SSDs (Solid State Drives) im RAID Verbund?

[Frank (no reg)]

Hallo,

hat jemand unter euch bereits Erfahrungen mit dem Betrieb von SSDs in Webservern & Datenbankservern? Wenn ja, wie sieht's aus?

Es wird ja im allgemeinen behauptet, SSDs seien wesentlich robuster und ausfallsicherer als mechanische Laufwerke, aber so ganz vertraue ich dem doch nicht. Wenn man mal nach SSD und RAID 0 googlet, dann findet man sehr viele Geeks, die in Foren auf diese Kombination von SSD und RAID 0 schwören, so von wegen Performance bei nicht geringerer Ausfallsicherheit.

RAID 0 hat ja nun die Angewohnheit, gar keine Redundanz zu bieten. Ich habe viele Datenbankserver mit einem RAID 0 aus 2x146/300GB SAS (15k) Platten für TempDbs und Transaction Logs und auf diesen RAID 0 Volumes hatte ich in 2 Jahren noch keinen einzigen Ausfall. (Glückssache wahrscheinlich).

TempDb und Transaction Logs sind ja nun eher sehr schreibintensiv und NAND Flash Speicher verträgt ja nur eine gewisse Anzahl Schreib/Lösch Zyklen.

Wenn man da von mechanischen Disks auf SSDs wechseln würde, würde dies die Ausfallwahrscheinlichkeit weiter vermindern? Was ist eure Meinung oder Erfahrung? Welche SSDs (Modell) setzt ihr bereits ein?

Grüsse zum WE
Frank

[Gary]

Hi Frank

Ich kann nur mit gefährlichem Halbwissen dienen ;-)

Es gab mal vor Jahren hier eine Diskussion darüber, deren Resümme wie folgt lautete:

So wie es aussieht, sind die Schreib- un Löschzyklen der SSD's physikalisch begrenzt. Will meinen, daß sie bei normalem Gebrauch nach und nach ausfallen. Zwar ist eine Art Treiber vorhanden, der defekte Speicherzellen markiert und quasi vom dienst suspendiert, so daß sie nicht weiter schaden können. Aber das verzögert nur das unausweichliche. Bei herkömmlichen Festplatten, weis man was man hat - die haben sich über Jahre bewährt. Und sie fallen meist nicht auf einen Schlag aus - sonder kündigen es mit bekanntem Verhalten an *g*.

Kann natürlich bei den neuen SSD schon wieder anders sein - ich erwähnte ja <halbwissen>ja</halbwissen>

Gruß Gary

[Multi]

Wenn man da von mechanischen Disks auf SSDs wechseln würde, würde dies die Ausfallwahrscheinlichkeit weiter vermindern?

Wenn dein Server des öfteren Schlägen und Erschütterungen ausgesetzt ist, bestimmt. Die höhere Geschwindigkeit dürftest du gar nicht merken, ausser du fährst die Platten immer am Transferlimit.

Ich persönlich setze SSDs nur für reine Datenplatten ein. Für Swap bleibt ne mechanische Platte, wegen der Lebensdauer. IMO sind aber SSDs noch zu teuer und der Geschwindigkeitsvorteil im Normaleinsatz kaum relevant. Lediglich  beim Überschreiben noch Speicvherzellen lassen sich keine Daten mehr herstellen, wie bei Magnetscheiben. Das dürfte aber nur bei wenigen Anwendungen ins Gewicht fallen.

[Der Martin]

Hallo,

Wenn man da von mechanischen Disks auf SSDs wechseln würde, würde dies die Ausfallwahrscheinlichkeit weiter vermindern?

IMO eher nicht - ich glaube nicht, dass das einen Unterschied macht, außer bei sehr rauhen Umgebungsbedingungen.

Für Swap bleibt ne mechanische Platte, wegen der Lebensdauer.

ACK. Oder man spendiert reichlich RAM und verzichtet auf Swapping.

IMO sind aber SSDs noch zu teuer und der Geschwindigkeitsvorteil im Normaleinsatz kaum relevant.

Kommt auf den Einsatzzweck an. Für typische Server-Anwendungen stimme ich dir zu.
Geht es aber um PCs, die in kleinen Büros oder gar im Wohnzimmer laufen sollen, ist auch die Geräuschentwicklung ein Thema. Es gibt zwar leise Festplatten, aber auch ordentliche Krachmacher; SSDs sind dagegen absolut lautlos. Für manche Anwendungsbereiche rechtfertigt das den deutlich höheren Preis.

