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Struppi
Der Martin
Felix Riesterer
Struppi
Bounjoun alle,
Das Ende der Aufklärung? Zurück zur Lüge, die als absolute Wahrheit deklariert wird?
Gehört der Islam zu Deutschland, gehört der Islam zu Europa?
Gehört das Christentum zu Deutschland, gehört es zu Europa?
Ist es nicht an der Zeit, sich an der Zeit der Aufklärung zurück zu besinnen, und alle Feinde der Freiheit ihrem eigenen Teufel zuzuführen? Ob Intelligent Design oder Schariafanatiker?
Haltet Eure Augen auf... Soll die Religion, welche auch immer, unser Handeln, unser Denken befehligen?
Sind wir hier im Abendland zu frei?
Sollen wir eine Religion, die nichts hervorgebracht hat, außer ständigen Ärger, dulden?
Sollten wir nicht die die Wüstensöhne ihrer Wüste überlassen, wenn sie die Freiheit des Denkens ablehnen?
Adiou.
Haltet Eure Augen auf... Soll die Religion, welche auch immer, unser Handeln, unser Denken befehligen?
Ja. Wer sagt, er lebe keine Religion, der hat womöglich auch kein Gewissen.
Sind wir hier im Abendland zu frei?
Hier kaufts du dich mit Geld frei.
Der Islam ist eine klassenlose Sozialeinrichtung und hat dieses Ansinnen nicht wie das Christentum schon zu Beginn über Bord geworfen.
Sollen wir eine Religion, die nichts hervorgebracht hat, außer ständigen Ärger, dulden?
Was für ein Ignorant bist denn du?
Sollten wir nicht die die Wüstensöhne ihrer Wüste überlassen, wenn sie die Freiheit des Denkens ablehnen?
Ja wir sollten sofort wieder das römische Zahlensystem einführen.
Adiou.
servus
mfg Beat
Bounjoun Beat,
Ja. Wer sagt, er lebe keine Religion, der hat womöglich auch kein Gewissen.
Dann bin ich froh, kein Gewissen zu haben - habe ich's doch immer gewußt. Zum Rest: EOD, wie immer, lieber Beat, wenn es nicht gerade ums Proggen geht.
Adiou.
Jean-Max,
Ja. Wer sagt, er lebe keine Religion, der hat womöglich auch kein Gewissen.
Dann bin ich froh, kein Gewissen zu haben - habe ich's doch immer gewußt. Zum Rest: EOD, wie immer, lieber Beat, wenn es nicht gerade ums Proggen geht.
vermutlich fasst du den Begriff "Religion" zu eng.
brillo
Hallo :)
Ja. Wer sagt, er lebe keine Religion, der hat womöglich auch kein Gewissen.
Dann bin ich froh, kein Gewissen zu haben - habe ich's doch immer gewußt. Zum Rest: EOD, wie immer, lieber Beat, wenn es nicht gerade ums Proggen geht.
vermutlich fasst du den Begriff "Religion" zu eng.
Religion -> Rückbindung an (...)
Glaube -> von indogerm. leubh -> lieb haben, loben, für gut halten
Lt. Werbebotschaft genügt das Benutzen eines Weichspülers, um ein Gewissen zu entwickeln.
mfg
cygnus
Grüße,
Haltet Eure Augen auf... Soll die Religion, welche auch immer, unser Handeln, unser Denken befehligen?
Ja. Wer sagt, er lebe keine Religion, der hat womöglich auch kein Gewissen.
behandeln wir "Religion" hier im gesetzlichen Sinne - also ist nur das religion was vom Staat so anerkannt wurde, verinfacht die Kommunikation enorm ;)
Sind wir hier im Abendland zu frei?
Hier kaufts du dich mit Geld frei.
Der Islam ist eine klassenlose Sozialeinrichtung und hat dieses Ansinnen nicht wie das Christentum schon zu Beginn über Bord geworfen.
Islam ist eine Kastengesellschaft, wenn du das Wort "Klassen" nicht magst
Sollen wir eine Religion, die nichts hervorgebracht hat, außer ständigen Ärger, dulden?
Was für ein Ignorant bist denn du?
was für aussage ist das?
Sollten wir nicht die die Wüstensöhne ihrer Wüste überlassen, wenn sie die Freiheit des Denkens ablehnen?
Ja wir sollten sofort wieder das römische Zahlensystem einführen.
verwechsle die Araber der (größtenteils) Vorislamzeit nicht mit den aktuellen fanatikern. sonst müsstest du den unterschied zwischen dir und germanenstämmesmitglieder nachweisen (kannst du speere schlitzen?)
MFG
bleicher
Hi there,
Ja. Wer sagt, er lebe keine Religion, der hat womöglich auch kein Gewissen.
Aber Du bist Dir nicht ganz sicher, oder wie? Ich halte diese Junktimierung schlicht und einfach für eine Frechheit. Das ist populistisch und geht in Richtung Gesinnungsterror. Es ist zwar noch ein Stückchen weit, aber die Tendenz ist klar: "wer an nichts glaubt, der frisst auch kleine Kinder." Ich kann und will nicht glauben, daß das Deine Einstellung ist...
Ja. Wer sagt, er lebe keine Religion, der hat womöglich auch kein Gewissen.
Aber Du bist Dir nicht ganz sicher, oder wie?
Insofern ich unter Religion etwas sehr weit greifendes verstehe, das in keiner Weise durch ein paar etablierte Sektenlabels bezeichnet werden kann, das die Existenz absoluter Wahrheit beinhaltet, bin ich mir bezüglich des Menschen sehr sicher.
Ich halte diese Junktimierung schlicht und einfach für eine Frechheit. Das ist populistisch und geht in Richtung Gesinnungsterror.
Ich prüfe die Gesinnung aller meiner Mitmenschen und verweigere unter Umständen, mich mit ihnen zum assoziieren.
Bist du terrorisiert?
Es ist zwar noch ein Stückchen weit, aber die Tendenz ist klar: "wer an nichts glaubt, der frisst auch kleine Kinder." Ich kann und will nicht glauben, daß das Deine Einstellung ist...
Wer an nichts glaubt, kann auch keine Ethik haben. Bzw, seine Ethik nimmt die Form vom Fressen alles Beliebigen an, weil sie ein reiner Überlebensreflex in der Gesellschaft, ergo Schlauheit darstellt. Sie basiert nicht auf absoluten Wahrheiten sondern auf der Vernichtung des Lebens. Solche Menschen glauben eventuell an etwas, zum Beispiel, dass Sadam Hussein WMDs hatten, oder dass sie born again Christians sind. Aber sie glauben sicher nicht an objektive Wahrheiten oder dass sie ihren Mitmenschen objektiv wahr begegnen sollten.
Viele Menschen glauben, dass ihr Mitmensch ihnen die Wahrheit sagt. Wiederum viele wissen, dass die meisten Menschen glauben, der Mitmensch würde ihnen die Wahrheit sagen, und belügen und manipulieren sie prinzipiell und vorsätzlich.
mfg Beat
HI there,
Insofern ich unter Religion etwas sehr weit greifendes verstehe, das in keiner Weise durch ein paar etablierte Sektenlabels bezeichnet werden kann, das die Existenz absoluter Wahrheit beinhaltet, bin ich mir bezüglich des Menschen sehr sicher.
absolute Wahrheit? Was soll denn das sein? Oder wolltest Du Deinen Satz anders formulieren?
Ich prüfe die Gesinnung aller meiner Mitmenschen und verweigere unter Umständen, mich mit ihnen zum assoziieren.
Bist du terrorisiert?
Nein. Das hatte aber mit Dir nichts zu tun.
Wer an nichts glaubt, kann auch keine Ethik haben.
Das ist eine kühne Behauptung, die unter Umständen nur wahr werden kann, wenn man "glauben" extrem weit auffasst.
Bzw, seine Ethik nimmt die Form vom Fressen alles Beliebigen an, weil sie ein reiner Überlebensreflex in der Gesellschaft, ergo Schlauheit darstellt.
Du meinst, ein Atheist beraubt seine Mitmenschen nur deshalb nicht, weil er nicht ins Gefängnis gesteckt werden will? Weil er geliebt werden will? Oder andersrum: Ein noch nicht kriminell gewordener Atheist ist ausschliesslich Utilitarist?
Sie basiert nicht auf absoluten Wahrheiten sondern auf der Vernichtung des Lebens. Solche Menschen glauben eventuell an etwas, zum Beispiel, dass Sadam Hussein WMDs hatten, oder dass sie born again Christians sind. Aber sie glauben sicher nicht an objektive Wahrheiten oder dass sie ihren Mitmenschen objektiv wahr begegnen sollten.
Es gibt keine objektiven Wahrheiten...
Wer an nichts glaubt, kann auch keine Ethik haben.
Das ist eine kühne Behauptung, die unter Umständen nur wahr werden kann, wenn man "glauben" extrem weit auffasst.
Bzw, seine Ethik nimmt die Form vom Fressen alles Beliebigen an, weil sie ein reiner Überlebensreflex in der Gesellschaft, ergo Schlauheit darstellt.
Du meinst, ein Atheist beraubt seine Mitmenschen nur deshalb nicht, weil er nicht ins Gefängnis gesteckt werden will? Weil er geliebt werden will? Oder andersrum: Ein noch nicht kriminell gewordener Atheist ist ausschliesslich Utilitarist?
