Frage an alle (Hobby-)Elektriker

[Lukas]

Hi zusammen!

Ich hoffe dass ihr mir bei einer kleinen Frage zum Thema Elektrik weiterhelfen könnt. Und zwar wohne ich in einem älteren Haus (sicher schon 40, 50 Jahre alt). Entsprechend alt sind die Leitungen, die in diesem Haus verlegt sind. In einem Zimmer gibt es allerdings nur 2 Steckdosen, davon ist eine aber eig. nicht zu erreichen. An der anderen habe ich folgende Geräte hängen:

*) Computer
*) Drucker
*) TFT
*) evtl. externe HDD
*) kleine Tischfunzel
*) Dolby-Suround-Boxen mit 5 kleinen Boxen und einem Subwoofer

Daran möchte ich jetzt noch einen LCD-TV, eine aktive Fernsehantenne und eine Playstation 3 hängen. Kann das zu Problemen führen? Was wären die Folgen? Kann es brennen, oder fliegt nur die Sicherung?

Natürlich habe ich, bevor ich hier frage, nach der Problematik gegoogelt. Allerdings habe ich keine zufriedenstellende Antwort gefunden. Die einen sagen es kann brennen, die anderen es fliegt "nur" die Sicherung. Dass die Sicherung rausfliegt wäre zu verkraften, allerdings möchte ich unter keinen Umständen einen Brand riskieren.

Wie verhält sich die Problematik bei so alten Häusern?

Vielen Dank für eure Hilfe und viele Grüße!
Lukas

[Der Martin]

Hallo Lukas,

In einem Zimmer gibt es allerdings nur 2 Steckdosen, davon ist eine aber eig. nicht zu erreichen. An der anderen habe ich folgende Geräte hängen:

*) Computer
*) Drucker
*) TFT
*) evtl. externe HDD
*) kleine Tischfunzel
*) Dolby-Suround-Boxen mit 5 kleinen Boxen und einem Subwoofer

das sind zusammen wahrscheinlich im Mittel nicht mal 500W. Also Peanuts.

Daran möchte ich jetzt noch einen LCD-TV, eine aktive Fernsehantenne und eine Playstation 3 hängen.

Die Aktivantenne und die Playstation fallen gegenüber dem LCD-TV wahrscheinlich nicht mehr ins Gewicht, aber zusammen dürften das nochmal ein paar 100W sein. Mit den oben aufgezählten Geräten sind wir also in der Größenordnung von 1kW, vielleicht etwas drüber, wahrscheinlich eher drunter.

Kann das zu Problemen führen?

Kann ich mir nicht vorstellen. Die Frage ist aber, ob dieser Raum eine eigene Absicherung hat oder mit einem anderen Raum an einer gemeinsamen Sicherung hängt. Dann kämen die Stromverbraucher im zweiten Zimmer natürlich noch zu dieser Bilanz hinzu.
Normalerweise geht man davon aus, dass eine einzelne Steckdose bis zu 16A Dauerstrom verkraftet (das sind bei 230V ungefähr 3.5kW). Deshalb sind auch die Sicherungen in der Regel auf einen Nennwert von 16A abgestimmt. Durch ihre Auslösecharakteristik (je höher der Strom, desto schneller schalten sie ab) kann man für rund 30min sogar den doppelten Strom ziehen, und auch das sollte die Hausinstallation eigentlich aushalten, ohne dass das Risiko eines Kabelbrandes besteht (ich möchte mich aber nicht darauf verlasssen).

Was wären die Folgen? Kann es brennen, oder fliegt nur die Sicherung?

Die Sicherung muss so bemessen sein, dass sie die Installation ausreichend schützt, so dass keine Gefahr besteht; darauf sollte man sich als Laie *eigentlich* verlassen können. Wenn der Elektriker damals seinen Job anständig erledigt hat, dürfte nichts weiter passieren.
Ganz sicher nicht bei dem bisschen Leistung, das du mit deinen Geräten beschrieben hast.

Wie verhält sich die Problematik bei so alten Häusern?

Naja, *so* alt ist das ja auch noch nicht, und an den Vorschriften für die Elektroinstallation (VDE) hat sich seit den 70er Jahren nicht mehr gar so viel geändert.

So long,
 Martin

[Lukas]

Hallo Martin und Harlequin!

Vielen Dank für eure detailierten Antworten! Wirklich sehr hilfreich :-)

Das finde ich das geniale am Self-Forum, dass man zu sehr vielen Themen Hilfe bekommt, auch wenn diese nicht unbedingt mit dem Web zu tun hat.

Nochmals vielen Dank!
ciao, Lukas

[Harlequin]

Yerf!

Die einen sagen es kann brennen, die anderen es fliegt "nur" die Sicherung.

Theoretisch sollte nur die Sicherung fliegen, da diese so ausgelegt sein muss. Allerdings ist das trotzdem keine Garantie, da Kabel durch das Alter "schwächer" werden und Probleme bis hin zum Brand verursachen können.

Allerdings: die Probleme ergeben sich eher  wenn man über längere Zeit die Maximalbelastung anliegen hat, nicht wenn man kurz zu viel dranhängt und dann die Sicherung fliegt (hier ist die Sicherung schneller, als dass sich die Kabel aufheizen).

Und wenn du wissen willst, wieviel du dranhängen kannst: die Ampere der Sicherung (Strom) multipliziert mit 230 Volt (Spannung) ergibt die Watt (Leistung).

