<b> und <i> versus <strong> und <em>

[Karl]

Hallo,

warum sollte man statt <b> <em> und statt <i> <em> verwenden?

[Struppi]

warum sollte man statt <b> <em> und statt <i> <em> verwenden?

Weil HTML nicht beschreiben soll, wie ein Inhalt auszusehen hat, sondern was der Inhalt bedeutet.

Struppi.

[Karl]

warum sollte man statt <b> <em> und statt <i> <em> verwenden?

Weil HTML nicht beschreiben soll, wie ein Inhalt auszusehen hat, sondern was der Inhalt bedeutet.

Struppi.

In meiner CSS-Datei könnte ich doch für <b> und <i> genauso ein spezielles Aussehen festlegen. Damit würde ja die CSS-Datei zu Formatierung herangezogen werden.

[Deus Figendi]

In meiner CSS-Datei könnte ich doch für <b> und <i> genauso ein spezielles Aussehen festlegen. Damit würde ja die CSS-Datei zu Formatierung herangezogen werden.

Jep, aber was sagst du über den Inhalt aus der in diesen Elementen steht?

[EKKi]

Mahlzeit Karl,

In meiner CSS-Datei könnte ich doch für <b> und <i> genauso ein spezielles Aussehen festlegen. Damit würde ja die CSS-Datei zu Formatierung herangezogen werden.

Das ändert aber nichts daran, dass sich in Deinem HTML-Quelltext Elemente befinden, die keinerlei semantische Aussage besitzen (und damit streng genommen überflüssig sind) ... die ganz im Gegenteil vielleicht sogar nicht mehr ihre ursprünglichen gestalterischen Eigenschaften, sondern durch CSS beeinflusste andere besitzen.

Welche vernünftige Bedeutung hat dann so ein <b> bzw. <i> noch? Richtig: gar keine.

MfG,
EKKi

[Beat]

Welche vernünftige Bedeutung hat dann so ein <b> bzw. <i> noch? Richtig: gar keine.

Das frage ich mich bei <em> aber auch.

mfg Beat

[Karl]

Welche vernünftige Bedeutung hat dann so ein <b> bzw. <i> noch? Richtig: gar keine.

Das frage ich mich bei <em> aber auch.

mfg Beat

Genau das nämlich. <em> könnte ja auch sonst was bedeuten

[Gunnar Bittersmann]

@@Beat:

nuqneH

Welche vernünftige Bedeutung hat dann so ein <b> bzw. <i> noch? Richtig: gar keine.

Das frage ich mich bei <em> aber auch.

?? Zielt das darauf ab, warum es zwei verschiedene Elemente für Hervorhebungen gibt?

Ich sehe schon einen Unterschied zwischen 'strong' und 'em': „IMHO sollten Hervorhebungen, die erst beim Lesen des Textes erkennbar sein sollen, mit em ausgezeichnet werden; Hervorhebungen, die schon beim Überfliegen der Seite erkennbar sein sollen, mit strong.“ [icke]

Eyecatcher oder nicht, das ist hier die Frage.

Qapla'

[Gunnar Bittersmann]

@@EKKi:

nuqneH

Welche vernünftige Bedeutung hat dann so ein <b> bzw. <i> noch? Richtig: gar keine.

Fett bzw. kursiv schreiben.

Im Englischen werden bspw. Namen von Schiffen kursiv gesetzt: “I've already got a female to worry about. Her name is the _Enterprise_.” (Capt. James T. Kirk)

Ist dafür 'em' angebracht? Grenzwertig.

Nicht angebracht halte in eine Hervorhebung für fremdsprachige Phrasen in englischen Texten, die aber ebenfalls kursiv gesetzt werden.

Qapla'

[EKKi]

Mahlzeit Gunnar Bittersmann,

Welche vernünftige Bedeutung hat dann so ein <b> bzw. <i> noch? Richtig: gar keine.

Fett bzw. kursiv schreiben.

Ich meinte ein <b> bzw. <i>, dessen originäre Eigenschaften durch entsprechende CSS-Regeln außer Kraft gesetzt bzw. verändert wurden. Wenn so ein <b> nicht mehr "fett macht" und so ein <i> nicht mehr kursiv setzt, weil eine CSS-Regel das verhindert/geändert hat, dann haben die Elemente nicht mehr ihre ursprüngliche, *rein gestalterische* Funktion ... und sind somit wertlos.

