaupten, was wäre so einfach! Das die zuständigen Leute "einfach zu faul" sind, glaubt ja wohl niemand ernsthaft. Was sind denn die "offiziellen" Argumente? Davon hab ich noch nie was gelesen...
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Tach,
Warum ist beim Sperren nicht jedesmal ein richterlicher Beschluss nötig, beim Löschen aber schon? Wird das auch tatsächlich so praktiziert?
nein, das möchte das zukünftige Gesetz so.
Warum löscht die Regierung eigentl. nicht die bekannten Seite (in Dt.)?
Die Frage ist gut, allerdings beantwortet sie niemand direkt, vielleicht ist es der Dienstweg.
Das soll jetzt keine anklagende Anschuldigung sein, sondern ist eine ernst gemeinte Frage. Alle behaupten, was wäre so einfach! Das die zuständigen Leute "einfach zu faul" sind, glaubt ja wohl niemand ernsthaft. Was sind denn die "offiziellen" Argumente? Davon hab ich noch nie was gelesen...
Der Test des AK Zensur zeigt ja, dass es relativ einfach ist und bei den dort angesprochenen Seiten anscheinend nie versucht wurde. Das zeigt mir, wo Nachholbedarf besteht.
mfg
Woodfighter -
» Einmal, ist ein Löschung von Seiten, aufgrund einer gesetzlichen Basis, also einem richterlichen Beschluss, etwas völlig anderes, als eine geheime Liste, die von staatlichen Organen erstellt wird.
Warum ist beim Sperren nicht jedesmal ein richterlicher Beschluss nötig, beim Löschen aber schon? Wird das auch tatsächlich so praktiziert?
Bei der derzeitigen Praxis, ist meines Wissens, eigentlich ein Richter nötig, um eine Seite sperren zu lassen. Es gab aber schon Fälle von vorrauseilendem Gehorsam der Hoster, die Seiten sperrten aufgrund der "Bitte" von Behörden.
Die geplante Sperrliste soll das BKA erstellen und geheim bleiben (es gab in diesem zusammenhang auch schon eine Hausdurchsuchung, weil eine Liste veröffentlicht wurde).
Warum löscht die Regierung eigentl. nicht die bekannten Seite (in Dt.)?
Ich weiß es nicht.
Ich habe aber auf einer Seite eine Mail von einem aus der KiPo-Szene gelesen, der das so beschreibt, dass der technische Aufwand zur Verschleierung sehr groß ist und deshalb vermutlich von den Ermittlungsbehörden nicht geknackt wird.
Einerseits kann ich mir das nicht vorstellen, aber anderseits sprechen diese Listen (die ich Server in Deutschland enthalten) dagegen und dann muss man sich bewußt sein, das BKA ist ein Behörde. D.h. um dort jemanden einzustellen, ist ein großer Verwaltungsaufwand nötig, der mit Sicherheit verhindert, dass Leute eingestellt werden, die der schnelllebigen Internettechnik immer folgen können und die Phantasie besitzen, die ein Krimineller aufbringt. Da ist die Idee mit dem Stoppschild eben einfacher.
Struppi.
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»» » Einmal, ist ein Löschung von Seiten, aufgrund einer gesetzlichen Basis, also einem richterlichen Beschluss, etwas völlig anderes, als eine geheime Liste, die von staatlichen Organen erstellt wird.
»»
»» Warum ist beim Sperren nicht jedesmal ein richterlicher Beschluss nötig, beim Löschen aber schon? Wird das auch tatsächlich so praktiziert?Bei der derzeitigen Praxis, ist meines Wissens, eigentlich ein Richter nötig, um eine Seite sperren zu lassen. Es gab aber schon Fälle von vorrauseilendem Gehorsam der Hoster, die Seiten sperrten aufgrund der "Bitte" von Behörden.
Ist von den richterlich erlassenen Sperren (Einstweilige Verfügungen) auch nur eine erhalten geblieben bzw. durch ein Urteil bestätigt wurden? Ich habe nicht mal von einem Fall gehört, in der einer Einstweiligen Verfügung (EV) eine Klage folgte, was nötig wäre, da EVs "verfallen".
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Hallo,
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2009/5/t186403/
Man hört ja immer den Aufschrei: “Löschen statt sperren”! Aber warum ist Sperren angebl. Zensur, Löschen aber nicht!?das habe ich nie so verstanden. Mir erscheint es aber logisch, wenn man das Problem an der Wurzel bekämpft, anstatt nachher Zäune aufzustellen.