Gruß,

Harlequin

[Maxx]

Hallo Lukas,
da sich beide Steckdosen im gleichen Zimmer befinden hängen sie vermutlich auch an der gleichen Sicherung, daher ist es egal ob du nur eine oder beide verwendest.

Ich nehme einmal an, dass der Stromkreis mit 16 Ampere abgesichert ist. Das musst du anhand der Sicherung überprüfen, eventuell hängen auch noch andere Zimmer an diesem Stromkreis.

Den maximal fließenden Strom kannst du ausrechen:
Strom (Ampere) = 240 / Summe der Leistungsaufnahme der angeschlossenen Geräte (in Watt)

Sollte der resultierende Strom in die Nähe von 16 Ampere oder gar darüber sein, ist es ratsam die angeschloßenen Geräte zu reduzieren.

Ein (Kabel)Brand ist eigentlich ausgeschloßen, den soll ja gerade die Sicherung verhindern. Aber vermeide unbedingt billige Mehrfachsteckdosen "Made in China". Deren Kabelquerschnitt ist oft so gering, das die Sicherung zwar nicht anspricht aber die Verteilersteckdose trotzdem schon schmort.

Grüße,

Jochen

[Kai345]

[latex]Mae  govannen![/latex]

da sich beide Steckdosen im gleichen Zimmer befinden hängen sie vermutlich auch an der gleichen Sicherung, daher ist es egal ob du nur eine oder beide verwendest.

Jein. Auch die Steckdosen selbst bzw. deren Anschlüsse haben eine maximale Belastbarkeit. Allerdings sollte die in diesem Fall eher nicht ausgereizt werden.

Ich nehme einmal an, dass der Stromkreis mit 16 Ampere abgesichert ist. Das musst du anhand der Sicherung überprüfen, eventuell hängen auch noch andere Zimmer an diesem Stromkreis.

Jepp. Beim angegebenen Alter der Wohnung sehr oft sogar alle Räume, meist gab es _eine_ Sicherung für die Räume und ggf. eine für Warmwasser oder ein Großgerät (schon seltener). In Häusern ohne Gas dann noch die Herdsicherungen (die aber hier keine Rolle spielen). Und da kann es schnell passieren, daß die Summe aller Verbraucher aller Räume die Sicherung in die Reserve zwingt. Sollte Lukas also mal testen, Sicherung raus und schauen, welche Räume betroffen sind. Und auch mal die Sicherungsart bestimmen, sollte üblicherweise den Kennbuchstaben H, L oder B haben. Wenn H, gibt es wahrscheinlich Probleme ganz anderer Art, wenn eine gewisse Vorbelastung da ist und/oder auch ein Gerät angeschlossen wird, das im Einschaltmoment eine hohen Stromspitze erzeugt (z.B. Staubsauger), lösen H-Automaten sehr gerne aus. Und damit alles, was sonst noch dranhängt. Bei Computern wäre das ziemlich suboptimal *g*

Den maximal fließenden Strom kannst du ausrechen:
Strom (Ampere) = 240 / Summe der Leistungsaufnahme der angeschlossenen Geräte (in Watt)

Cool. Je mehr ich also dranhänge, desto geringer wird der Strom, Hey, ich kaufe nmir morgen direkt 10 Heizgeräte a 2000W, da kann ich viel Geld sparen. ;) Du hast da etwas verdreht.

Sollte der resultierende Strom in die Nähe von 16 Ampere oder gar darüber sein, ist es ratsam die angeschloßenen Geräte zu reduzieren.
Ein (Kabel)Brand ist eigentlich ausgeschloßen, den soll ja gerade die Sicherung verhindern.

Nein. Bis eine Sicherung auslöst, vergeht oft zu viel Zeit. Die Kennlinien (pdf) zeigen deutlich, daß eine Belastung mit 2-fachem Nennstrom (32A) bei L-Automat 16 Ampere zwischen 20Sekunden und 4 Minuten liegen kann (falls der Automat noch in Ordnung ist) und da kann schon verdammt viel passieren, da in diesen alten Installationen oft nicht mehr alle Klemmverbindungen einwandfrei sind. Dort wird es dann *richtig* heiß. Hab schon so manche völlig ausgebrannte Abzweigdose gesehen *g* . Meist fliegt die Sicherung aber gerade noch rechtzeitig, weil die Drahtisolationen wegglühen und es dann einen satten Kurzschluß gibt. Aber verlassen kann man sich darauf nicht.

Höheren Brandschutz kann man eher durch einen Fehlerstrom-Schutzschalter erreichen, allerdings in alten Wohnungen wiederum nicht, da dazu eine durchgängig dreiadrige Verdrahtung erforderlich ist, die damals zumindest in vielen Gebieten unüblich war.

Aber vermeide unbedingt billige Mehrfachsteckdosen "Made in China". Deren Kabelquerschnitt ist oft so gering, das die Sicherung zwar nicht anspricht aber die Verteilersteckdose trotzdem schon schmort.

JA! JA! JA!  Das kann man einfach nicht oft genug betonen. Eine der häufigsten Brandursachen im Bereich Elektrik, weshalb diese Billig-Mehrfachsteckdosen in informierten Kreisen oft als Brandbeschleuniger bezeichnet werden.

Cü,

Kai

[Der Martin]

Hallo,

»» eventuell hängen auch noch andere Zimmer an diesem Stromkreis.
Jepp. Beim angegebenen Alter der Wohnung sehr oft sogar alle Räume

ich sage jetzt nicht: Kann nicht sein.
Aber ich habe das noch nie erlebt, auch nicht bei Häusern aus den 60er oder gar aus den 50er Jahren. Da war überall eine Sicherung pro Raum verbaut.