Ein Atheist glaubt ja nicht an Nichts. Er verwirft jedoch dass da ein Gott ist, der im biblischen Sinne schafft.
Wir haben ein klinisches Krankheitsbild in der Psychopathie. Dieser erfüllt die Bedingung als er allenfalls intelektuell "glaubt", also höchstens durch Argumente sich einer utilitarischen Ethik bedient.
Psychopathen sind durchaus nicht die Knastbrüder sondern erfolgreich handelnde oberflächlich gesunde, die mitunter in den Schaltzentren der Macht und Medien stecken und bestimmen, was gültige Wissenschaft sei etc.
Eine utilitarische Ethik ist in der Tat Ziel und Propaganda einer psychopathischen Gesellschaft.
In einer solchen glauben Menschen nicht mehr, dass sie durch objektive Wahrheiten (die nicht nur intellektuell, sondern emotionel und geistig erfahren werden) zu einer lebendigen Ethik gelangen können. Sie glauben eher, dass Ethik nur das Produkt einer Art erfolgreichen Verhaltenskonzeptes ist.
Ich möchte sagen, dass Glaubens-fundierte Ethik eine schwache Stimme ist, die immer auch durch die Sitte und Mode der Zeit übertönt wird. Wir leben hier nicht im Himmel.
Sie basiert nicht auf absoluten Wahrheiten sondern auf der Vernichtung des Lebens. Solche Menschen glauben eventuell an etwas, zum Beispiel, dass Sadam Hussein WMDs hatten, oder dass sie born again Christians sind. Aber sie glauben sicher nicht an objektive Wahrheiten oder dass sie ihren Mitmenschen objektiv wahr begegnen sollten.
Es gibt keine objektiven Wahrheiten...
Es gibt Menschen, für die existiert in der Tat keine objektive Wahrheit, da die Illusion ihnen genug Überlebensschlauheit liefert.
Vielleicht sollte ich sagen: Es gibt Fakten. In unserer Welt existiert eine objektive Realität, mögen wir diese auch nur sehr bruchstückhaft uns oft sehr verzerrt durch unsere eigene Triebe und Neigungen wahrnehmen, wodurch sie eben oft eine subjektive Realität wird.
Es wird zuweilen postuliert, es gäbe nur diese subjektive Realität und jeder sei der Herr seiner eigenen Realität. An dieser Stelle behaupten ein paar Religionen, Gott werde die Menschen scheiden.
In der Tat. Gott[1] scheidet!
[1]Die "Worte" der objektiven Wahrheit, die vorsätzlich oder aus Unfall nicht vernommen werden wollen.
mfg Beat
Hi there,
Ein Atheist glaubt ja nicht an Nichts. Er verwirft jedoch dass da ein Gott ist, der im biblischen Sinne schafft.
Wie gesagt, wenn man den Begriff "Glauben" stark überdehnt, dann macht Dein Posting Sinn. In dem Thread ging es aber um Religionen und den Glauben an Gott.
Wir haben ein klinisches Krankheitsbild in der Psychopathie. Dieser erfüllt die Bedingung als er allenfalls intelektuell "glaubt", also höchstens durch Argumente sich einer utilitarischen Ethik bedient.
Und jetzt sag mir, was daran pathologisch ist? Gehört es zu Deinem Gesundheitsbild, etwas glauben zu müssen? Nicht im Sinne von, "ich glaube, daß ich morgen Erfolg haben werde", oder "ich glaube an die Zukunft", sondern muss man an irgendetwas "Höheres" glauben, um kein Psychopath zu sein???
Eine utilitarische Ethik ist in der Tat Ziel und Propaganda einer psychopathischen Gesellschaft.
Eine utilitarische Ethik ist nichts, was diese Bezeichnung verdient.
[...] Sie glauben eher, dass Ethik nur das Produkt einer Art erfolgreichen Verhaltenskonzeptes ist.
Eben. Das hat aber mit Ethik nichts zu tun.
Ich möchte sagen, dass Glaubens-fundierte Ethik eine schwache Stimme ist, die immer auch durch die Sitte und Mode der Zeit übertönt wird. Wir leben hier nicht im Himmel.
Das ist Schwarz-Weiss-Malerei. Du kritisierst eine utilitaristische Ethik, die Du einer "glaubens-fundierten" Ethik gegenüberstellst.
Es gibt Menschen, für die existiert in der Tat keine objektive Wahrheit, da die Illusion ihnen genug Überlebensschlauheit liefert.
Aha. Vereinfach ausgedrückt: jemand, der eine objektive Wahrheit nicht "anerkennt", der überlebt nur, weil er sich ständig in den Sack lügt.
Vielleicht sollte ich sagen: Es gibt Fakten.
Das ist einmal gut. Oder wie Wittgenstein sagt, "die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge"
In unserer Welt existiert eine objektive Realität,
Das ist einmal schlecht, auch wenn Du es abmilderst durch
mögen wir diese auch nur sehr bruchstückhaft uns oft sehr verzerrt durch unsere eigene Triebe und Neigungen wahrnehmen, wodurch sie eben oft eine subjektive Realität wird.
Das unterstellt, es gäbe, wenn es keine (menschlichen) Beobachter gäbe, nur eine Realität, die eben so wäre, wie sie ist. Die Physik zeigt uns, daß das Humbug ist.
Es wird zuweilen postuliert, es gäbe nur diese subjektive Realität und jeder sei der Herr seiner eigenen Realität.
Als Ösi tue ich mir da leichter zu erkennen, daß es unendlich viele Realitäten gibt, egal, ob die subjektiv sind oder nicht, vor allem ist es letztlich egal, jeder muss selbst damit fertig werden, ob als Beat oder als Klawischnigg.
An dieser Stelle behaupten ein paar Religionen, Gott werde die Menschen scheiden.
In der Tat. Gott[1] scheidet!
[1]Die "Worte" der objektiven Wahrheit, die vorsätzlich oder aus Unfall nicht vernommen werden wollen.
Du siehst mich ratlos. Was hat Gott mit Realität oder gar objektiver Wahrheit zu tun?
Hi,
Das unterstellt, es gäbe, wenn es keine (menschlichen) Beobachter gäbe, nur eine Realität, die eben so wäre, wie sie ist. Die Physik zeigt uns, daß das Humbug ist.
Die Physik hat uns ja schon viel gezeigt... ich persönlich glaube, dass es einen Zustand gibt ... und (uendlich) viele Interpretationen desselben. Aber wie gesagt, das ist nur Glaube, kein Wissen. WIR wissen nichts.
Brillo
Hi there,
Die Physik hat uns ja schon viel gezeigt... ich persönlich glaube, dass es einen Zustand gibt ... und (uendlich) viele Interpretationen desselben.
Und wenn Du verstehst, daß es keinen Unterschied zwischen unendlich vielen verschiedenen Zuständen oder einem Zustand und unendlich vielen Interpretationen desselben gibt, dann hast Du verstanden, daß nicht DIE Realität geben kann sondern eben unendlich viele davon...
Aber wie gesagt, das ist nur Glaube, kein Wissen. WIR wissen nichts.
Naja, das ist jetzt aus der letzten Ausgabe des großen Nachschlagwerks von Dr. Binsen, das kenn' ich schon...
Hi
Und wenn Du verstehst, daß es keinen Unterschied zwischen unendlich vielen verschiedenen Zuständen oder einem Zustand und unendlich vielen Interpretationen desselben gibt, dann hast Du verstanden, daß nicht DIE Realität geben kann sondern eben unendlich viele davon...
was ich hier nicht ganz verstehe.... warum soll es genau "unendlich viele" Realtiäten geben? Erklär das mal bitte etwas genauer.
Hi there,
was ich hier nicht ganz verstehe.... warum soll es genau "unendlich viele" Realtiäten geben? Erklär das mal bitte etwas genauer.
Das ist völlig unerheblich. Es geht nur darum, ob es DIE, also somit nur eine Realtität gibt oder mehrere; wie viele ist egal...
Hi,
»»Und wenn Du verstehst, daß es keinen Unterschied zwischen unendlich vielen »»verschiedenen Zuständen oder einem Zustand und unendlich vielen »»Interpretationen desselben gibt, dann hast Du verstanden, daß nicht DIE »»Realität geben kann sondern eben unendlich viele davon...
.. Es geht nur darum, ob es DIE, also somit nur eine Realtität gibt oder mehrere; wie viele ist egal...
Hach, erkläre das doch mal bitte in Zusammenhang mit oben genannten. Ich werde daraus nicht schlau. Wie wärs mit einem Beispiel mit 2 Zuständen (Anzahl Beobachter egal?) bzw. 1 Zustand und 2 Interpretationen (wohl 2 Beobachter)? Dann wäre das begreifbarer..
Hi there,
Hach, erkläre das doch mal bitte in Zusammenhang mit oben genannten. Ich werde daraus nicht schlau. Wie wärs mit einem Beispiel mit 2 Zuständen (Anzahl Beobachter egal?) bzw. 1 Zustand und 2 Interpretationen (wohl 2 Beobachter)? Dann wäre das begreifbarer..