Ok, dann löschen wir sie eben." Wo ist da der Unterschied?
Es ist ein großer technischer Unterschied. Die Organe der deutschen Justiz können zwar den deutschen Bürgern die Nutzung bestimmter Internet-Angebote verbieten, und in Zusammenarbeit mit technischen Helfern auch den Zugriff auf eben diese Angebote verhindern (erschweren); sie können aber nicht auf den Server zugreifen, auf dem dieses Material bereitgehalten wird, solange dessen Betreiber nicht deutscher Gerichtsbarkeit untersteht.
Diese technisch-juristische Hürde ist IMHO der einzig brauchbare Grund, warum "nur" gesperrt und nicht gelöscht wird. Die grenzüberschreitende Zusammenarbeit funktioniert da offensichtlich bei weitem nicht so gut, wie man es gern hätte.
Also, mir geht es hier NICHT um die Wirksamkeit von DNS-Sperren etc.
Das ist ja sowieso noch ein ganz anderes Thema.
Aber was hat das Ganze mit Zensur zu tun - der Staat hat nunmal auch eine Schutzfunktion. Ob er nun löscht oder sperrt ist doch aus dieser Sicht erstmal egal.
Stimmt. Beides ist eine Form von Zensur.
So long,
Martin--
Er: Mit wem warst du gestern abend aus?
Sie: Du bist mal wieder eifersüchtig wie immer!
Er: Wer ist Immer? -
Zensur im Sinne der Internetsperren ist ein politisches Verfahren zur Inhaltskontrolle. Das Löschen ist, wenn man es ganz genau nimmt, auch eine Form der Inhaltskontrolle, der maßgebliche Unterschied besteht jedoch darin, dass sie sich gezielt gegen die Anbieter von strafbaren Inhalten richtet, nicht gegen deren Zielgruppen.
Wer im Art. 5 I 3. Satz GG liest, eine Zensur fände nicht statt, stellt sich darunter meistens vor, dass es so etwas wie Zensur gar nicht geben darf. Dann liest man Absatz II von Art. 5 und stellt fest, dass Einschränkungen gemacht werden, näheres regeln die jeweiligen Gesetze. Beispiele davon finden sich bei der FSK für Filme, dem § 184ff. StGB und nicht zuletzt dem Verbot von verfassungsfeindlichen Inhalten.
Wie auch immer man sie nennt, die Internetsperren sind nicht etwa deshalb so schlimm, weil sie eine Form der Zensur darstellen, sondern weil es eine dermaßen rechtsstaatsverachtende Form ist:
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das BKA verhängt die Sperren ohne einen Richtervorbehalt oder sonstige Kontrolle. Wenn einem Sperrlisten-Verwalter Deine Seite nicht gefällt, kann er sie sperren - und Du kannst nichts dagegen tun. Der Grundsatz der Gewaltenteilung, der durch das Rechtsstaatsprinzip geboten ist, wird vollkommen umgangen.
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auf den Stoppschildseiten sollen die Daten der Internetsurfer gesammelt werden - auch Du kannst versehentlich in so einer Datenbank landen, wenn Du bspw. auf einer Seite surfst, die eine Stoppschildseite in einem unsichtbaren Iframe oder img-src einbindet. Eine Kriminalisierung von Internetnutzern muss objektiv begründet sein - was hier nicht der Fall ist.
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die Stoppschildseiten sollen zunächst nur gegen Kinderpornografie eingesetzt werden. Allerdings kann aufgrund der Geheimhaltung niemand feststellen, ob nicht bspw. politisch kritische Seiten oder Satiren ebenfalls auf diesem Index landet. Ein Gesetz muss so scharf wie möglich umrissen sein (Bestimmtheitsgebot) - ebenfalls nicht gegeben.
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die Ausübung des Strafrechts und damit auch einer staatlichen Zensur liegt bei den Ländern. Ein Bundesgesetz, welches eine bundesweite Zensur einführt, verletzt damit die Landeskompetenz der Art. 70ff GG.
Die Diskussion Zensur oder nicht ist müßig. Im Hintergrund wird die Diskussion geführt, ob das Bundesverfassungsgericht die dampfende K.... wegräumen muss oder die Politik ihre Häufchen woanders macht.