Und auch mal die Sicherungsart bestimmen, sollte üblicherweise den Kennbuchstaben H, L oder B haben.

Hää? Ich kenne höchstens "Charakteristik B" oder Charakteristik C" oder so (meistens C).

oder auch ein Gerät angeschlossen wird, das im Einschaltmoment eine hohen Stromspitze erzeugt (z.B. Staubsauger), lösen H-Automaten sehr gerne aus.

Die C-Sicherung in der Wohnung meiner Eltern (Baujahr 1972) löste damals auch immer gern aus, wenn ich PC und Monitor (15" Röhre) gleichzeitig eingeschaltet habe. Der Staubsauger schaffte das auch, ja.

Nein. Bis eine Sicherung auslöst, vergeht oft zu viel Zeit. Die Kennlinien (pdf) zeigen deutlich, daß eine Belastung mit 2-fachem Nennstrom (32A) bei L-Automat 16 Ampere zwischen 20Sekunden und 4 Minuten liegen kann

Okay. Die 30min bei doppeltem (genauer: 2.1fachem) Nennstrom hatte ich mit den Schmelzsicherungen verwechselt.

»» Aber vermeide unbedingt billige Mehrfachsteckdosen "Made in China". Deren Kabelquerschnitt ist oft so gering, das die Sicherung zwar nicht anspricht aber die Verteilersteckdose trotzdem schon schmort.
JA! JA! JA!  Das kann man einfach nicht oft genug betonen.

Ob "Made in China" oder nicht: Die billigen (nicht preiswerten!) Steckdosenleisten für 1.99EUR sind generell mit Vorsicht zu genießen. Da ich in den letzten Wochen gerade die Wiederholungsprüfung für die Elektrogeräte nach VDE 0701/0702 bei uns im Betrieb machen durfte, kann ich auch ein Lied davon singen: Ein Schutzleiter-Widerstand von über 1ohm vom Stecker bis zur letzten Dose (Grenzwert: maximal 0.3ohm) ist keine Seltenheit.

weshalb diese Billig-Mehrfachsteckdosen in informierten Kreisen oft als Brandbeschleuniger bezeichnet werden.

Sehr schön! Das habe ich auch noch nicht gehört. :-)

So long,
 Martin

[Kai345]

[latex]Mae  govannen![/latex]

»» eventuell hängen auch noch andere Zimmer an diesem Stromkreis.
Jepp. Beim angegebenen Alter der Wohnung sehr oft sogar alle Räume

ich sage jetzt nicht: Kann nicht sein.
Aber ich habe das noch nie erlebt, auch nicht bei Häusern aus den 60er oder gar aus den 50er Jahren. Da war überall eine Sicherung pro Raum verbaut.

In unserer Region nicht. Dort war es üblich, genau eine Sicherung zu haben. Jedenfalls in mindestens 80% der alten Häuser, die ich kennengelernt habe, insbesondere den direkt nach dem Krieg schnell hochgezogenen. Und dann eine stoffisolierte CU-Ader und ein dünner Eisendraht (blank) in pappisolierten Rohr. Das treibt einem bei der bei Menge und Leistung moderner Geräte als mit der Materie vertrautem schon mal den Angstschweiß auf die Stirn ;)

Und auch mal die Sicherungsart bestimmen, sollte üblicherweise den Kennbuchstaben H, L oder B haben.

Hää? Ich kenne höchstens "Charakteristik B" oder Charakteristik C" oder so (meistens C).

"L" ist kennlinien-technisch mehr oder weniger ähnlich zu "B" (meist ältere Automaten).

oder auch ein Gerät angeschlossen wird, das im Einschaltmoment eine hohen Stromspitze erzeugt (z.B. Staubsauger), lösen H-Automaten sehr gerne aus.

Die C-Sicherung in der Wohnung meiner Eltern (Baujahr 1972) löste damals auch immer gern aus, wenn ich PC und Monitor (15" Röhre) gleichzeitig eingeschaltet habe. Der Staubsauger schaffte das auch, ja.

Das wundert mich. Üblicherweise ist die C-Charakteristik ein gutes Stück träger als die B/L und genau für den Fall größererer Einschaltstrom-Spitzen vorgesehen (ältere Bezeichnungen mit ähnlicher Charakteristik wären G oder K) und sollte genau deshalb im Allgemeinen auch nicht für "normale" Hausstromkreise benutzt werden. Geht schon eher in Richtung Schmelzeinsätze. Entweder war das kein "richtiger" C-Automat oder er hatte einen Hau weg.

Ob "Made in China" oder nicht: Die billigen (nicht preiswerten!) Steckdosenleisten für 1.99EUR sind generell mit Vorsicht zu genießen. Da ich in den letzten Wochen gerade die Wiederholungsprüfung für die Elektrogeräte nach VDE 0701/0702 bei uns im Betrieb machen durfte, kann ich auch ein Lied davon singen: Ein Schutzleiter-Widerstand von über 1ohm vom Stecker bis zur letzten Dose (Grenzwert: maximal 0.3ohm) ist keine Seltenheit.

weshalb diese Billig-Mehrfachsteckdosen in informierten Kreisen oft als Brandbeschleuniger bezeichnet werden.