So long,
 Martin

[Frank (no reg)]

Hallo zusammen,

vielen Dank für eure Mitteilungen.

Grüsse, Frank

[Multi]

Geht es aber um PCs, die in kleinen Büros oder gar im Wohnzimmer laufen sollen, ist auch die Geräuschentwicklung ein Thema.

Bei mir sind die Festplatten weder in der Workstation (6 Platten, davon 4 im Raid5-Verbund) und im Server (5 Platten, davon 3 im Raid5-Verbund) hörbar, da die Lüfter die übertönen. Gleiches gilt für den Rechner im Schlafzimmer am Beamer.

Ich weiss nicht, wie es bei SSDs mit der Wärmeentwicklung aussieht, aber wenn man die Lüfter nicht einsparen kann, würde ich sagen, die geringere Geräuschentwicklung ist vernachlässigbar.

Das ist natürlich jetzt nur bezogen auf meine eigenen Rechner, da ich nur hier die Erfahrung hab. Aber ich glaube, wenn es um einen möglichst leisen Rechner geht, dürften andere Dinge relevanter sein als die Lautstärke der Festplatte.

Allerdings könnte die geringere Stromaufnahme noch interessant sein, da ein kleineres Netzteil mit nem kleineren oder gar keinem Lüfter auskommt.

[Der Martin]

Hallo,

Geht es aber um PCs, die in kleinen Büros oder gar im Wohnzimmer laufen sollen, ist auch die Geräuschentwicklung ein Thema.
Bei mir sind die Festplatten weder in der Workstation (6 Platten, davon 4 im Raid5-Verbund) und im Server (5 Platten, davon 3 im Raid5-Verbund) hörbar, da die Lüfter die übertönen. Gleiches gilt für den Rechner im Schlafzimmer am Beamer.

für Rechner in Wohnräumen, also Wohnzimmer oder gar Schlafzimmer[1], sind bei mir auch Lüfter tabu, gerade wegen der unerwünschten Geräuschkulisse. Ich mag es nicht, wenn ich abends noch einen Film anschaue, und höre in den spannenden leisen Passagen das Rauschen vom Rechner, der dem TV-Gerät den Film zuspielt. Rechner in der Besenkammer wäre eventuell eine Behelfslösung.

Aber ich glaube, wenn es um einen möglichst leisen Rechner geht, dürften andere Dinge relevanter sein als die Lautstärke der Festplatte.

Eben. Zum Beispiel der/die Lüfter. ;-)
Und wenn man die mal eliminiert hat, hört man die Festplatte(n). Wie gesagt, viel sind schon recht leise, aber eben nicht geräuschlos. Und wenn man ein empfindliches Gehör hat, so wie ich, dann ist dieses Geräusch manchmal schon störend. Mich stört ja sogar das Schließen der Brandschutztür zur Tiefgarage, obwohl ich oben im 3. Stock wohne, während mein Nachbar meint, er hört das überhaupt nicht, selbst wenn er drauf achtet.

Allerdings könnte die geringere Stromaufnahme noch interessant sein, da ein kleineres Netzteil mit nem kleineren oder gar keinem Lüfter auskommt.

Das ist allerdings auch ein Punkt - bei einer Festplatte ist man halt doch gleich mit ~5W Dauerleistung dabei, Peak Power auch gern mal bis 10W. SSDs liegen bei deutlich <1W.

Ciao,
 Martin

[1] Ich glaube, ich habe mich schon mal gewundert, was du im Schlafzimmer mit einem PC anstellst.

[Multi]

Und wenn man ein empfindliches Gehör hat, so wie ich, dann ist dieses Geräusch manchmal schon störend.

Zwar jetzt OT, aber vielleiucht solltest du mal über Netzwerkboot nachdenken, dann brauchst du gar keine Platte mehr. Kommt bei mir auch noch, komm nur aktuell nicht dazu.

Da klemmt ein Server mit nem ALIX 2D3 unterm Schreibtisch mit 5W Leistungsaufnahme. Der läuft rund um die Uhr. Das ist meine Schaltzentrale, die alles andere steuert, eben auch BootP für die Mediarechner im WOhnzimmer und Schlafzimmer.
Wenn die Musiksammlung gewünscht ist, wird halt der Raidserver aufgeweckt und stellt Musik per UPNP zur Verfügung.