Gruß, LX
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RFC 1925, Satz 3: Mit ausreichendem Schub fliegen Schweine wunderbar. (...) -
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Fürs erste, Du haust hier zu viel (und zu viele) in einen Topf.
Man hört ja immer den Aufschrei: “Löschen statt sperren”! Aber warum ist Sperren angebl. Zensur, Löschen aber nicht!?
Beides ist im Einzelfall Zensur oder nicht und in allen vier sich ergebenden Fällen gerechtfertigt oder nicht.
Dagegen könnte man sich im Grunde genommen genauso wenig wehren.
Nur wenn das Löschen genau so gemacht werden würde, wie das Sperren jetzt gemacht werden soll.
Die Lösch-Listen blieben genauso geheim und nicht nachvollziehbar.
Nach der Löschung gäbe es keinen Grund die betroffenen Seiten geheimzuhalten. Außer vielleicht, wenn die Seiten bzw. deren Inhalt in Suchmaschinen vorhanden sind, deren Einträge aber genauso gelöscht werden könnten/müßten.
"Tauschbörsen, Glücksspiele etc dürfen nciht gesperrt werden? Ok, dann löschen wir sie eben." Wo ist da der Unterschied?
Wie soll man denn eine Tauschbörse löschen? Ansonsten, rechtswidrige bzw. rechtswidrig verbreitete Inhalte können nach wie vor gelöscht werden. Der Unterschied liegt zum einen darin wie es gemacht wird. Ebenso entscheidend ist aber die Natur der Sache.
Mit dem Löschen wird dagegen vorgegangen, daß etwas öffentlich zugänglich ist. Mit dem Sperren wird gegen die individuelle* nichtöffentliche* Durchleitung von Informationen vorgegangen. Daraus ergeben sich unter anderem Aspekte**, den der Gesetzgeber bisher damit gerecht geworden ist, daß Diensteanbieter für fremde Informationen, die sie in einem Kommunikationsnetz übermitteln oder zu denen sie den Zugang zur Nutzung vermitteln, nicht verantwortlich sind, siehe §9 TDG. Das soll nicht mal geändert werden, da müßte man sich ja mit den Überlegungen auseinandersetzen, welche zu dieser Gesetzgebung geführt haben, nein, es wird einfach umgangen.
* Auch wenn viele behaupten es wäre nicht so.
** Da möchte ich, wenn es sich vermeiden läßt, jetzt nicht im Detail darauf eingehen. Für den Denkeinstig kann man sich mal folgende Situation vorstellen, zwei unterhalten sich am Telefon, der eine ist der Meinung, was der andere sagt wäre eine Beleidigung. (Die Beweisbarkeit was wer gesagt hat soll dabei keine Rolle spielen.)
Ein Argument der Regierung, bei der Sperrung den Richter außen vor zu lasse war die Tatsache, dass der “Tatbestand eindeutig ist und nicht jedesmal erneut festgestellt werden muss”.
Blödsinn. Bedarf das einer Erläuterung?
Aber wäre dies bei einer Löschung nicht dasselbe? Oder ist bei einer Löschung zwingend(!) und jedesmal(!) ein richterlicher Beschluss nötig?
Wie läuft das mit dem Löschen denn ab? Der Hoster wird informiert, daß sich da und dort dies oder jenes befindet und daß das gegen dies oder jenes Gesetz verstößt. Weiterhin erfolgt die Aufforderung zur Löschung. Nun hat der Hoster Kenntnis und wird haftbar, falls er nicht unverzüglich handelt. Nun schaut sich der Hoster das an und löscht oder löscht nicht. Wenn er löscht, kann der Kunde dagegen vorgehen. Wenn er nicht löscht, kann vom Staat (oder von wem auch immer) gegen den Hoster vorgegangen werden. In beiden Fällen wird man sich einig bzw. läßt es auf sich beruhen oder man geht den Rechtsweg (-> richterlicher Beschluß).
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hi,
Also, mir geht es hier NICHT um die Wirksamkeit von DNS-Sperren etc. Aber was hat das Ganze mit Zensur zu tun - der Staat hat nunmal auch eine Schutzfunktion. Ob er nun löscht oder sperrt ist doch aus dieser Sicht erstmal egal.
Ja, da stimme ich Dir zu: es ist egal. Und weil das so egal ist, erweckt es den Anschein, dass der Staat selbst in kriminelle Machenschaften verwickelt ist. Das Vertrauen seiner Bürger hat dieser Staat sowieso schon längst verspielt.