Sehr schön! Das habe ich auch noch nicht gehört. :-)

Sehr häufig vorgekommen: Keller, Baumarkt-Mehrfachsteckdose in der festinstallierten Einzel-Steckdose; in der Mehrfachsteckdose Trockner und Waschmaschine, beides in Betrieb. Also "mal eben" 7kW. Da hilft nur noch Hubschraub...sorry... Ausschalten oder Würstchen besorgen ^^

Cü,

Kai

[Der Martin]

Hallo,

»» Die C-Sicherung in der Wohnung meiner Eltern (Baujahr 1972) löste damals auch immer gern aus, wenn ich PC und Monitor (15" Röhre) gleichzeitig eingeschaltet habe. Der Staubsauger schaffte das auch, ja.
Das wundert mich. Üblicherweise ist die C-Charakteristik ein gutes Stück träger als die B/L und genau für den Fall größererer Einschaltstrom-Spitzen vorgesehen

soweit die Theorie ...

und sollte genau deshalb im Allgemeinen auch nicht für "normale" Hausstromkreise benutzt werden.

Äh, doch - gerade *deswegen*. Weil man ja im Haushalt sehr viele Geräte mit hohem Einschaltstrom, aber vergleichsweise niedrigem Dauerstrom hat. Staubsauger und Röhrenmonitor/Fernseher haben wir schon genannt; aber auch Hochvolt-Halogenlampen, leistungsstarke Hifi-Verstärker, Kreissägen für den Heimwerker oder üppig dimensionierte PC-Netzteile ohne Softstart sind weitere typische Vertreter. Sogar Notebook-Schaltnetzteile haben manchmal einen so hohen Einschaltstrom, dass des beim Einstecken in der Steckdose funkt und patscht.

Geht schon eher in Richtung Schmelzeinsätze. Entweder war das kein "richtiger" C-Automat oder er hatte einen Hau weg.

Kann ich beides nicht genau sagen; das Verhalten war aber in allen Räumen (d.h. mit allen Sicherungen) das gleiche.

»» > weshalb diese Billig-Mehrfachsteckdosen in informierten Kreisen oft als Brandbeschleuniger bezeichnet werden.
»» Sehr schön! Das habe ich auch noch nicht gehört. :-)
Sehr häufig vorgekommen

Ja, das glaube ich schon; mich amüsierte nur der Ausdruck in diesem Kontext.

Ciao,
 Martin

[Lukas]

Hallo Jochen!

Ein (Kabel)Brand ist eigentlich ausgeschloßen, den soll ja gerade die Sicherung verhindern. Aber vermeide unbedingt billige Mehrfachsteckdosen "Made in China". Deren Kabelquerschnitt ist oft so gering, das die Sicherung zwar nicht anspricht aber die Verteilersteckdose trotzdem schon schmort.

Ich habe eine Mehrfachsteckdose von Vivanco (Artikelnummer 22998, falls die sich jemand auf der Internetseite anschauen möchte :-)). Die Firma kommt aus Ahrensburg. Die Adernstärke beträgt 1,0 mm².

An diese Mehrfachsteckdose möchte ich noch eine weitere Mehrfachsteckdose hängen, die 6 Steckdosen beinhaltet. Das Kabel ist dicker als das der ersten Mehrfachsteckdose.

Auf der von Vivanco steht allerdings als Warnhinweis, man solle sie "nicht hintereinander stecken". Ist damit gemeint, ich solle nicht eine Mehrfachsteckdose in eine andere Steckdose stecken? Ist das wirklich nicht zu empfehlen?

Vielen Dank!
Lukas

[Alexander (HH)]

Moin Moin!

Ich habe eine Mehrfachsteckdose [...] Die Adernstärke beträgt 1,0 mm².

Das ist nicht sonderlich dick. Für PC & Co sollte es reichen, aber wenn Du sicher gehen willst, nimmst Du eine mit 1,5 mm². Über 1,0 mm² solltest Du nicht dauerhaft 16 A drücken. 10 A sollten die Grenze sein.

An diese Mehrfachsteckdose möchte ich noch eine weitere hängen, die 6 Steckdosen beinhaltet. Das Kabel ist dicker als das der ersten Mehrfachsteckdose.

Der Außendurchmesser des Schlauchs oder der Leitungsquerschnitt? Ersteres sagt GAR NICHTS aus. Ich hab für mein erstes Auto mal sehr gut aussehende Starthilfekabel gekauft, mit daumendicken Leitungen. Es stellte sich dann schnell heraus, dass die Leitung nur 1,5 mm² dick war, der Rest war eine fast 1 cm dicke Isolation, deren einziger Zweck offensichtlich das Blenden des Käufers war. Die Kabel wären beim ersten Startversuch komplett weggebrannt. So blieben nur die guten Klemmen übrig, die Kabel habe ich durch Leitungen mit großem Querschnitt und angemessener Isolation (12V kommen locker mit 1 mm Isolation aus) ersetzt.

Auf der von Vivanco steht allerdings als Warnhinweis, man solle sie "nicht hintereinander stecken". Ist damit gemeint, ich solle nicht eine Mehrfachsteckdose in eine andere Steckdose stecken? Ist das wirklich nicht zu empfehlen?

Ich würde es vermeiden, eben weil die (zu) dünne Zuleitung durch zu viel Strom überhitzen kann, wenn irgendjemand am Ende der ineinander gesteckten Steckdosenleisten ein Gerät mit hoher Leistungsaufnahme anschließt.