Ich meine damit, daß die Suche nach der EINEN Realität genauso nutzlos ist, wie die Suche nach dem Sinn des Lebens. Es geht darum, daß man akzeptiert, daß zB widersprüchliche Sachverhalte sowohl die Folge physikalischer Gesetze als auch subjektiven Empfindes sein können, darauf kommt es nicht an, wichtig ist, um damit wieder etwas näher am Thread zu sein, daß man niemandem, der sich im Besitz eines ein Interpretationsmonopols der Wirklichkeit wähnt, Glauben schenkt...
Ich meine damit, daß die Suche nach der EINEN Realität genauso nutzlos ist,
Auf welcher Basis funktioniert das Rechtswesen?
wie die Suche nach dem Sinn des Lebens.
Mag es für dich nutzlos sein. Die Suche nach dem Sinn meines Lebens mag zwar lange fruchtlos bleiben, das macht sie für mich aber nicht nutzlos.
Es geht darum, daß man akzeptiert, daß zB widersprüchliche Sachverhalte
Du meinst die widersprüchliche Fakteninterpretation?
sowohl die Folge physikalischer Gesetze als auch subjektiven Empfindes sein können, darauf kommt es nicht an, wichtig ist, um damit wieder etwas näher am Thread zu sein, daß man niemandem, der sich im Besitz eines ein Interpretationsmonopols der Wirklichkeit wähnt, Glauben schenkt...
Ich finde es traurig, dass dir der Sinn des lebens nicht mehr Interesse entlockt.
Hier zwei Beispiele:
Hier ist ein Parasit. Besagend, dass er im Laufe seines Zyklus sein Wirtstier tötet. Dadurch übersieht der Parasit einen Teil seiner Wirklichkeit, denn die Spezie ist von der Existenz von Wirtstieren abhängig.
Aber irgend ein Mechanismus begünstigt dieses Modell anscheinend hinreichend, dass Parasitentum vorkommt. Die Wirtstiere sterben nicht schnell genug aus, oder der Parasit ist hinreichend Adaptionsfähig, sich ein neues Wirtstier auszusuchen.
Hier ein Busch. Er produziert Beeren. Auch er braucht Tiere, die die Beeren fressen, so dass der Samen durch den Darm wandert. Erst danach kann der Samen gedeihen. Es ist offensichtlich dass der Busch ein Interesse hat, dass seine Frassfreunde leben und gedeihen und seine Beeren nicht verschmähen.
Zwei Beispiele zum Leben, nicht zur Physik. Denn ich frage nicht nach dem Sinn der Physik, sondern dem Sinn des Lebens.
Die eine Spezie hat sich mit dem Tod verbündet, die andere mit dem Leben.
mfg Beat
Hi there,
Ich meine damit, daß die Suche nach der EINEN Realität genauso nutzlos ist,
Auf welcher Basis funktioniert das Rechtswesen?
Ich weiss nicht, was Du damit meinst, ich habe in jungen Jahren einmal Rawls gelesen und vermeine mich zu erinnern, daß er die Basis des modernen Rechtswesens irgendwo im sogenannten Naturrecht sieht. Ich sehe aber nicht, was das mit Realtiät zu tun hat. Es sei denn Du meinst, das Rechtswesen bilde in jenem Maße Wirklichkeit ab wie Gerichtsurteile die Wahrheit.
Mag es für dich nutzlos sein. Die Suche nach dem Sinn meines Lebens mag zwar lange fruchtlos bleiben, das macht sie für mich aber nicht nutzlos.
Du kannst ja gerne danach suchen, alleine, als philosophisches Konzept gibts nicht wirklich etwas her.
Es geht darum, daß man akzeptiert, daß zB widersprüchliche Sachverhalte
Du meinst die widersprüchliche Fakteninterpretation?
Nein, ich meine widersprüchliche Sachverhalte.
sowohl die Folge physikalischer Gesetze als auch subjektiven Empfindes sein können, darauf kommt es nicht an, wichtig ist, um damit wieder etwas näher am Thread zu sein, daß man niemandem, der sich im Besitz eines ein Interpretationsmonopols der Wirklichkeit wähnt, Glauben schenkt...
Ich finde es traurig, dass dir der Sinn des lebens nicht mehr Interesse entlockt.
Hier zwei Beispiele:
Hier ist ein Parasit. Besagend, dass er im Laufe seines Zyklus sein Wirtstier tötet. Dadurch übersieht der Parasit einen Teil seiner Wirklichkeit, denn die Spezie ist von der Existenz von Wirtstieren abhängig.
Aber irgend ein Mechanismus begünstigt dieses Modell anscheinend hinreichend, dass Parasitentum vorkommt. Die Wirtstiere sterben nicht schnell genug aus, oder der Parasit ist hinreichend Adaptionsfähig, sich ein neues Wirtstier auszusuchen.Hier ein Busch. Er produziert Beeren. Auch er braucht Tiere, die die Beeren fressen, so dass der Samen durch den Darm wandert. Erst danach kann der Samen gedeihen. Es ist offensichtlich dass der Busch ein Interesse hat, dass seine Frassfreunde leben und gedeihen und seine Beeren nicht verschmähen.
Das erinnert mich an eine meiner Lieblingskaffeesorten. Da werden die Kaffeebohnen von irgendwelchen Schleichkatzen gefressen, wandern durch den Darm, in welchem irgendein enzymatischer Prozess stattfinden und werden dann nach dem Ausscheiden gesammelt, geröstet und verarbeitet. Wer spielt da jetzt welche Rolle?;)
Zwei Beispiele zum Leben, nicht zur Physik. Denn ich frage nicht nach dem Sinn der Physik, sondern dem Sinn des Lebens.
Die Physik hat ebensowenig Sinn wie das Leben.
Die eine Spezie hat sich mit dem Tod verbündet, die andere mit dem Leben.
Das sind doch alles nur Anthropomorphismen. Dem Universum wäre Deine Einteilung in Gut und Böse genauso egal, wie Du der Natur egal bist. (Oder ich bin, ich meine das in keiner Weise persönlich)
Aber mir wird jetzt klar, warum Du in einem anderen Teil des Threads der Meinung bist, Ethik sei entweder die Folge des Erkennens irgendetwas Höheren in der bösen Welt oder einfach utilitaristisches Geheuchle...
Die eine Spezie hat sich mit dem Tod verbündet, die andere mit dem Leben.
Das sind doch alles nur Anthropomorphismen.
Also macht das Sinn. Ich kann mir nämluich auch einen Erdbebenismus vorstellen, für den es keinen Sinn macht, und das kann ich dann auch verstehen.
Dem Universum wäre Deine Einteilung in Gut und Böse genauso egal, wie Du der Natur egal bist. (Oder ich bin, ich meine das in keiner Weise persönlich)
Wenn im Universum gut und böse gleich gültig sind, dann ist es gut.
;)
Aber mir wird jetzt klar, warum Du in einem anderen Teil des Threads der Meinung bist, Ethik sei entweder die Folge des Erkennens irgendetwas Höheren in der bösen Welt oder einfach utilitaristisches Geheuchle...
Schön, dass du da etwas verstanden hast. Wir leben also nicht in gänzlich abgeschiedenen subjektiven Realitäten.
mfg Beat
Das unterstellt, es gäbe, wenn es keine (menschlichen) Beobachter gäbe, nur eine Realität, die eben so wäre, wie sie ist. Die Physik zeigt uns, daß das Humbug ist.
Die Physik hat uns ja schon viel gezeigt... ich persönlich glaube, dass es einen Zustand gibt ... und (uendlich) viele Interpretationen desselben. Aber wie gesagt, das ist nur Glaube, kein Wissen. WIR wissen nichts.
Die Natur zeigt besser als die Physik, dass sie wissen kann. Denn sie hat Lebewesen hervorgebracht, die bemüht sind, neue Strategien zu entwickeln, weil andere Lebewesen deren alte Strategien kennen = wissen.
Oh doch. Wir können wissen. Nur manche wollen nicht, denn es gefällt ihnen nicht, was sie wissen könnten. Nennen wir es den Schock vor dem Anblick Gottes, oder auch nur dem Abgrund der eigenen Triebe.
mfg Beat
Wie gesagt, wenn man den Begriff "Glauben" stark überdehnt, dann macht Dein Posting Sinn. In dem Thread ging es aber um Religionen und den Glauben an Gott.
Wir haben ein klinisches Krankheitsbild in der Psychopathie. Dieser erfüllt die Bedingung als er allenfalls intelektuell "glaubt", also höchstens durch Argumente sich einer utilitarischen Ethik bedient.
Und jetzt sag mir, was daran pathologisch ist? Gehört es zu Deinem Gesundheitsbild, etwas glauben zu müssen? Nicht im Sinne von, "ich glaube, daß ich morgen Erfolg haben werde", oder "ich glaube an die Zukunft", sondern muss man an irgendetwas "Höheres" glauben, um kein Psychopath zu sein???
Wir handeln permanent auf Glauben hin. Wir treffen trotz mangelnder Daten Entscheidungen. Das Zugrundeliegende ist ein Weltbild, eine Lebensverfassung, die unser Sein definiert. (Vielleicht auch Weltbilder, das ist, gib dem Rassismus einen wohldefinierten Platz!)
Versucht man, diese Lebensverfassung, diesen fundamentalen Existenzbegriff, in Worte zu fassen, mag es alsbald als ein himmlisches Märchen erscheinen, bald als eine Operation auf den Experimentiertischen auf der Suche nach der Seele.
Habe ich eine Seele? Ja, nein, ich weiss es nicht.