Hotte
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Wenn der Kommentar nicht zum Code passt, kann auch der Code falsch sein. -
Hello,
Man hört ja immer den Aufschrei: “Löschen statt sperren”! Aber warum ist Sperren angebl. Zensur, Löschen aber nicht!? Dagegen könnte man sich im Grunde genommen genauso wenig wehren.
Darum geht es auch gar nicht. Wenn das von einigen Leuten so rübergebracht wird, dann sind die entweder sehr ungenau bezüglich der vielen notwendigen Aussagen zum Thema, oder aber sie sind instrumentalisiert. Aber das habe ich schon mal erwähnt, dass man sich seine Gegner zur Durchsetzung seiner eigenen Sache auch zunutze machen kann.
Es geht um die Aufhebung der Gewaltenteilung.
Bezüglich der Kinderpornografie ist es den Anhängern unserer Verfassung eigentlich egal, ob die Seiten gelöscht oder gesperrt werden, Hauptsache, sie verschwinden durch ein ordentliches Verfahren unter Einhaltung der (mindestens) Dreiteilung der staatlichen Gewalt "Gesetzgebung (Legislative), Vollziehung (Exekutive) und Rechtsprechung (Judikative)" vom Netz, aber nicht ohne die Verursacher zu ermitteln.Es geht also um die Kontrolle des Staates, nicht um die Kontrolle durch den Staat.
Frau von der Leyen hat nun, vorbei an geltenden Gesetzen, mit einigen großen Access-Providern eine kriminelle Vereinigung gegründet, die massive Eingriffe in die sogar in der Verfassung garantierten Bürgerrechte vornehmen will. Sie will die Judikative vom Verfahren ausschließen. Das bedeutet, dass sie eine kriminelle Vereinigung ermächtigen will, ohne Kontrolle und Beachtung der geltenden Gesetze, nach eigenem Ermessen zu handeln.
Um den kriminellen Aspekt nachzubessern, soll ein Ermächtigungsgesetz erlassen werden.
Wenn man da nicht Angst bekommen soll, dass es demnächst wieder nach ... geht, dann weiß ich nicht, wie man die Opfer von damals anders achten und berücksichtigen soll, als durch Aufstand!
Es ist lange überfällig, dass der Staat besser kontroliert wird.
Zu Deiner Frage:
Zensur (im Gegensatz von Abwägung von Rechtsansprüchen gegeneinander) ist alles, was ohne die Judikative und/oder weitere Kontrolle und Öffentlichkeit vorgenommen wird.
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
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Hallo,
Es geht um die Aufhebung der Gewaltenteilung.
soweit ich die Gegenargumentation verstanden habe, will man bei jedem tätig werden der Exekutive nicht gleich immer die Judikative wieder und wieder bemühen, so wie man es gemeinhin ja in vielen anderen Fällen der Exekutive auch handhabt.
Chräcker
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Hello,
Es geht um die Aufhebung der Gewaltenteilung.
soweit ich die Gegenargumentation verstanden habe, will man bei jedem tätig werden der Exekutive nicht gleich immer die Judikative wieder und wieder bemühen, so wie man es gemeinhin ja in vielen anderen Fällen der Exekutive auch handhabt.
Könntest Du bitte noch Kommata und Satzendezeichen setzen?
Ich verstehe leider nicht, was Du sagen willst.Oder ist das jetzt _Deine_ Art, Ironie und Sarkasmus zu benutzen, um klar zu machen, wie unklar doch die regierenden Politiker argumentieren?
Ein Eingriff in die Gewaltenteilung ist jedenfalls eine schwere Krininelle Handlung und erfordert die sofortige Suspendierung des verantworlichen Politikers. Sollte sich hier keine Behörde mehr finden, die diese Suspendierung vornimmt, müssen die Bürgen (sic!) tätig werden!
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
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Hallo,
Könntest Du bitte noch Kommata und Satzendezeichen setzen?
hab ich doch. Wurden die beim Transport verschluckt?
Oder ist das jetzt _Deine_ Art, Ironie und Sarkasmus zu benutzen,
Nein.