Manchmal geht es nicht anders, aber oft eben doch. Es gibt z.B. Doppel- und Dreifachsteckdosen, die nur ein einzelnes UP-Loch in der Wand benötigen, wie eine einzelne Steckdose. Dafür stehen sie halt ein wenig aus der Wand heraus, allerdings weniger als eine AP-Steckdose. Ein Fachmann hat so eine Steckdose in fünf bis zehn Minuten installiert, ein gut informierter Laie wird kaum länger brauchen. Wichtig: Auch bei in der Wand montierten Steckdosen muß gewährleistet sein, dass der Schutzleiter zuletzt abreißt (indem man die Leitung etwas länger läßt als Phase und Null). Und natürlich schraubt man nur an Steckdosen, nachdem man die entsprechende Sicherung herausgenommen bzw. abgeschaltet hat. Mit etwas weniger Respekt vor der Wand läßt Du einen Fachmann ein zweites und ein drittes Loch samt UP-Dosen in die Wand meißeln und zwei weitere Steckdosen installieren.

Notfalls nimmst Du eine Mehrfach-Steckdosenleiste mit kurzer Zuleitung (unter 1,5 m) und hohem Leitungsquerschnitt (1,5 mm²), und verteilst von dort weiter.

Alexander

[Kai345]

[latex]Mae  govannen![/latex]

*) Computer
*) Drucker
*) TFT
*) evtl. externe HDD
*) kleine Tischfunzel
*) Dolby-Suround-Boxen mit 5 kleinen Boxen und einem Subwoofer

Daran möchte ich jetzt noch einen LCD-TV, eine aktive Fernsehantenne und eine Playstation 3 hängen. Kann das zu Problemen führen? Was wären die Folgen? Kann es brennen, oder fliegt nur die Sicherung?

_Nur_ diese Verbraucher sollten bei einer *intakten* Anlage (siehe auch unten) nicht wirklich problematisch sein. Allerdings hängt wahrscheinlich/oft bei alten Wohnungen auch noch alle anderen Räume an der Sicherung (siehe dazu den Beitrag von Maxx und meine Antwort)

Natürlich habe ich, bevor ich hier frage, nach der Problematik gegoogelt. Allerdings habe ich keine zufriedenstellende Antwort gefunden. Die einen sagen es kann brennen, die anderen es fliegt "nur" die Sicherung. Dass die Sicherung rausfliegt wäre zu verkraften, allerdings möchte ich unter keinen Umständen einen Brand riskieren.

Wie verhält sich die Problematik bei so alten Häusern?

Insgesamt unmöglich einzuschätzen, weil niemand den *konkreten* Zustand der Installation und die gesamte Belastung des Systems kennt. Die Schwachstelle sind die Klemmverbindungen, wenn diese nicht (mehr) in Ordnung sind, genügt eine geringere Leistung, um Probleme zu erzeugen. Kupfer ist ein sehr weicher Werkstoff, dadurch arbeitet die Verbindung bei Temperaturschwankungen und kann sich im Laufe von Jahrzehnten leicht lockern (kann 1/10 mm sein). Dort entsteht Wärme. Üblicherweise ist der Stromfluss nicht groß genug, um diese Verbindung auf einen kritischen Wert zu erhöhen, bei starker Belastung hingegen (siehe auch hier meine andere Antwort, Stichwort Kennlinien) wird es sehr warm und sorgt für eine noch schlechtere Verbindung. Das schaukelt sich dann auf. Und bei langanhaltender starker Belastung schmort es dann. Bis die Sicherung auslöst, kann es dann schon zu spät sein.

Cü,

Kai

[Encoder]

Auch wenn ich nicht glaube dass die Leistung bei deinen Geräten schon so hoch ist, aber ich würd trotzdem mal nen Elektriker kommen lassen und überlegen, ob man noch ein paar Steckdosen legt.

Wenn alles an einem Ort ist siehts wieder anders aus, aber ich hab schon gesehen dass unter dem Teppich Verlängerungskabel gelegt werden usw. Macht beim Saugen und drüberlaufen einen wahnsinns Spaß.
Eins der schlimmsten Versäumnisse beim Hausbau ist, wenn man zu wenig Leerrohre verlegt ;-) Da würd ich mir bei einer einzigen Dose im Zimmer den Elektriker wirklich gönnen. Der weiß dann auch mehr, wie es um die Kabel und die Absicherung steht.

[Texter mit x]

Ich hoffe dass ihr mir bei einer kleinen Frage zum Thema Elektrik weiterhelfen könnt. Und zwar wohne ich in einem älteren Haus (sicher schon 40, 50 Jahre alt).

Im Gebiet des RGW oder im kapitalistischen Ausland gebaut?

Wie verhält sich die Problematik bei so alten Häusern?

Eigentlich sollte das kein Problem sein, wenn niemand an der Anlage rumgepfuscht hat und noch alles in Ordnung ist fliegt schlimmstenfalls die Sicherung raus, wenn. Mehr kann man dazu nicht sagen. Ich würde, wenn ich Bedenken hätte, den Spannungsabfall über den ganzen Strang unter Last messen aber da muß man an "Hochspannung" ran und daher empfehle ich es niemandem den ich nicht kenne.

[Der Martin]

Hallo,

»» Ich hoffe dass ihr mir bei einer kleinen Frage zum Thema Elektrik weiterhelfen könnt. Und zwar wohne ich in einem älteren Haus (sicher schon 40, 50 Jahre alt).
Im Gebiet des RGW oder im kapitalistischen Ausland gebaut?

RGW? Remstal-Gymnasium Weinstadt? .oO(?)