Das Alix ist lüfterlos und wenn du keine Festplatte im MediaPC hast, dürfte er absolut lautlos sein. Solltest dir vielleicht mal ansehen ;)

[Der Martin]

Hallo,

Und wenn man ein empfindliches Gehör hat, so wie ich, dann ist dieses Geräusch manchmal schon störend.
Zwar jetzt OT, aber vielleiucht solltest du mal über Netzwerkboot nachdenken, dann brauchst du gar keine Platte mehr. Kommt bei mir auch noch, komm nur aktuell nicht dazu.

ich habe durchaus schon mal darüber nachgedacht. Allerdings widerspricht das meiner Grundeinstellung, dass jeder Rechner auch ohne Netzwerk zumindest in den Grundzügen betriebsbereit sein muss. Also muss, so meine Überzeugung, das OS, die hauptsächlich verwendete Software und die nötigsten Arbeitsdaten auf einem lokalen Datenträger verfügbar sein.
Anstatt PXE-Boot kommt daher für mich eher ein System in Frage, das direkt von einer CF-Karte oder einem USB-Stick bootet.

Da klemmt ein Server mit nem ALIX 2D3 unterm Schreibtisch mit 5W Leistungsaufnahme. Der läuft rund um die Uhr. Das ist meine Schaltzentrale, die alles andere steuert, eben auch BootP für die Mediarechner im WOhnzimmer und Schlafzimmer.

Die Rolle übernimmt bei mir der Halb-Liter-PC. Mit nur 5W kann er zwar nicht mithalten, er kommt im Mittel auf etwa 10..15W, ist aber auch lüfterlos und mit einer eingebauten 2½"-SATAN-HDD nicht ganz lautlos, aber fast. Ich höre die HDD erst, wenn ich mit dem Ohr weniger als etwa 50cm am Gerät dran bin. Auf diesem Gerät läuft ein Gentoo mit allen Serverdiensten, die ich üblicherweise so brauche - Apache, Samba, DHCP, DNS ...

Das Alix ist lüfterlos und wenn du keine Festplatte im MediaPC hast, dürfte er absolut lautlos sein. Solltest dir vielleicht mal ansehen ;)

Ja, danke. Aber ganz ohne Festplatte möchte ich dann doch wieder nicht. ;-)
Aber ich wähle meine HDDs durchaus auch nach Geräuschpegel aus.

Ciao,
 Martin

[Sven Rautenberg]

Moin!

Lediglich  beim Überschreiben noch Speicvherzellen lassen sich keine Daten mehr herstellen, wie bei Magnetscheiben. Das dürfte aber nur bei wenigen Anwendungen ins Gewicht fallen.

Täusch dich da mal nicht. Bei SSDs hast du genausowenig eine Kontrolle über die Art und Weise, wie der Speicher benutzt wird, wie bei Magnetplatten. Genauer gesagt NOCH WENIGER, denn der Flash-Speichercontroller verteilt die Schreibzugriffe ja möglichst breit auf alle existierenden Speicherzellen.

Das wiederum bedeutet, dass ein einmal geschriebener Sektor eben gerade NICHT einfach mit Nullen überschrieben werden kann, denn diese Nullen landen sehr wahrscheinlich in einem ganz anderen Speicherblock. Zugegeben: Das Lesen wird dann diesen neuen Block zurückgeben, aber das bedeutet noch lange nicht, dass niemand mehr auf den ersten Block zugreifen kann.

Es ist deshalb bei SSDs sogar sehr wahrscheinlich, dass ihre enthaltenen Daten deutlich länger leben und deutlich einfacher alte Reste wieder ausgelesen werden können, als bei Magnetplatten. Wer sichergehen will, dass eine SSD (oder sonst irgendein Flash-Speichermedium) nicht von Dritten wieder ausgelesen werden kann, dem bleibt nichts anderes übrig als die mechanische Zerstörung. Oder natürlich der Einsatz von Festplattenverschlüsselung, so dass keinerlei unverschlüsselten Informationen im Flash landen.

- Sven Rautenberg

[dedlfix]

Hi!

Wer sichergehen will, dass eine SSD (oder sonst irgendein Flash-Speichermedium) nicht von Dritten wieder ausgelesen werden kann, dem bleibt nichts anderes übrig als die mechanische Zerstörung.