Eine andere Bedeutung als "fett" bzw. "kursiv" haben <b> bzw. <i> nämlich nicht. Und wenn man ihnen genau diese nimmt - dann kann man sie auch ganz weglassen.

Im Englischen werden bspw. Namen von Schiffen kursiv gesetzt: “I've already got a female to worry about. Her name is the _Enterprise_.” (Capt. James T. Kirk)

Ist "_" nicht "unterstrichen"?

Ist dafür 'em' angebracht? Grenzwertig.

<i> noch viel weniger. <i> hat nämlich - im Gegensatz zu <em> - keinerlei inhaltliche Bedeutung.

MfG,
EKKi

[Gunnar Bittersmann]

@@EKKi:

nuqneH

Ist "_" nicht "unterstrichen"?

Hm. "/Enterprise/"?

<i> noch viel weniger. <i> hat nämlich - im Gegensatz zu <em> - keinerlei inhaltliche Bedeutung.

Soll’s ja auch nicht.

<em class="shipname">Enterprise</em>? – 'em' halte ich für übertrieben.

<span class="shipname">Enterprise</span> – Das passt. Im Stylesheet: .shipname { font-style: italic }

Aber warum dann nicht gleich <i class="shipname">Enterprise</i>? – Das spart die Zeile CSS. Und wie du sagtest, 'i' ist genauso bedeutungsleer wie 'span'. (Die Semantik steckt in der Klasse.)

Qapla'

[EKKi]

Mahlzeit Gunnar Bittersmann,

Ist "_" nicht "unterstrichen"?

Hm. "/Enterprise/"?

Zumindest in einigen der mir bekannten Programmen/Anwendungen funktioniert das ... genauso wie _Unterstreichungen_ und *fette* Worte.

Aber warum dann nicht gleich <i class="shipname">Enterprise</i>? – Das spart die Zeile CSS. Und wie du sagtest, 'i' ist genauso bedeutungsleer wie 'span'. (Die Semantik steckt in der Klasse.)

Die Semantik steckt in der Klasse, das stimmt. Ich bin aber echt erstaunt, dass gerade Du diese Form für gut erachtest. Was wäre denn, wenn Du jetzt in Zukunft Schiffsnamen nicht mehr kursiv, sondern meinetwegen fett oder blau-grün kariert darstellen willst? Sicher könnte man mit z.B.

i.shipname {  
  font-style:  normal;  
  font-weight: bold;  
}  

ersteres hinbekommen ... dann hättest Du aber plötzlich ein Element in Deinem HTML, das eigentlich per se eine bestimmte gestalterische Funktion hat, die Du ihm aber nachträglich wieder nimmst. D.h. aber, dass es egal ist, welches Element ich nehme - wenn ich sein Aussehen doch "per Hand" festlege. Und dann kann ich auch gleich ein Element nehmen, das von sich aus eben *überhaupt kein* besonderes Aussehen hat ... dann wundert sich nämlich auch der Kollege nicht, der im Quelltext die ganzen <i> sieht, in der Ansicht aber nix Kursives entdecken kann.

Wie war das im Übrigen eigentlich noch mit Trennung von Struktur und Layout? ;-)

MfG,
EKKi

[Gunnar Bittersmann]

@@EKKi:

nuqneH

dann hättest Du aber plötzlich ein Element in Deinem HTML, das eigentlich per se eine bestimmte gestalterische Funktion hat, die Du ihm aber nachträglich wieder nimmst.

HTML 5 versucht sich da aus der Affäre zu ziehen, indem es 'i' (teilweise) die gestalterische Funktion nimmt:

“The i element now represents a span of text in an alternate voice or mood, or otherwise offset from the normal prose, such as a taxonomic designation, a technical term, an idiomatic phrase from another language, a thought, a ship name, or some other prose whose typical typographic presentation is italicized. Usage varies widely by language.” [HTML5-DIFF §3.3], s.a. [HTML5 §4.6.15]

D.h. aber, dass es egal ist, welches Element ich nehme - wenn ich sein Aussehen doch "per Hand" festlege.