Ich würde, wenn ich Bedenken hätte, den Spannungsabfall über den ganzen Strang unter Last messen

Sehr guter Vorschlag!

aber da muß man an "Hochspannung" ran

Keineswegs. Wir reden von Niederspannung. Aber du wolltest wohl sagen, dass nur Fachleute mit einschlägiger Ausbildung an Anlagen mit gefährlichen Spannungen arbeiten sollten. Das ist auch gut so.

So long,
 Martin

[Texter mit x]

Aber du wolltest wohl sagen, dass ...

... so hohe Spannung gefährlich ist wenn man nicht weiß was man tut oder nicht aufpaßt.

[Alexander (HH)]

Moin Moin!

Und zwar wohne ich in einem älteren Haus (sicher schon 40, 50 Jahre alt). Entsprechend alt sind die Leitungen, die in diesem Haus verlegt sind. [...] Kann es brennen, [...] allerdings möchte ich unter keinen Umständen einen Brand riskieren. [...] Wie verhält sich die Problematik bei so alten Häusern?

Wenn Du Dir ernsthaft sorgen machst, dass Dir das Haus abbrennt, solltest Du vielleicht mal einen Fachmann die E-Installation begutachten lassen. Schritt 1: Einen Meisterbetrieb der Elektro-Innung anrufen. Es gibt dort eine Art "TÜV-Siegel" für E-Installationen, das Dir bestätigt, dass die Anlage nach bestem Wissen und Gewissen einwandfrei ist.

Normalerweise sollte eine pfleglich behandelte und ggf. "nach allen Regeln der Kunst" veränderte E-Installation auch nach 50 Jahren (anno 1959) nicht sonderlich viele Probleme machen, im schlimmsten Fall sollte wirklich nur die Sicherung "fliegen".

Schmelzsicherungen und ein fehlender Fehlerstrom-Schutzschalter ("FI-Schalter") sind zwar nicht schön, aber noch brauchbar. Ein Fachbetrieb kann das in aller Regel aber auf Sicherungsautomaten umrüsten und einen oder mehrere FI-Schalter nachrüsten. Problematisch kann eine "genullte" Installation sein, kein getrennter Schutzleiter vorhanden ist, sondern nur Null-Leiter und Schutzleiter in den Steckdosen durch eine Brücke verbunden sind. In so einer Installation funktioniert kein FI-Schalter, und sie sollte auf den neuesten Stand gebracht werden.

Im Haus meiner Eltern, gebaut Ende der 1950er oder Anfang der 1960er, wurde irgendwann in den 1970ern die komplette E-Installation überholt. Die meisten Leitungen liegen in Rohren, werden über den nur teilweise ausgebauten Dachboden verteilt und sind mit separatem Schutzleiter versehen, die Räume sind großenteils über getrennte Leitungen zum Sicherungskasten geführt und wurden erst dort nach Funktion (Licht, Steckdosen, Waschmaschine, Heizung) zusammengeschaltet und auf vier Schmelzsicherungen geführt, die letztlich alle an einer Phase des Hausanschlusses enden. Aktuell sind die Leitungen wieder aufgeteilt und liegen auf rund 10 Sicherungsautomaten, die immer noch an nur einer Phase hängen. "Bald"(TM) wird der alte Sicherungskasten-Klotz durch einen kompakteren ersetzt, der Stromzähler gegen ein dreiphasiges Modell ersetzt und die 10 Automaten auf drei Phasen verteilt, damit die Anschlußleitung gleichmäßiger belastet wird. Ein FI-Schalter wird bei der Gelegenheit dann auch nachgerüstet.

Wenn Du Bedenken hast, z.B. weil es in den Wänden oder den Steckdosen knistert, das Licht flackert, Steckdosen gebrochen, verschmort oder angeschmolzen sind, Leitungen aus der Wand baumeln, massive Umbauten vorgenommen wurden, ein (oder mehrere) selbst ernannter "Experte" an der Anlage herumgepfuscht hat oder merkwürdige Dinge passieren (Backofen funktioniert nur, wenn das Licht im Kinderzimmer an ist), dann solltest Du wirklich einen Fachbetrieb beauftragen.

Im schlimmsten Fall wird der Dir raten, die Anlage komplett zu erneuern. Das bedeutet: Wände aufstemmen, Rohre verlegen, alle alten Leitungen, Verteiler, Steckdose, Schalter, Sicherungen kappen bzw. rausreißen und durch neue ersetzen. Anschließend neu verputzen und neu tapezieren. Ein Umzug in den eigenen vier Wänden, da hat man richtig lange "Spaß". Mit Glück liegen die Leitungen schon in Rohren oder sind wenigstens mit Schutzleiter und ausreichend dimensioniert, dann müssen "nur" Möbel gerückt werden.

Sollte es wirklich so weit kommen, laß gleich mindestens doppelt so viele Steckdosen installieren, wie Du eigentlich brauchst. 10 bis 20 Steckdosen pro Zimmer sind *NICHT* zu viel, sie ersparen das Gefummel mit Steckdosenleisten. FI-Schalter sollten auf jeden Fall installiert werden, und nicht nur für Bad und WC, sondern für alle Räume. Und natürlich sollte idealerweise jedes Zimmer getrennt abgesichert sein, und Steckdosen und Licht auch noch einmal getrennt.

Wenn die Wände schon aufgestemmt werden, laß in mindestens zwei gegenüberliegende Ecken jedes Zimmers mindestens je zwei Cat-6-Kabel verlegen, besser vier, in großen Rohren mit Zugseilen. Darüber kannst Du u.a. Gigabit-Ethernet, ISDN und analoge Telefonie problemlos betreiben, ohne Extra-Strippen ziehen zu müssen.