Ich wollte darauf hinweisen, das die offizielle Gegenargumentation zu Deinem Gewaltenteilungspunkt doch der ist, daß hier lediglich die ausführende Gewalt (Executive) nicht bei jedem tätig werden immer wieder bei der Judicative sich vorab explizit absichern muß. So wie sie es bei vielen anderen Aufgabenbereichen der Executive bei vorher geklärter Rechtslage auch nicht immer vor Aktivwerdung tun muß.
Und für diese "Rechtssicherheit" beim "tätig werden" sorgt hier demnächst die Legislative.
Soweit ist die Gewalt so geteilt wie schon immer und es wird praktiziert wie in manchen anderen Fällen auch schon längst - so habe ich die offizielle Position hierzu verstanden.
Chräcker
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Hi there,
Soweit ist die Gewalt so geteilt wie schon immer und es wird praktiziert wie in manchen anderen Fällen auch schon längst - so habe ich die offizielle Position hierzu verstanden.
Naja, wenn die Legislative der Exekutive sagt: "macht was ihr wollt, es ist Euch alles erlaubt!" dann ist die Gewaltenteilung in Deinem Sinne auch erfüllt. Das kann's dann nicht gewesen sein. Ohne Dir jetzt etwas unterstellen zu wollen, nur im historischen Zusammenhang: Die Adis und die Heils haben auch so angefangen, in dem sie dem Wort nach gesetzestreu (oder von mir aus auch verfassungstreu, wenn die Weinmarerrepublik so etwas überhaupt gehabt hat) agiert haben.
Die Wahrheit ist, es kann in einer funktionierenden Demokratie einfach nicht sein, daß der Polizei ein Persilschein ausgestellt wird, noch dazu für so einen heiklen Bereich wie es Zensur einmal darstellt, auch oder besser schon gar nicht, weil irgendetwas zu umständlich wäre zu kontrollieren. Das stellen sich mir auch als Nicht-Deutschem alle Haare auf. Fast noch schlimmer finde ich, daß sie für so einen schluddrigen bis brandgefährlichen Umgang mit Bürgerrechten auch noch Apologeten finden...
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Hallo,
Ohne Dir jetzt etwas unterstellen zu wollen
Ist ja nicht meine Aussage, ich habe nur das von mir so verstandene Gegenargument der "Gegenpartei" aufgezeigt.
Naja, wenn die Legislative der Exekutive sagt: "macht was ihr wollt, es
ist Euch alles erlaubt!"Das ist hier wohl in der Tat der Diskussionspunkt. Heißt es "macht was Ihr wollt" oder hat das einen Rahmen, und ist der Rahmen ausreichend eng gesteckt um die Gewaltenteilung zu gewährleisten und ausreichend weit gesteckt, damit die Executive ihre Arbeit sinnvoll machen zu können.
Wobei das Wort "sinnvoll" natürlich ein weiterer Punkt ist, aber nicht im Diskussionsteil "Bruch der Gewaltenteilung?"
Chräcker
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Hallöle!
ich finde ja LX' Ansicht zu dem Thema ausgesprochen lesenswert.
File Griese,
Stonie
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It's no good you trying to sit on the fence
And hope that the trouble will pass
'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.-
Hallo,
ich finde ja LX' Ansichtzu dem Thema ausgesprochen lesenswert.
zumal und auch nicht zuletzt, weil es das Thema mal von diesem in meinen Augen doch etwas verklärenden Zensurgedöns wegbringt und, neben dem Punkt der Sinnhaftigkeit an sich, eben die Frage der Rechtmässigkeit stellt.
Dieser Punkt wird eben von beiden Seiten anders bewertet, was ich erst einmal vollkommen legitim finde.
In unserem System, so habe ich es verstanden, werden dann an allerletzter Stelle unsere Gerichte über diese Frage entscheiden müssen, so wohl auch hier, da die Politik ihren Weg wohl durchgehen wird, die Gegenseite dann aber die in unserer Gesellschaft zum Glück möglichen weiteren Wege gehen wird, um das nochmals prüfen zu lassen.
Chräcker
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ich finde ja LX' Ansicht zu dem Thema ausgesprochen lesenswert.
Zu diesem Diskussionszweig? Da steht doch außer "Der Grundsatz der Gewaltenteilung, der durch das Rechtsstaatsprinzip geboten ist, wird vollkommen umgangen." nichts zur Gewaltenteilung drin.