Haben alle Menschen eine Seele, eventuell, eventuell nicht. Vielleicht haben einige eine Seele, andere nicht.
Ich wähle den Begriff Seele als einen Schlüssel zu einer Tür in eine andere Dimension.
Du musst mir jetzt weder eine Operatiion in der Petrischale durchführen noch ein Märchen erzählen. Dein tägliches Leben erzählt und verrät es.
Wer an nichts glaubt, also mangels Erfahrung _die Freiheit zu allen_ Annahmen und Thesen und Argumenten für sein Handeln hat, der wird wohl auch in einer pathologischen Gesellschaft einen formidablen Helfershelfer abgeben bei allem, was <del>die Endlösung</del><ins>den Endverbrauch</ins> anstrebt.
Eine tiefer fundierte Ethik ist jedoch in einigen Menschen sinnlich präsent und verbietet es ihnen die Freiheit über alle möglichen Mittel und Tricks.
Sie schlägt ihnen eventuell Wege und Konzepte, oft den verzicht vor, deren Argument so etwas schleierhaftes ist wie der freie Wille, uns sei es der freie Wille des anderen.
Eine utilitarische Ethik ist in der Tat Ziel und Propaganda einer psychopathischen Gesellschaft.
Eine utilitarische Ethik ist nichts, was diese Bezeichnung verdient.
Gut, dass wir uns da einig sein können. Wenn Ethik aber nicht utilitarisch ist, was ist sie dann? Ist sie eine Art Rationierung des Elends, die man in Menschenrechten verfassen kann? Ist sie Programmierung, oder basiert sie auf einer tiefen inneren Antwort auf eine ferne Stimme, die uns das Glück einer freien Entscheidung lässt?
[...] Sie glauben eher, dass Ethik nur das Produkt einer Art erfolgreichen Verhaltenskonzeptes ist.
Eben. Das hat aber mit Ethik nichts zu tun.
Ich möchte sagen, dass Glaubens-fundierte Ethik eine schwache Stimme ist, die immer auch durch die Sitte und Mode der Zeit übertönt wird. Wir leben hier nicht im Himmel.
Das ist Schwarz-Weiss-Malerei. Du kritisierst eine utilitaristische Ethik, die Du einer "glaubens-fundierten" Ethik gegenüberstellst.
Nochmals, wenn Ethik nicht utilitaristisch ist, was ist sie dann? Versuche sie zu begründen.
Es gibt Menschen, für die existiert in der Tat keine objektive Wahrheit, da die Illusion ihnen genug Überlebensschlauheit liefert.
Aha. Vereinfach ausgedrückt: jemand, der eine objektive Wahrheit nicht "anerkennt", der überlebt nur, weil er sich ständig in den Sack lügt.
Weil er den anderen mit Illusionen beherrschen kann!
Das politische Überleben war nach 9/11 für eine Gruppe gewiss.
Vielleicht sollte ich sagen: Es gibt Fakten.
Das ist einmal gut. Oder wie Wittgenstein sagt, "die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge"
In unserer Welt existiert eine objektive Realität,
Das ist einmal schlecht, auch wenn Du es abmilderst durch
mögen wir diese auch nur sehr bruchstückhaft uns oft sehr verzerrt durch unsere eigene Triebe und Neigungen wahrnehmen, wodurch sie eben oft eine subjektive Realität wird.
Das unterstellt, es gäbe, wenn es keine (menschlichen) Beobachter gäbe, nur eine Realität, die eben so wäre, wie sie ist. Die Physik zeigt uns, daß das Humbug ist.
Also ist die Physik die Illuminaion der Illusion?
Ich akzeptiere, dass Thesen der wissenschaftlichen Methode irreale Idealzustände darstellen.
Aber wenn du sagen willst, die Physik habe mit objektiven Methoden den Beweis erbracht, dass es keine objektive Realität gäbe, sagt das dann nicht mehr über die Physik und ihre Propagandisten aus als über die Realität?
Es wird zuweilen postuliert, es gäbe nur diese subjektive Realität und jeder sei der Herr seiner eigenen Realität.
Als Ösi tue ich mir da leichter zu erkennen, daß es unendlich viele Realitäten gibt, egal, ob die subjektiv sind oder nicht, vor allem ist es letztlich egal, jeder muss selbst damit fertig werden, ob als Beat oder als Klawischnigg.
Unter der Sonne nimmt jeder seinen eigenen Platz ein. Da kann ich zustimmen.
Du siehst mich ratlos. Was hat Gott mit Realität oder gar objektiver Wahrheit zu tun?
Objektive Wahrheit existiert vielleicht oberhalb unseres Verständnisses, weil wir heute und gerade in ihr handeln und teil derselben sind. Das ist der Schatten, viel Platz für Annahmen, Glauben und Religion, die aber wesentlich mitformen, wie du dich in dieser objektiven Realität anderen mitteilst.
mfg Beat
Grüße,
Bounjoun alle,
Mahlzeit,
Das Ende der Aufklärung? Zurück zur Lüge, die als absolute Wahrheit deklariert wird?
würde viel freuen,Denken tut weh, eine Doktrine befreit von Verantwortung
Gehört der Islam zu Deutschland, gehört der Islam zu Europa?
rein historisch - ja.
Gehört das Christentum zu Deutschland, gehört es zu Europa?
rein historisch - ja.
Ist es nicht an der Zeit, sich an der Zeit der Aufklärung zurück zu besinnen, und alle Feinde der Freiheit ihrem eigenen Teufel zuzuführen? Ob Intelligent Design oder Schariafanatiker?
wem nutzt es? kannst du hieraus ein Konzept entwickeln der für die Minderheit eine Mehrheit an Luxus beschwert?
Haltet Eure Augen auf... Soll die Religion, welche auch immer, unser Handeln, unser Denken befehligen?
warum denn?
Sind wir hier im Abendland zu frei?
ja sind wir, nein sind wir nicht.
es gibt viele Freiheiten, manche haben wir, manche nicht.
es gibt viele Vorschriften, manche befolgen wir, manche nicht
Sollen wir eine Religion, die nichts hervorgebracht hat, außer ständigen Ärger, dulden?
nein, das ist nicht mal mit Kantschem Imperativ zu verainbaren. Aber was willst du machen? Manchmal muss man ein Haus verbrennen um Schimmel loszuwerden - ist es dir das Wert?
Sollten wir nicht die die Wüstensöhne ihrer Wüste überlassen, wenn sie die Freiheit des Denkens ablehnen?
Glaubt man der Statistik, sind es Wüstenväter - Wüste wächst wo Moslems leben und schrumpft wo nichtmoslem arbeiten.
MFG
bleicher
Bounjoun bleicher,
,
Bounjoun alle,
Mahlzeit,
Um die Uhrzeit?... habe ich schon längst gemahlen. Halt, heut' doch noch nicht ;)
Das Ende der Aufklärung? Zurück zur Lüge, die als absolute Wahrheit deklariert wird?
würde viel freuen,Denken tut weh, eine Doktrine befreit von Verantwortung
Und da Du Kant weiter unten erwähnst:
»Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.«
Und selbstverschuldet ist bei verblendeten Menschen die Unmündigkeit immer! OK, manchmal kommt die Unmündigkeit aus Unwissen. Aber in diesem unseren Land (sorry, Birne, fürs Zitat), ist Unwissen selbstverschuldet. Punkt. Wer nicht lernen will, wird auch nichts lernen können.
Gehört der Islam zu Deutschland, gehört der Islam zu Europa?
rein historisch - ja.
Kannst Du das begründen (bitte lass Dir Zeit beim Antworten und tippe bitte fehlerfrei - wenn Du in Fahrt bist, tippst Du sonst ein so unverständliches Kauderwelsch, dass ich armer Franzmann gar nichts mehr verstehe)?
Seit wo, wann, wie, weshalb gehört der Islam zu Europa? Seit der Einwanderung aus diesen Ländern in den 60ern? Oder meintest Du, seit dem die Türken bald Wien erobern hätten? Damals ließe sich noch mit ihnen reden, übrigens. Heute auch, OK. Nur heute wirken da Kräfte, die uns, wenn wir ehrlich sind mit uns selbst, nicht gefallen dürften. Und deswegen erinnert mich das an die Jesuiten, an die Gegenreformation, an die Inquisition und an alles Negative, was das Christentum hervorgebracht hat.
Religion ist etwas persönliches - ich persönliche habe keine - vielleicht habe ich doch eine, die meine Handlungsweise bestimmt, aber es ist keine Doktrin.
Ich möchte nicht von fremden Denken bestimmt werden - ob es jetzt Scharia, oder die 10 Gebote sind. Es gibt eine Charta der Menschenrechte. Punkt. Wer in Europa leben wird, und diese nicht akzeptiert, kann meinetwegen zurück zu seiner Wüste, zu seinem Berg der Bergprädikt, zu Buddha oder sonst zu wem.
Gehört das Christentum zu Deutschland, gehört es zu Europa?
rein historisch - ja.
ja, leider. Oder vielleicht: Leider gut?
nein, das ist nicht mal mit Kantschem Imperativ zu verainbaren.
Da müsstest Du mir Deine Interpretation des Kantschen Imperativs erläutern...
Aber was willst du machen? Manchmal muss man ein Haus verbrennen um Schimmel loszuwerden - ist es dir das Wert?