Alexander

[Kai345]

[latex]Mae  govannen![/latex]

Im schlimmsten Fall wird der Dir raten, die Anlage komplett zu erneuern. Das bedeutet: Wände aufstemmen, Rohre verlegen, alle alten Leitungen, Verteiler, Steckdose, Schalter, Sicherungen kappen bzw. rausreißen und durch neue ersetzen. Anschließend neu verputzen und neu tapezieren. Ein Umzug in den eigenen vier Wänden, da hat man richtig lange "Spaß".

Na ja, man kann auch die Neuinstallation in kleinen Kabelkanälen auf Putz durchführen, ggf, die Länge bei Verlegung etwas großzügiger bemessen, dann kann man alle Leitungen beim nächsten Renovieren in ein paar Jahren immer noch in die Wand verfrachten. Anzweigdosen werden bei modernen Installationen ohnehin nicht mehr benutzt, das wird alles hinter Schaltern und Steckdosen verklemmt (tiefere Schalterdosen oder seitliche Kammern)

Cü,

Kai

[Alexander (HH)]

Moin Moin!

»» Im schlimmsten Fall wird der Dir raten, die Anlage komplett zu erneuern. Das bedeutet: Wände aufstemmen, Rohre verlegen, alle alten Leitungen, Verteiler, Steckdose, Schalter, Sicherungen kappen bzw. rausreißen und durch neue ersetzen. Anschließend neu verputzen und neu tapezieren. Ein Umzug in den eigenen vier Wänden, da hat man richtig lange "Spaß".

Na ja, man kann auch die Neuinstallation in kleinen Kabelkanälen auf Putz durchführen, ggf, die Länge bei Verlegung etwas großzügiger bemessen, dann kann man alle Leitungen beim nächsten Renovieren in ein paar Jahren immer noch in die Wand verfrachten.

Das wird erfahrungsgemäß nicht passieren. Und darauf würde ich mich bei einer Sanierung auch nicht einlassen. Stromkabel auf der Wand sind vielleicht im Keller, im Stall oder in der Werkstatt akzeptabel, aber nicht im Wohnbereich.

Anzweigdosen werden bei modernen Installationen ohnehin nicht mehr benutzt, das wird alles hinter Schaltern und Steckdosen verklemmt (tiefere Schalterdosen oder seitliche Kammern)

Oh ja, den Murks habe ich hier in den Wänden. Wenn das wirklich pedantisch ausgeführt wird, mag es funktionieren, aber hier wurde gepfuscht, die Leitungen wackeln fröhlich in den Klemmen, die Leitungen sind teilweise einbetoniert, und ich hoffe jeden Tag, dass mir das alles nicht wegbrennt. Wenigstens sind Rauchmelder installiert. :-/

Was nicht bedeutet, dass eine Installation mit Abzweigdosen unproblematisch ist, dort kann genauso gepfuscht werden. Aber ich habe den Eindruck, dass die billig(st)en Strippenzieher mit Abzweigdosen mehr Erfahrung haben.

Alexander

[Kai345]

[latex]Mae  govannen![/latex]

Oh ja, den Murks habe ich hier in den Wänden. Wenn das wirklich pedantisch ausgeführt wird, mag es funktionieren, aber hier wurde gepfuscht, die Leitungen wackeln fröhlich in den Klemmen, die Leitungen sind teilweise einbetoniert, und ich hoffe jeden Tag, dass mir das alles nicht wegbrennt. Wenigstens sind Rauchmelder installiert. :-/

Na ja das ist dann einfach nur schlecht gemacht.

Was nicht bedeutet, dass eine Installation mit Abzweigdosen unproblematisch ist, dort kann genauso gepfuscht werden. Aber ich habe den Eindruck, dass die billig(st)en Strippenzieher mit Abzweigdosen mehr Erfahrung haben.

Ich sehe da technisch keinen Unterschied. Eine saubere Klemmverbindung in einer Abzweigdose ist logischerweise genauso gut wie eine saubere Klemmverbindung die hinter einem Schalter sitzt. Gleiches gilt für jeweis schlechte Verbindungen. Die billig(st)en Strippenzieher arbeiten übertragen halt noch mit Frames, während man heute CSS nutzt :D

Der einzige Unterschied ist, daß in einem der Fälle die Klemmen nicht alleine in der Dose sind ;) Allerdings hat die Klemmerei hinter Schaltern mehrere große Vorteile, der größte dürfte sein, daß man bei Fehlersuche usw. nicht die Tapeten aufschneiden muß (wenn man dann nach stundenlangem Suchen endlich alle betroffenen Abzweigdosen gefunden hat, weil die Putzer da eine Schicht drübergezogen haben, dann darf man jeden Quadratmeter der Wände abklopfen und hat durch Aufschneiden usw. die Wände nachhaltig versaut; von deckenhohen Schrankwänden, die nach Murphy genau die betroffene Dose dauerhaft unzugänglich machen, will ich gar nicht erst reden), sondern einfach nur den Schalter löst und vorzieht und an alle Verbindungen herankommt, auftrennen und umklemmen kann. etc. Außerdem kann man, da alle Leitungsenden zugänglich sind, ggf sogar die Schaltung ändern und mehr.

Cü,

Kai

[Der Martin]

Hallo,

Der einzige Unterschied ist, daß in einem der Fälle die Klemmen nicht alleine in der Dose sind ...

... sondern meist im Rudel. ;-)

Allerdings hat die Klemmerei hinter Schaltern mehrere große Vorteile, der größte dürfte sein, daß man bei Fehlersuche usw. nicht die Tapeten aufschneiden muß ...