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»» Naja, wenn die Legislative der Exekutive sagt: "macht was ihr wollt, es
»» ist Euch alles erlaubt!"Das ist hier wohl in der Tat der Diskussionspunkt. Heißt es "macht was Ihr wollt" oder hat das einen Rahmen, und ist der Rahmen ausreichend eng gesteckt um die Gewaltenteilung zu gewährleisten und ausreichend weit gesteckt, damit die Executive ihre Arbeit sinnvoll machen zu können.
Was soll man den bitte an Gewaltenteilung eng oder weit stecken und wie soll das die Bewältigung der Aufgaben der Exekutive einschränken? Die Einschränkung durch die Gewaltenteilung ist eine Einschränkung des Aufgabenbereichs. Die Gewaltenteilung sagt, was Aufgabe der Exekutive ist, nämlich daß sie ausführend* ist. Das kollidiert nicht mit der Aufgabe der Judikative. Die Aufgabe der Judikative ist es festzustellen, ob etwas rechtens war oder nicht, was auch die Handlungen der Judikative bzw. deren Handlungsanlaß einschließt.
Die Exekutive erfährt Einschränkungen in der Bewältigung der Aufgaben durch die Judikative da, wo es um Verhältnismäßigkeit geht, z.B. bei Hausdurchsuchungen. Das hat aber mit dem Prinzip der Gewaltenteilung nur so viel zu tun, als daß das ein Tribut an die gesetzlich bestimmte Unverletzlichkeit der Wohnung ist. Das Bedeutet aber nicht, daß dabei eine Aufgabe der Exekutive an die Judikative übertragen wird, die Maßnahme wird auch dann durch die Exekutive ausgeführt. Bei der KiPo-Sperre soll die Exekutive nicht eingeschränkt werden, sondern es sollen Aufgaben der Judikative an die Exekutive übertragen werden.
Die Legislative kann den Aufgabenbereich der Exekutive nicht auf den der Judikative erweitern ohne die bestehende Gewaltenteilung zu ändern oder abzuschaffen.
* Was nicht "nur auf Anweisung der Judikative" oder "nur mit Erlaubnis der Judikative" bedeutet.
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Ich wollte darauf hinweisen, das die offizielle Gegenargumentation zu Deinem Gewaltenteilungspunkt doch der ist, daß hier lediglich die ausführende Gewalt (Executive) nicht bei jedem tätig werden immer wieder bei der Judicative sich vorab explizit absichern muß. So wie sie es bei vielen anderen Aufgabenbereichen der Executive bei vorher geklärter Rechtslage auch nicht immer vor Aktivwerdung tun muß.
Redest Du von sowas wie Gefahrenabwehr oder noch von was anderem?
Laut dem geplanten Gesetzt soll die Exekutive sich nicht nur nicht vor Aktivwerdung absichern müssen, sie soll es auch danach nicht tun müssen. Und Rechtsmittel sind nicht vorgesehen (oder wurde das "nachgebessert"?). Hier soll keine weitere Möglichkeit zur vorläufigen Handhabe geschaffen werden, sondern die Exekutive soll abschließend entscheiden dürfen, ob ein Straftatbestand erfüllt ist, quasie eine nicht einstweilige sondern dauerhafte Verfügung (also ohne Anhörung) ohne Richter.
Und für diese "Rechtssicherheit" beim "tätig werden" sorgt hier demnächst die Legislative.
Soweit ist die Gewalt so geteilt wie schon immer und es wird praktiziert wie in manchen anderen Fällen auch schon längst - so habe ich die offizielle Position hierzu verstanden.
Gewaltenteilung besagt nicht nur, daß irgendwas unter irgendwem aufgeteilt wird, sie besagt auch, wer was zu übernehmen hat.
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Hallo,
Redest Du von sowas wie Gefahrenabwehr oder noch von was anderem?
nochmals, weil es immer wieder überlesen wird. Ich zeigte die Gegenargumentation der Gesetzesbefürworter auf. Nicht meine.
Chräcker
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»» Redest Du von sowas wie Gefahrenabwehr oder noch von was anderem?
nochmals, weil es immer wieder überlesen wird. Ich zeigte die Gegenargumentation der Gesetzesbefürworter auf. Nicht meine.
Das ist mir schon klar. Ich dachte aber Du könntest das vielleicht, entweder aus fremder Darstellung oder aus eigener Überlegung, konkretisieren. Vermutlich sind die* Aussagen aus "gutem" Grund so diffus.
* ich weiß, nicht deine
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