Glaubt man der Statistik, sind es Wüstenväter - Wüste wächst wo Moslems leben und schrumpft wo nichtmoslem arbeiten.
Ja. Besser hätte ich es nicht auf den Punkt bringen können. Danke fürs Wasser auf meine Mühlen!
Adiou.
Grüße,
»Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.«
ich hatte immer ein problem mit diesem "selbstverschuldetem" - man kann einen aufklären der es will und nur wegen äußerer hindernisse daran scheitert, wer aber selbstverschuldet also frewillig unmündig ist? was soll man da machen?
das ist genau das was man beim versuch islamistische Länder zu demokratisieren missversteht - man kann Demokratie nicht "bekommen", man kann sie nur erkämpfen - man muss reif dafür sein. sonst wird man diese "Freiheiten" udn die Pflichten die damit kommen einfach nciht ausleben können/wollen. man gibt Kindern keine scharfen Waffen.
Und selbstverschuldet ist bei verblendeten Menschen die Unmündigkeit immer! OK, manchmal kommt die Unmündigkeit aus Unwissen. Aber in diesem unseren Land (sorry, Birne, fürs Zitat), ist Unwissen selbstverschuldet. Punkt. Wer nicht lernen will, wird auch nichts lernen können.
jein, nicht alles ist Vanille -auch in diesem Land. aber das wäre ein thema für sich.
Gehört der Islam zu Deutschland, gehört der Islam zu Europa?
rein historisch - ja.
Kannst Du das begründen (bitte lass Dir Zeit beim Antworten und tippe bitte fehlerfrei - wenn Du in Fahrt bist, tippst Du sonst ein so unverständliches Kauderwelsch, dass ich armer Franzmann gar nichts mehr verstehe)?
seit ca. 8-12 Jhrd. damals hatte man es den Arabern (wortwahl bewusst) zu verdanken, dass viele später essenzielle schriften europe erreichten/für europa erhalten blieben.
Religion ist etwas persönliches - ich persönliche habe keine - vielleicht habe ich doch eine, die meine Handlungsweise bestimmt, aber es ist keine Doktrin.
bitte, bleiben wir beim Wort "Religion" bei der gesetzlichen bestimmung.
nein, das ist nicht mal mit Kantschem Imperativ zu verainbaren.
Da müsstest Du mir Deine Interpretation des Kantschen Imperativs erläutern...
handle stets so, dass die Maxime deines handelns als allgemingültiges Gesetz gelten kann (hab nicht nachgeschlagen, aber so habe ich das in Erinnerung und so verstehe ich das) - sich gegen Entmündigung, Rückschritt und Destruktivismus zu wehren ist IMHO etwas, was allgemeingültigkeit verdient.
Glaubt man der Statistik, sind es Wüstenväter - Wüste wächst wo Moslems leben und schrumpft wo nichtmoslem arbeiten.
Ja. Besser hätte ich es nicht auf den Punkt bringen können. Danke fürs Wasser auf meine Mühlen!
falls es dich interessiert kurze liste an Themen bei denen ich sehr ausgeprägte Meinung habe:
contra:
apple, islamismus, facebook, "grüneEnergie"
pro:
atomkraft, Opera(browser), Israel, todesstrafe(in ausnahmefällen)
sonst bin ich sehr liberal ;) bei den o.g. themen werde ich bei gelegenheit partei ergreifen und meine meinung soweit es geht begründet kundtun.
MFG
bleicher
Bounjoun bleicher,
»Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.«
ich hatte immer ein problem mit diesem "selbstverschuldetem" - man kann einen aufklären der es will und nur wegen äußerer hindernisse daran scheitert, wer aber selbstverschuldet also frewillig unmündig ist? was soll man da machen?
Vielleicht war Immanuel Kant das Vorbild für den American Dream... Wer nicht Milliardär wird, ist selbstverschuldet in seiner Armut gefangen... ;)
Aber ich gebe Dir schon recht, ich habe mir selbst viele Gedanken über dieses »selbstverschuldet« gemacht - bis mir eine überzeugte Christin die Augen öffnete. Ihre Worte: »Gott stellt das Aufgebot, was Du draus machst, ist Deine Sache«. Also doch: »selbstverschuldet«. Denn Gott gibt Dir ja die Chance, Dich zu befreien. OK. Das wird mir etwas zu kantig - LOL.
das ist genau das was man beim versuch islamistische Länder zu demokratisieren missversteht - man kann Demokratie nicht "bekommen",
Doch. Man kann Demokratie durchaus bekommen. Man kann sie aber auch nicht aufzwingen, wie es die Amis im Irak versuchten.
man kann sie nur erkämpfen - man muss reif dafür sein
Genau. Aber wenn eine Religion alles dafür tut, dass die Menschen eben nicht reif werden, was haben wir dann? Eine Gesellschaft wie in den meisten islamischen Ländern - ob arm wie Bangladesh oder reich wie Saudi-Arabien. Im Erstern herrscht Korruption, im Zweiten Willkür der Herrscher.
jein, nicht alles ist Vanille -auch in diesem Land. aber das wäre ein thema für sich.
Wie meinen? Vanille in aller Ehre (kennst Du den Urprung des Wortes), aber ich bleibe mittlerweile lieber beim Thema für sich.
seit ca. 8-12 Jhrd. damals hatte man es den Arabern (wortwahl bewusst) zu verdanken, dass viele später essenzielle schriften europe erreichten/für europa erhalten blieben.
Vor allem unser Zahlensystem. Waren das aber die »muslimischen« Araber? Also die seit etwa 600 nach Christus? Oder waren es deren Vorgängern, denen wir das zu verdanken haben? Im Ernst, was haben die Völker Nordafrikas und des nahen Osten eben SEIT 600 B.C. hervorgebracht?
todesstrafe(in ausnahmefällen)
Das gibt es keine Ausnahmen. Außer, manche kommen bei einer Revolution zu Tode... (harhar, schon makaber)...
Adiou.
Bounjoun Jean-Max,
B.C.
Ich meinte natürlich after, not before...
Adiou.
Hallo :)
»Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.«
[...]
Aber ich gebe Dir schon recht, ich habe mir selbst viele Gedanken über dieses »selbstverschuldet« gemacht - bis mir eine überzeugte Christin die Augen öffnete. Ihre Worte: »Gott stellt das Aufgebot, was Du draus machst, ist Deine Sache«. Also doch: »selbstverschuldet«. Denn Gott gibt Dir ja die Chance, Dich zu befreien. OK. Das wird mir etwas zu kantig - LOL.
Ich bin der festen Überzeugung, dass es nie ein neugeborenes Menschenkind gab, gibt oder geben wird, das selbstverschuldet unmündig ist und aus dem jemand anderes als die Menschen seiner Umgebung das gemacht haben, was es befähigte oder nicht befähigte, mündig zu werden.
mfg
cygnus
Grüße,
Ich bin der festen Überzeugung, dass es nie ein neugeborenes Menschenkind gab, gibt oder geben wird, das selbstverschuldet unmündig ist und aus dem jemand anderes als die Menschen seiner Umgebung das gemacht haben, was es befähigte oder nicht befähigte, mündig zu werden.
du meinst "bemündigung" ist eine funktion der gesellschaft? wir bewegen uns dann auf seerh dünnem eis - inwiefern was (ich gehe mal davon aus, dass du intelligenz/wissen als grundlage der mündigkeit anerkennst) erblich bedingt was erziehgssache ist - ist bisher nicht wirklich klar.
aber dann wiederum - es gab schon immer Freidenker die die Menscheit mit gezielten Arschtritten von den Knien zu heben versuchten. KathKirche tat viel, aber Gallileo war doch anderer Meinung. Insofern würde ich mal eine Behauptung wagen: egal was die Gesellschaft auch macht, gewisse Reife vorausgesetzt, kann jeder Mündig werden. Die "Eintrittsansprüche" an die reife und damit die Quote der Mündigen wird aber variieren.
MFG
bleicher
Im Ernst, was haben die Völker Nordafrikas und des nahen Osten eben SEIT 600 B.C. hervorgebracht?
http://www.antikriegsforum-heidelberg.de/antiislam/tausendundeine_erfindung_jw.html
Wenn du Menschen die Wahl stellen würdest, was ihnen mehr Fortschritt und Freiheit brächte:
Sie würden zweites wählen.
Unsere Wissenschaft entbehrt heute ein wichtiges Element, weil sie so lange vom Christentum angefeindet war. Eine solche Anfeindung gab es im Islam nur in Ausnahmen.
Der Grund für den Niedergang des Islam ist in den Demokratien und dem Imperialismus als dessen Folge zu suchen. Ich kenne keine fortschrittlichen Demokratien im Westen, die ohne direkten oder indirekten Imperialismus bestand hatten.
Vielleicht erleben wir heuer gerade dies.
mfg Beat
Grüße,
Unsere Wissenschaft entbehrt heute ein wichtiges Element, weil sie so lange vom Christentum angefeindet war. Eine solche Anfeindung gab es im Islam nur in Ausnahmen.
da stimme ich dir zu, wo keine wissenschaft da keine antiwissenschaft, gel?
und islamwissenschaften wird islam wohl nicht verbieten. bachelor of sharia ersetzt auch totel den bachelor of ingineering scince heutzutage. was soll man auch mit den doofen wissenschaftlern?
wir haben schon alles was wir brauchen könnte - fernsehen, klimaanlagen, autos - die sind nun überflüssig - jetzt wird allachs wort in den fruchtbar gemachten boden gepflanzt!