Naja, wer die Abzweigdosen zutapeziert, hat's nicht besser verdient. Das ist ja fast, als würde man die Wartungsklappe an einer Maschine zuschweißen. Auf die Abzweigdosen gehört IMHO ein Plastikdeckel drauf, fertig. Den Deckel selbst kann man ja gern noch mit einem Stück Tapete bekleben, wenn man will.

Außerdem kann man, da alle Leitungsenden zugänglich sind, ggf sogar die Schaltung ändern und mehr.

Kann man das bei der Verwendung herkömmlicher Abzweigdosen nicht?

So long,
 Martin

[Kai345]

[latex]Mae  govannen![/latex]

Allerdings hat die Klemmerei hinter Schaltern mehrere große Vorteile, der größte dürfte sein, daß man bei Fehlersuche usw. nicht die Tapeten aufschneiden muß ...

Naja, wer die Abzweigdosen zutapeziert, hat's nicht besser verdient. Das ist ja fast, als würde man die Wartungsklappe an einer Maschine zuschweißen. Auf die Abzweigdosen gehört IMHO ein Plastikdeckel drauf, fertig. Den Deckel selbst kann man ja gern noch mit einem Stück Tapete bekleben, wenn man will.

Also, ich habe viele hundert Wohnungen gesehen, aber noch *nie*, daß die Pinselquäler die Tapeten an den Abzweigdosen ausschneiden oder daß dieser Fall überhaupt jemals vorkam. Die Bahn wird einfach drübergeklebt und fertig. Also muß aufgeschnitten werden, wenn man später dran muß. Und, so vorsichtig man es auch macht, es ist *immer* sichtbar, wenn die Dose wieder geschlossen wird. Bei der Schalterdosenmethode sieht man nachher *nichts* von dem Eingriff, wenn es vernünftig gemacht wurde.

Außerdem kann man, da alle Leitungsenden zugänglich sind, ggf sogar die Schaltung ändern und mehr.

Kann man das bei der Verwendung herkömmlicher Abzweigdosen nicht?

Nicht unbedingt, wenn man sie nicht findet, eine ganze Schrankwand abbauen müsste (ausgeräumt muss sie vorher auch noch) oder ähnliche Scherze. Interessant wird es, wenn der Strippenzieher die Dose zu tief eingesetzt hat (oder stärkerer Putz als vorgesehen auf die Wand aufgebracht wurde und die Dose zum Ausgleichen schön glatt verspachtelt wurde und somit über dem Plastikdeckel eine Schicht von mehreren Millimetern liegt. Da sieht man nix, da hört man tw. auch nix, die Dosen sind ohne Suchgeräte kaum zu finden. Und im Altbau, wo ggf. noch ein metallene Putzarmierung eingebracht wurde, schon mal gar nicht mehr.

Cü,

Kai

[Der Martin]

Hi,

»» Naja, wer die Abzweigdosen zutapeziert, hat's nicht besser verdient.
Also, ich habe viele hundert Wohnungen gesehen, aber noch *nie*, daß die Pinselquäler die Tapeten an den Abzweigdosen ausschneiden oder daß dieser Fall überhaupt jemals vorkam.

dass ein profesioneller Maler oder Tapezierer nicht soviel Weitblick hat, die Dosen freizulassen, ist mir klar. Aber wenn der Tapezierer fertig ist, kann man ja immer noch die überklebten Dosen freischneiden. Ich mach' das jedenfalls, wenn ich in eine Wohnung einziehe.
Das ist gar keine Affäre: Dosen offenlassen, Tapaete drüber, nach dem Trocknen die Tapete an der Innenkante der Dose schneiden. Dann einen Deckel drauf (der überlappt die Kante ja ein paar Millimeter), und schon sieht's sauber aus. Wie gesagt, wenn man unbedingt will, kann man ja auf den Deckel auch noch ein Stück Tapete kleben und rundherum sauber abschneiden. Muss man aber nicht.

Die Bahn wird einfach drübergeklebt und fertig. Also muß aufgeschnitten werden, wenn man später dran muß.

Nicht später, sondern sofort nach dem Tapezieren.

Und, so vorsichtig man es auch macht, es ist *immer* sichtbar, wenn die Dose wieder geschlossen wird. Bei der Schalterdosenmethode sieht man nachher *nichts* von dem Eingriff, wenn es vernünftig gemacht wurde.

Dito bei der von mir favorisierten Methode.

»» Kann man das bei der Verwendung herkömmlicher Abzweigdosen nicht?
Nicht unbedingt, wenn man sie nicht findet, eine ganze Schrankwand abbauen müsste (ausgeräumt muss sie vorher auch noch) oder ähnliche Scherze.

Das ist auch so ein Fall: Wenn ich einen Schrank so aufstellen muss, dass eine Steckdose, Antennendose, Abzweigdose ... dahinter verschwindet, dann lass ich die Rückwand des Schranks an dieser Stelle weg. Dann brauche ich im Bedarfsfall nur ein Fach auszuräumen und kann dann durch den Schrank greifen.

Interessant wird es, wenn der Strippenzieher die Dose zu tief eingesetzt hat (oder stärkerer Putz als vorgesehen auf die Wand aufgebracht wurde und die Dose zum Ausgleichen schön glatt verspachtelt wurde und somit über dem Plastikdeckel eine Schicht von mehreren Millimetern liegt.

Sabotage! Frevel! Sowas gehört ja geohrfeigt.

So long,
 Martin