Würde es nicht auch reichen, das Medium komplett vollzuschreiben, um jeden alten Zelleninhalt zu treffen?

Lo!

[Sven Rautenberg]

Moin!

Wer sichergehen will, dass eine SSD (oder sonst irgendein Flash-Speichermedium) nicht von Dritten wieder ausgelesen werden kann, dem bleibt nichts anderes übrig als die mechanische Zerstörung.

Würde es nicht auch reichen, das Medium komplett vollzuschreiben, um jeden alten Zelleninhalt zu treffen?

Weißt du denn, ob der Flash-Controller dann alle Zellen beschreibt? Vielleicht lässt er welche aus, komprimiert intern irgendwas, oder verhindert den Schreibzugriff auf bereits ausgelutschte Zellen (die immer noch lesbar sind, aber nie mehr überschrieben werden können).

- Sven Rautenberg

[dedlfix]

Hi!

Würde es nicht auch reichen, das Medium komplett vollzuschreiben, um jeden alten Zelleninhalt zu treffen?
Weißt du denn, ob der Flash-Controller dann alle Zellen beschreibt? Vielleicht lässt er welche aus, komprimiert intern irgendwas, oder verhindert den Schreibzugriff auf bereits ausgelutschte Zellen (die immer noch lesbar sind, aber nie mehr überschrieben werden können).

Wenn er solche Redundanzen vorhält, beziehungsweise die nutzbare Kapazität immer geringer wird, dann hilft ein Vollschreiben natürlich auch nichts.

Lo!

[Multi]

Weißt du denn, ob der Flash-Controller dann alle Zellen beschreibt? Vielleicht lässt er welche aus, komprimiert intern irgendwas, oder verhindert den Schreibzugriff auf bereits ausgelutschte Zellen (die immer noch lesbar sind, aber nie mehr überschrieben werden können).

Stimmt, daran hab ich gar nicht gedacht. Wenn das so ist, ist es praktisch unmöglich, eine SSD unwiederbringlich zu löschen.
Allerdings wäre das eine extreme Sicherheitslücke, vorallem da grad das Militär mit SSDs arbeitet wegen Erschütterungen usw.

Wäre sicher mal interessant, sich darüber schlau zu machen. Ansonsten sollte man sensible Daten wohl am besten auf normalen HDDs sichern, da man zumindest diese Daten unwiederbringlich löschen kann, selbst wenn man sie 7mal überschreiben muss.

[Jens Holzkämper]

Tach,

Wäre sicher mal interessant, sich darüber schlau zu machen. Ansonsten sollte man sensible Daten wohl am besten auf normalen HDDs sichern

sensible Daten liegen in verschlüsselter Form vor.

da man zumindest diese Daten unwiederbringlich löschen kann, selbst wenn man sie 7mal überschreiben muss.

Das mehrfache Überschreiben von Festplatten ist ein Mythos und auch Festplatten tauschen automatisch defekte Sektoren gegen Ersatzsektoren aus, die defekten Sektoren sind möglicherweise noch lesbar aber trotzdem wird dich die Elektronik nicht mehr ran lassen.

mfg
Woodfighter

[Sven Rautenberg]

Moin!

Allerdings wäre das eine extreme Sicherheitslücke, vorallem da grad das Militär mit SSDs arbeitet wegen Erschütterungen usw.

Das Militär weiß: Festplatten, die der Feind sich physikalisch in Besitz bringen kann, sind ein Problem - egal ob da drin Sektoren lesbar sind, oder nicht.

Deswegen dürfte dort entsprechend hochwertige Crypto zum Einsatz kommen, und die Festplatten werden nach Gebrauch auch nicht irgendwohin verkauft, sondern geshreddert - und zwar so fein, dass man damit wirklich nichts mehr anfangen kann.

https://wiki.har2009.org/page/ShreddingAtRandom

Wäre sicher mal interessant, sich darüber schlau zu machen. Ansonsten sollte man sensible Daten wohl am besten auf normalen HDDs sichern, da man zumindest diese Daten unwiederbringlich löschen kann, selbst wenn man sie 7mal überschreiben muss.

Crypto. Bei Bedarf shreddern. Fertig. Hilft gegen Datenzugriff sowohl im laufenden Betrieb, als auch danach.

- Sven Rautenberg