MFG
bleicher
Unsere Wissenschaft entbehrt heute ein wichtiges Element, weil sie so lange vom Christentum angefeindet war. Eine solche Anfeindung gab es im Islam nur in Ausnahmen.
da stimme ich dir zu, wo keine wissenschaft da keine antiwissenschaft, gel?
und islamwissenschaften wird islam wohl nicht verbieten. bachelor of sharia ersetzt auch totel den bachelor of ingineering scince heutzutage. was soll man auch mit den doofen wissenschaftlern?wir haben schon alles was wir brauchen könnte - fernsehen, klimaanlagen, autos - die sind nun überflüssig - jetzt wird allachs wort in den fruchtbar gemachten boden gepflanzt!
Gib zu: Über den Sinn des Lebens kann jeder nachdenken. Das sogar in wissenschaftliche Form. Einen Teilchenbeschleuniger in Cern zu betreiben, das kann kein einziger. Aber ein paar Auserwählte dürfen an dessen Daten schnuppern und an deren Relevanz für die Bedeutung des Lebend nachdenken, während viele (Christen Muslime Juden und anders kategorisierte) die Infrastruktur finanzieren.
Ich frage mich aber, ob man die Bedeutung des Lebens adequat erfasst, indem man Teilchen aufeinander schiesst. Ich bin guter Hoffnung, dass auch im heutigen Islam Sufismus und Wissenschaft, letzteres allerdings nur im rahmen des von den imperien freigelassenen Raums, ihren Platz haben, auch wenn man heute lieber unter Muslime ein paar Kartonmesser-Vagabundeure sehen will.
Im Übrigen werden heute Fernseher und PCs nicht mehr von Christen (ob echten oder buchhalterischen) hergestellt, nicht einmal mehr ausgedacht. Die einzig funktionierende unabhängige Wirtschaft und Entwicklung in den USA findet sich im Rüstungssektor.
mfg Beat
Grüße,
Im Übrigen werden heute Fernseher und PCs nicht mehr von Christen (ob echten oder buchhalterischen) hergestellt, nicht einmal mehr ausgedacht. Die einzig funktionierende unabhängige Wirtschaft und Entwicklung in den USA findet sich im Rüstungssektor.
1)Den "böse waffenschwingende Amis" bitte unterlassen - das ist blondinenwitzniveau.
2)ich sprach die christen nicht seelig, ich wollte nur auf die in der sharia verankerten verbote von allem was fortschritt ist hinweisen.
3)versteh mich nicht falsch - extrem religiöse christen oder juden sind mir bedingt lieber als islamisten, es ist nur, dass diese unerwähnenswert rar sind. extrem religiöse moslem dagegen sind breiter vertreten.
ich habe starke Abneigung gegen aggressiven Fanatismus - fast jeder art.(wenn jemand fanatischer müsliesser ist, ist das eher tolerabel, ich hoffe da stimmmst du mir zu^^)
es geht nicht um moslems weil es moslems sind, es geht um fanatiker, die zufälligerweise gerade nun mal meistens moslems sind. buddisten neigen selten zu selbstmordanschlägen.
MFG
bleicher
Vor allem unser Zahlensystem. Waren das aber die »muslimischen« Araber? Also die seit etwa 600 nach Christus? Oder waren es deren Vorgängern, denen wir das zu verdanken haben? Im Ernst, was haben die Völker Nordafrikas und des nahen Osten eben SEIT 600 B.C. hervorgebracht?
Genau, es gab gar nichts .... oder? .. vielleicht weißt auch einfach nichts davon?
Übrigens, wenn es nur nach solchen Kriterien geht, sind die USA das schlauste Volk auf Erden. Denn die meisten Nobelpreisträger kommen von da. Sie sind quasi die Übermenschen, an Weisheit und kulturellen Fortschritt. Das solltet ihr Franzosen auch endlich mal anerkennen.
Struppi.
Hallo,
Gehört der Islam zu Deutschland, gehört der Islam zu Europa?
nein.
Gehört das Christentum zu Deutschland, gehört es zu Europa?
Nein.
Keine Religion gehört zu einem bestimmten Teil der Welt. Jede Religion bezeichnet vielleicht einen Ort als ihren Ursprung. Aber sie kann überall auf der Welt gelebt werden.
Allerdings steht es IMHO keiner Religion zu, ...
* denen, die sie nicht praktizieren, Vorschriften zu machen
* diejenigen, die sie nicht praktizieren, einzuschränken oder zu behindern
* oder denjenigen, die sie praktizieren, Freiheiten einzuräumen, die den im jeweiligen Land
geltenden weltlichen Vorschriften widersprechen.
Haltet Eure Augen auf... Soll die Religion, welche auch immer, unser Handeln, unser Denken befehligen?
Nein. Recht, Moral und Religion sind dreierlei. Es gibt kleine Überschneidungen zwischen diesen Bereichen, aber die sind minimal.
Sind wir hier im Abendland zu frei?
Sind wir hier überhaupt frei?
So long,
Martin
Bounjoun Der Martin,
Keine Religion gehört zu einem bestimmten Teil der Welt. Jede Religion bezeichnet vielleicht einen Ort als ihren Ursprung. Aber sie kann überall auf der Welt gelebt werden.
Es gibt auch Inseln. Die Wüste ist die Insel des Islams. Oder doch nicht? ;)
Na klar, Islam, Judentum und Christentum stammen im Grunde genommen aus der selben Ecke. Nur das wollen weder die ersten, noch die zweiten, noch die dritten (die vielleicht eher) einsehen.
Einigen wir uns darauf, dass wir alle Söhne (oder Töchter) von Wüstensöhnen sind, welche die Nase voll von Apollo, Merkur und Venus hatten, denen Zyklopen und Minotauren Hirngespinste waren, und sich lieber - weil es viel einfacher war - auf jeweils eine Gottheit einigten - wenn auch auf verschiedene Wege.
Allerdings steht es IMHO keiner Religion zu, ...
* denen, die sie nicht praktizieren, Vorschriften zu machen
* diejenigen, die sie nicht praktizieren, einzuschränken oder zu behindern
* oder denjenigen, die sie praktizieren, Freiheiten einzuräumen, die den im jeweiligen Land
geltenden weltlichen Vorschriften widersprechen.
Full ACK.
Sind wir hier überhaupt frei?
Freiheit ist die Freiheit der Gedanken. Wenn Muslime ihre Scharia-Unwünsche frei verbreiten dürfen, ja, dann sind wir in der Tat frei. Das möchte ich auch nicht missen, nur... man sollte aufpassen, dass diese die Unfreiheit prädigende keine Chance auf Echo erhalten.
Das ist alles, aber auch ALLES, worauf ich mit diesem Thread aufmerksam machen wollte.
Adiou.
Grüße,
Sind wir hier überhaupt frei?
Freiheit ist die Freiheit der Gedanken. Wenn Muslime ihre Scharia-Unwünsche frei verbreiten dürfen, ja, dann sind wir in der Tat frei. Das möchte ich auch nicht missen, nur... man sollte aufpassen, dass diese die Unfreiheit prädigende keine Chance auf Echo erhalten.
inwiefern darf man hier Demokratie-Unwünsche verbreiten?
Sharia erlaubt dir ebenso wie Demokratie (deustche version mal betrachtet) allein und ausschließlich deine Unzufriedneheit über einzelfälle oder andere formen auszudrücken - weder demokratie noch sharia erlauben dir die grungestze (^^) anzugreifen.
ich wäre vorsichtiger mit der "äußerungsfreiheit" argumentation.
MFG
bleicher
Lieber Jean,
Einigen wir uns darauf, dass wir alle Söhne (oder Töchter) von Wüstensöhnen sind, welche die Nase voll von Apollo, Merkur und Venus hatten, denen Zyklopen und Minotauren Hirngespinste waren, und sich lieber - weil es viel einfacher war - auf jeweils eine Gottheit einigten - wenn auch auf verschiedene Wege.
Du hast keine Ahnung, oder? Wie war das doch gleich mit ungebildet und Grundlage für religiösen Wahn?
Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
Hi there,
Das Ende der Aufklärung? Zurück zur Lüge, die als absolute Wahrheit deklariert wird?
Das könnte schon möglich sein.
Gehört der Islam zu Deutschland, gehört der Islam zu Europa?
Der Islam gehört dort hin, wo alle Religionen hingehören. Wohin will ich hier nicht schreiben, vielleicht wird der Thread ja archiviert;)
Gehört das Christentum zu Deutschland, gehört es zu Europa?
s.o.
Ist es nicht an der Zeit, sich an der Zeit der Aufklärung zurück zu besinnen, und alle Feinde der Freiheit ihrem eigenen Teufel zuzuführen? Ob Intelligent Design oder Schariafanatiker?
Ja, aber wie willst Du das machen? Phänomen und Ursache sind hier vermischt, dem Staat kommen Menschen mit mangelnder oder ungenügender Bildung, die die Hauptursache für religiöse Wahnvorstellungen ist, ja durchaus entgegen. Du "kämpfst" hier gewissermaßen an mehreren Fronten.
Sind wir hier im Abendland zu frei?
Man kann ebensowenig zu frei sein wie man zu lebendig sein kann.
Sollen wir eine Religion, die nichts hervorgebracht hat, außer ständigen Ärger, dulden?