Genauso könntest du augumentieren, dass 'hr' per

hr { border: none }  
hr::after { content: "* * *" }

gestylt gar keine horizontale Linie ist. (Ist es in HTML 5 ja auch nicht mehr [HTML5-DIFF §3.3], nur dass nicht so weit gegangen wird wie in XHTML 2 angedacht und das Ding in 'separator' umbenannt wird.)

dann wundert sich nämlich auch der Kollege nicht, der im Quelltext die ganzen <i> sieht, in der Ansicht aber nix Kursives entdecken kann.

Sagen wir: 'i' steht nicht für „kursiv“ (wenngleich die Bezeichnung historisch daher stammt), sondern für „anders (aber nicht hervorgehoben)“.

Wie war das im Übrigen eigentlich noch mit Trennung von Struktur und Layout? ;-)

Wichtig. ;-)

Qapla'

[Beat]

<i> noch viel weniger. <i> hat nämlich - im Gegensatz zu <em> - keinerlei inhaltliche Bedeutung.

Die da wäre?
Wenn die Bedeutung so gelagert ist, dass in Jedem Fall Anführungszeichen angebracht sind, dann wurde diese Bedeutung dem Element zugefügt, obwohl sie nicht so erklärt wurde.

Das trifft aber die Bedeutung von "emphatisch" nicht, was nämlich übersetzt "nachdrücklich" oder "betont" bedeutet, also etwas gänzlich stilbehaftetes ist.

Indem man den Namen eines Schiffes eingrenzen will [oder den Namen von irgend etwas], versucht man darauf hinzuweisen, dass es sich bei den Worten um eine sekundäre Interpretation, eben einem Namen, und nicht um ein Ding handelt. Benannte Dinge werden dadurch individuell.

Das könnte eine semantische Bedeutung haben, die aber mit <em> eher fehlgezeichnet ist.

mfg Beat

[EKKi]

Mahlzeit Beat,

<i> noch viel weniger. <i> hat nämlich - im Gegensatz zu <em> - keinerlei inhaltliche Bedeutung.

Die da wäre?

Etwas, das in <em> eingeschlossen ist, soll hervorgehoben werden. Mehr bedeutet <em> erstmal nicht. Insbesondere lässt es keinen Schluss zu, aus welchem Grund der Inhalt hervorgehoben werden soll. Dass verschiedene Browser <em> ihn ihrem Browserstylesheet ein besonderes Aussehen geben, ist vollkommen irrelevant.

Wenn die Bedeutung so gelagert ist, dass in Jedem Fall Anführungszeichen angebracht sind, dann wurde diese Bedeutung dem Element zugefügt, obwohl sie nicht so erklärt wurde.

Wer hat was von Anführungszeichen gesagt?

Das trifft aber die Bedeutung von "emphatisch" nicht, was nämlich übersetzt "nachdrücklich" oder "betont" bedeutet, also etwas gänzlich stilbehaftetes ist.

Und ich dachte immer, dass "em" für "emphasized" steht ...

Indem man den Namen eines Schiffes eingrenzen will [oder den Namen von irgend etwas], versucht man darauf hinzuweisen, dass es sich bei den Worten um eine sekundäre Interpretation, eben einem Namen, und nicht um ein Ding handelt. Benannte Dinge werden dadurch individuell.

Genau diese Bedeutung kann man z.B. durch eine Klasse vergeben. Insofern würde also eine Konstruktion wie

<em class="shipname">Enterprise</em>

durchaus sinnvoll sein: das <em> sagt erstmal nur aus, dass sein Inhalt sich vom normalen Text(-fluss) unterscheidet, er soll hervorgehoben werden. Aus welchem Grund das so ist und ob und wenn ja wie der Inhalt besonders hervorgehoben werden soll, wird dann durch die jeweilige Klasse festgelegt.

Das könnte eine semantische Bedeutung haben, die aber mit <em> eher fehlgezeichnet ist.

Ja? Wie würdest Du denn alternativ Teile eines Textes hervorheben?

MfG,
EKKi

[Beat]

Das könnte eine semantische Bedeutung haben, die aber mit <em> eher fehlgezeichnet ist.