Sollten wir nicht die die Wüstensöhne ihrer Wüste überlassen, wenn sie die Freiheit des Denkens ablehnen?
Das geht jetzt am Thema vorbei. Das ist polemisch und abwertend bis rassistisch...
moin,
Haltet Eure Augen auf... Soll die Religion, welche auch immer, unser Handeln, unser Denken befehligen?
Nö. Es ist schon absurd, dass aus der Schöpfungsgeschichte, die uns in der Bibel überliefert wurde, überhaupt Religionen und Glaubensgemeinschaften entstehen konnten. Ich kann mir schonmal gar nicht vorstellen, dass alle innerhalb einer gleichen Glaubensgemeinschaft an dasselbe glauben. Lasst doch die Menschen an das glauben, was sie wollen.
Ich jedenfalls glaube eher an die Schöpfung als an Darwin. Die Geschichte der Schöpfung ist doch sowieso in allen Religionen dieselbe. Wann wird der Mensch endlich begreifen, dass er nicht der Herr ist!?
Hotti
Multikulti ToT?
Multikulti hat versagt, weil die Integration der Türken nicht funktioniert hat?!
Es scheint immer nur die Rede von den Türken zu sein, und im gleichen Atemzug auch der Islam, die Schuld am Scheitern sind.Aber natürlich will keiner dabei
"Rechts" klingen oder gar Öl ins Feuer kippen und den Ausländerhass schüren!!!Seehofer sichert sich mit diesen Aussagen die Stimmen der Älteren Wählerschaft
für die nächste Wahl oder die CDU zeigt endlich mal ihr wahres Gesicht.Denn welchen Schluss sollen wir aus diesen Aussagen schließen? Alle Türken raus aus
Deutschland, weil Multikulti tot ist? Oder lohnt es sich noch nicht den Stecker zu ziehen, versuchen zu reanimieren? Wenn ja, wie? Höhere Auflagen bei der Einwanderung?
Türken in Ghettos packen und Zaun drum? Erinnert ein wenig an die Juden früher...
Integration = Aufhetzen gegen die Türken? Wieso gerade jetzt? Ist Türkei ein Land das mit 11 % Wachstum jährlich, seit 8 jahren, vielleicht zu erfolgreich ist, in
der Zeit wo sonst die Europäischen Länder alle in der Krise versinken? Ach nee, Türkei ist ja nicht in der EU. Also kann es dies nicht sein.
Ja, ich bin Türke, ja ich bin befangen, aber muss ich bald Fan von Bayern sein, wenn ich in Bayern lebe, HSV fan sein, wenn ich Hamburg lebe, usw.,
weil ich sonst nicht integriert bin? Wo fängt Integration an und Religionsfreiheit und Meinungsfreiheit auf?
Multikulti Tot?
Seehofer und Merkel sind die Soziologen, die sich dieses Urteil erlauben können weil? ...
Was ist mit den ganzen deutschen, die ins Ausland gezogen sind und deutsche Küche ziemlich erfolgreich anbieten? Deutsche Hotels für deutsche anbieten? usw. was ist
dort mit der Integration? Wieso sind die Amokläufer nie Ausländer,
Hi,
Türken in Ghettos packen und Zaun drum? Erinnert ein wenig an die Juden früher...
überlege dir sowas dreimal, bevor du so einen absoluten Mist schreibst... die Situation der Ausländer hier in Deutschland mit der Situation der Juden in Nazi-Deutschland ist sowas von grundverschieden, dass es grundverschiedener nicht geht. Und wenn du das deinem Gastland, deinem jetztigen Heimatland wirklich ernsthaft (wegen ein paar Idioten, die dummen Populismus betreiben) vorwirfst, solltest du besser das Land verlassen....
Mahlzeit Jean-Max,
Sollen wir eine Religion, die nichts hervorgebracht hat, außer ständigen Ärger, dulden?
Nein, sollen wir nicht.
Ich frage mich nur, welche Religion Du damit meinst ... der Islam kann es nicht sein.
MfG,
EKKi
Mahlzeit Jean-Max,
Sollen wir eine Religion, die nichts hervorgebracht hat, außer ständigen Ärger, dulden?
Nein, sollen wir nicht.
Ich frage mich nur, welche Religion Du damit meinst ... der Islam kann es nicht sein.
Ich glaub er meint die jenigen die der Katholischen Kirche angehören, wo die ganzen Kinder misshandelt werden oder vielleicht auch die Israelis die die Palästinenser quelen.... wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit steinen werfen.
Sollen wir eine Religion, die nichts hervorgebracht hat, außer ständigen Ärger, dulden?
Du sprichst vom Christentum?
Das im ersten Jahrtausend die Menschheit in eine dunkle, sehr dunkle, tausendjährige Zeit katapulitierte. Wissenschaft, Politik, Gesellschaft, Bildung - das alles war vor dem aufkeimen des Christentums, z.T. weiter entwickelt als zu Beginn der Neuzeit. 1000 Jahre, Kriege, Kreuzzüge, Menschen Verbrenunngen, waren nur die Spitze des Eisberges voller Hass und Gewalt. Die Aufklärung kam nur unter massiver Gegenwehr der Kirchen und es mussten einige von denen gekillt werden, wie ihr Franzosen selber wißt.
Wenn du den Islam meinst, der war lange Zeit eine Quelle der Kultur, Wissenschaft und Bildung. Vor allem im Vergleich zum Christentum.
Das in den letzten 30 Jahren, in der dortigen Kultur negative Entwicklungen voran getrieben wurden, mag vielleicht daran liegen, dass seit dieser Zeit und vor allem die letzten 10 Jahren die Menschen dort massiv von unserer Kultur bedroht und bekämpft werden.
Es mag dich vielleicht erstaunen, es gibt aber kein Land und schon gar kein Christliches, wo Islamistische Armeen einmarschiert sind. Im gegenteil unsere Soldaten erschiessen täglich Zivilisten in diesen Ländenr und dann fabulieren hier die Leute sowas:
Sollten wir nicht die die Wüstensöhne ihrer Wüste überlassen, wenn sie die Freiheit des Denkens ablehnen?
Wenn Freiheit des Denkens, Bomben und Gewehre bedeuten, würdest du es nicht auch ablehnen?
Wenn die westliche Welt nicht angefangen hätte sich massiv ab mitte der 70'er Jahre dort einzumischen, müßten wir uns mit solchen Fragen heute nicht rumschlagen. Denn es gab fast allen islamischen Ländern eine breite bürgerliche, aufgeklärte Bewegung, die den Amerikanern aber zu Links war. Der Iran ist ein typisches Beispiel, während die USA den Schah stützten und nicht merkten, dass der keinen Rückhalt hat, mussten die freiheitlich denkenen Perser später gegen die Islamisten durchsetzen und verloren. Auch im Irak, erleben wir ein erstarken klerikaler, konservativer Kräfte, die unter Hussein kaum Einfluß hatten.
Struppi.
Hi
Es mag dich vielleicht erstaunen, es gibt aber kein Land und schon gar kein Christliches, wo Islamistische Armeen einmarschiert sind. Im gegenteil unsere Soldaten erschiessen täglich Zivilisten in diesen Ländenr und dann fabulieren hier die Leute sowas:
Hä...? (Du meinst sicher islamisches Land?) Die Expansion der Araber? Das osmanische Reich? Alles mit friedlichen Gesängen "erobert"?
Beide Seiten haben genug Blut an ihren Händen, einseitige Schuldzuweisung bringt in keinem Falle was.
Brillo
Hi
Es mag dich vielleicht erstaunen, es gibt aber kein Land und schon gar kein Christliches, wo Islamistische Armeen einmarschiert sind. Im gegenteil unsere Soldaten erschiessen täglich Zivilisten in diesen Ländenr und dann fabulieren hier die Leute sowas:
Hä...? (Du meinst sicher islamisches Land?) Die Expansion der Araber? Das osmanische Reich? Alles mit friedlichen Gesängen "erobert"?
Ich schrieb "sind" - und meinte damit mehr oder weniger Heute.
Beide Seiten haben genug Blut an ihren Händen, einseitige Schuldzuweisung bringt in keinem Falle was.
Stimmt, Religionen sind etwas furchtbares.
Aber das Problem sind Menschen, die sich über andere Stellen, weil sie glauben sie hätten die "bessere" oder eine höherstehende Kultur. Da muss noch nicht mal die Religion eine Rolle spielen, hatten wir in der nahen Vergangenheit auch in anderen Formen.
Aber die aktuelle Debatte ist wirklich ekelhaft. Da kommen Leute zu Worte, zu Wort, die Menschen nach ihrem gesellschaftlichen Wert beurteilen oder besser verurteilen und meinen dies genetisch begründen zu können und ganz Deutschland jubelt auf, weil es ja "die Wahrheit" ist????
Hier hat der Kapitalismus wohl endgültig gesiegt, wir sind Menschenmaterial, dass entweder einen Wert hat oder eben keinen und deshalb ein Schmarotzerdasein führt, dass aus dem Land gewiesen gehört.
Diese Argumente und Gedanken sind ein Rückschritt um weit über 100 Jahre, wenn das so weiter geht, müssen wir die Aufklärung als beendet erklären, die Tendenzen sind auf jeden Fall vorhanden.
Struppi.
Hi Struppi,
Stimmt, Religionen sind etwas furchtbares.