Ja? Wie würdest Du denn alternativ Teile eines Textes hervorheben?

Würden würde ich mit <name>, täten täte ich es hingegen nicht, sondern nähme <spän>, da ich nicht beabsichtige einen Namen hervorzuheben, sofern ich ihn durch eine Klasse mit einem neutralen Element treffender auszeichnen kann.

Bei Dingen, die ich aus dem Textfluss hervorheben will, überlege ich mir zuerst, warum ich das will. <em> spart mir natürlich solche Gedanken.
Letztlich kokettiere ich ja damit, dass der Default-Schiefstand alles vergibt, und dies ist nicht besser bedacht als <b> oder <i> - nur halt <em>zufälligerweise</em> legal.
Ich greife auch aus Verlegenheit und Unbedachtheit häufig zu <tt>. nicht weil es sich um <code> handelt, sondern weil ich das Enthaltene als entzifferbar deklarieren will. Nicht immer gibt mit die Elementekammer die richtige semantische Formel her. Dazu ist die viel zu spartanisch. Vielleicht wäre ich mit <em class=tt> besser bedient, Stylesheets vorausgesetzt.

mfg Beat

[Der Martin]

Hallo,

Das trifft aber die Bedeutung von "emphatisch" nicht, was nämlich übersetzt "nachdrücklich" oder "betont" bedeutet, also etwas gänzlich stilbehaftetes ist.
Und ich dachte immer, dass "em" für "emphasized" steht ...

genau, also ins Deutsche übersetzt: "betont". q.e.d. ;-)
Den feinen Bedeutungsunterschied zwischen "emphatic" (emotional betont) und "emphasized" (stärker gewichtet) kriegen wir im Deutschen leider nicht hin, wenn wir den Fremdwortstamm unbedingt beibehalten wollen.

Ciao,
 Martin

[EKKi]

Mahlzeit Der Martin,

Und ich dachte immer, dass "em" für "emphasized" steht ...

genau, also ins Deutsche übersetzt: "betont". q.e.d. ;-)

"Betont"? Laut LEO eher "hervorgehoben".

MfG,
EKKi

[Der Martin]

Hallo,

Und ich dachte immer, dass "em" für "emphasized" steht ...
genau, also ins Deutsche übersetzt: "betont". q.e.d. ;-)
"Betont"? Laut LEO eher "hervorgehoben".

ja, und was ist der Unterschied? Beide Begriffe sind für mich synonym: Irgendetwas wird deutlicher gemacht, als es von Natur aus wäre.

Schönes Wochenende,
 Martin

[Beat]

Den feinen Bedeutungsunterschied zwischen "emphatic" (emotional betont) und "emphasized" (stärker gewichtet) kriegen wir im Deutschen leider nicht hin, wenn wir den Fremdwortstamm unbedingt beibehalten wollen.

ja ja, es muss eben vom emotionellen kommen, aber nicht wirklich wirklich.
Man beachte den Gegentrend: "Ich kann nur verbal unterstreichen wie wichtig..."
Oder diese sich gebärdenden Anführungszeichen im multimedialen Smalltalk.
Mich erinnert <strong> auch immer an diesen Klassiker deutschen Unbehagens:
"Halbstaaaaaark, oh Baby Baby, Halbstaaaaaaark"

Ist doch alles Mutwille, was der Standard uns da aufständelt. Der Streit wird einfach durch die Notwendigkeit, irgendwas irgendwie verlässlich auszuzeichnen, damit man es stylen kann, begraben.

mfg Beat

[Gernot Back]

Hallo Struppi,

warum sollte man statt <b> <em> und statt <i> <em> verwenden?

Weil HTML nicht beschreiben soll, wie ein Inhalt auszusehen hat, sondern was der Inhalt bedeutet.

Zu semantischer oder struktureller Markierung des Inhalts tragen <em> und <strong> aber genauso wenig bei wie <i> und <b>; einziger Vorteil von ersteren beiden ist, dass sie weniger als letztere beide auf optische Ausgabemedien beschränkt sind und auch von akustischen Ausgabemedien sinnvoll interpretiert werden können!

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2005/8/t113955/#m725130

Gruß Gernot