Ganz so pauschal möchte ich das nicht sagen. Erstens müsste man sich mal vorstellen, wie die Welt heute aussehen würde a) ohne Religionen* oder b) ohne zumindest die monotheistischen Religionen (die meines Erachtens mehr Verderben gebracht haben). Dann müsste noch geklärt werden, wo Religion beginnt. Dieser ganze Lifestylequatsch hat doch auch religionsähnliche Züge, genauso wie Fanatismus jedweder Form.
Brillo
*ob das überhaupt vorstellbar ist, kann ich nicht sagen
Bounjoun Struppi,
Diese Argumente und Gedanken sind ein Rückschritt um weit über 100 Jahre, wenn das so weiter geht, müssen wir die Aufklärung als beendet erklären, die Tendenzen sind auf jeden Fall vorhanden.
Ich stimmte Dir hier voll zu. Das Ende des Ostblocks hat einen Rückschritt zum Primärkapitalismus des 19. Jahrhunderts eingeleitet. Das ging ratzfatz gleich zu Beginn der 90er mit allen Fusionen (unter dem Deckmantel »Globalisierung«), die es in kurzer Zeit gegeben hat.
Und wenn eine Frisörin 3 oder 4 EUR die Stunde bekommt, ist die Ausbeutung wie sie im 19 Jh. noch verbreitet war, eben wieder da.
Adiou.
Hi
Es mag dich vielleicht erstaunen, es gibt aber kein Land und schon gar kein Christliches, wo Islamistische Armeen einmarschiert sind. Im gegenteil unsere Soldaten erschiessen täglich Zivilisten in diesen Ländenr und dann fabulieren hier die Leute sowas:
Hä...? (Du meinst sicher islamisches Land?) Die Expansion der Araber? Das osmanische Reich? Alles mit friedlichen Gesängen "erobert"?
Beide Seiten haben genug Blut an ihren Händen, einseitige Schuldzuweisung bringt in keinem Falle was.
Brillo
Leute,
ich kann mich erinnern, dass diese Diskussion eigentlich ganz anders angefangen hatte und wir den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen.
Ich stimme Brillo vollkommen zu. Alle haben Blut an ihren Händen. Keiner ist wirklich unschuldig. somit ist ein allgemeines umdenken notwendig. Denn nur gemeinsam sind wir stark.
Nur stellt sich die Frage: was muss zuerst getan werden. Integration stoppen? Fördern? Ausländer raus? Fachkräfte rein? Irgendwie scheint es, dass man das eine nicht haben kann ohne das andere...
Hi der möchte gern Türke,
Nur stellt sich die Frage: was muss zuerst getan werden. Integration stoppen? Fördern? Ausländer raus? Fachkräfte rein? Irgendwie scheint es, dass man das eine nicht haben kann ohne das andere...
Ich verstehe sowieso nicht, warum was getan werden muss. Was ist so schlimm an Parallelgesellschaften? Was ist so schlimm daran, Menschen ihrer Kultur nach zu trennen (wenn sie das wünschen) und nebeneinander in Frieden zu leben, als miteinander im Streit. In vielen orientalischen Städten (Jerusalem, Damaskus) gibt es muslimische, jüdische, christliche Viertel. Oder man denke an China-Town in New York.
Man respektiert sich, man macht Geschäft, aber man übertreibt es nicht. Hier scheint das Ideal zu sein, alle gleich zu machen, alle in Einheitsbürger zu transformieren. DAS wird nicht funktionieren, Gott sei Dank!
Diese ganze Integrationsdebatte ist doch für den A****. Sorry
Brillo
Diese ganze Integrationsdebatte ist doch für den A****. Sorry
Brillo
Hi Brillo,
da stimme ich dir voll und ganz zu. Daher frage ich mich wieso gerade jetzt diese Diskussion so heiss gekocht wird?
Es ist vollkommen klar, dass multikulti in vielen ecken der erde erfolgreich funktioniert!! Es scheinen nur die Probleme damit zu haben, die es als etwas falsches oder gar negatives sehen WOLLEN.
Mit meiner frage, was denn getan werden soll, wollte ich nur zeigen, dass die Frage selber noch nicht wirklich durchdacht ist und somit eine antwort natürlich umso schwerer fällt.
alles scheint nur wischiwaschi zu sein, um streit anzuregen anstelle von streit zu schlichten, aber wozu sind Politiker denn sonst gut :-)
Grüße,
Es ist vollkommen klar, dass multikulti in vielen ecken der erde erfolgreich funktioniert!!
mit chinesen, mit europäern mit sontwem. nur mit moslems nciht - rein geschichtlich wurde diese religion als expansionsdoktrine erfunden um nomaden zu eroberungszügen zu bewegen
(die "klugen araber" denen wir so viel zu verdanken haben wurden von den nomaden der wüste niedergemetzelt - also sind die heutigen araber keine kulturellen nachfolger der damligen)
eine religion die expansion auf kommunistischem niveau anstrebt kann nun mal nicht friedlich ausgelebt werden. das schaffen nur moslems die moderat religiös sind und unpassende teile "auslassen"
MFG
bleicher
Du sprichst vom Christentum?
Das im ersten Jahrtausend die Menschheit in eine dunkle, sehr dunkle, tausendjährige Zeit katapulitierte. Wissenschaft, Politik, Gesellschaft, Bildung - das alles war vor dem aufkeimen des Christentums, z.T. weiter entwickelt als zu Beginn der Neuzeit. 1000 Jahre, Kriege, Kreuzzüge, Menschen Verbrenunngen, waren nur die Spitze des Eisberges voller Hass und Gewalt. Die Aufklärung kam nur unter massiver Gegenwehr der Kirchen und es mussten einige von denen gekillt werden, wie ihr Franzosen selber wißt.
Wenn man die Geschichte im Zeitraffer passieren lässt, sieht man in der Tat nur finsteres Mittelalter (ein Topos, der dieser zeit relativ zu anderen Zeiten übrigens nicht gerecht wird). Wir kennen den begriff Religion nur als das, als das er seit den Römern immer gebraucht wurde: Eine Illusion, um massen zu organisieren und zu beherrschen. Es macht es einem leicht, damit alle Übel nach religiösen Labeln zu organisieren.
Wir haben seit geraumer Zeit ein eine andere Religion: Die Wissenschaft. Auch sie kann als religiöses Fanal zur Volksbeherrschung betrieben werden und auch sie hat nicht schlecht gewütet.
Auch den Gräbern der Stammtische sehe ich dann zwei kleine bescheidene Gräber am Rande: Das eine hat den Namen "Der Mensch", das andere den Namen "Das Religiöse".
Wenn du den Islam meinst, der war lange Zeit eine Quelle der Kultur, Wissenschaft und Bildung. Vor allem im Vergleich zum Christentum.
Wir messen Bildung und Kultur gerne an den Überbleibseln der archäologischen Fundstätten und Museen. Leider bleibt das gesprochene Wort nicht erhalten, und somit ist in unseren Augen nicht gebildet, wer nicht lesen und schreiben kann.
Das die Schrift nicht nur ein Segen istm sondern Raubbau an unserer Erinnerungsfähigkeit begangen hat, möchte ich nur am Rande anklingen lassen.
In der Tat ist diese Verallgemeinerung der Bildung, namentlich das Schulwesen im Westen eine eher späte Institution. Europa war ständisch organisisiert bis Friedrich von Preussen hier ein bleibendes Faktum setze.
Ich kenne mich nun im Islam und seiner Kultur zu wenig aus. Aber ein nicht zu übersehender Unterschied scheint mir darin zu liegen, dass eine ständische Organisation sich in dieser Kultur nie so dominant entfalten konnte, dass als Protest dazu sich die Demokratie aufdrängen würde.
Wie bei uns die Zünfte mag es in jeder Kultur auch die Berufsgruppen gegeben haben, die in bestimmte Kulturen als Kastenwesen weiter existieren. Aber ich wüsste nicht, dass diese in den muslimischen Ländern so dominant wären, dass sie Barrieren darstellten. Tatsächlich sind die Schulen eine weitgehend allgemeine und offene Institution. Ungleich dem Christentum hat es im Islam nie die dominante Anfeindung der Wissenschaft gegeben.
Es wäre allerdings interessant hier, ein differenzierteres Bild zu erhalten.
Das in den letzten 30 Jahren, in der dortigen Kultur negative Entwicklungen voran getrieben wurden, mag vielleicht daran liegen, dass seit dieser Zeit und vor allem die letzten 10 Jahren die Menschen dort massiv von unserer Kultur bedroht und bekämpft werden.
Es ist ja auch interessant, dass westliche Demokratie nach innen immer auch Imperialismus nach aussen bedeutet. Europäische Länder, die nicht imperial auftraten wirkten indirekt mit.
Insofern kann natürlich ein westliches Gesellschaftsmodell das islamische Modell nur bedrohen und es formulieren sich selbst die Modelle, mit welchen diese Infragestellungen der Identität beantwortet werden können.
Es mag dich vielleicht erstaunen, es gibt aber kein Land und schon gar kein Christliches, wo Islamistische Armeen einmarschiert sind.
Das ist nicht ganz richtig. Arianische Christen wurden in Nordafrika von der muslimischen Expansion überrollt. Aber hier waren nicht lange zuvor ja andere Expansionen am Gange. Auch gilt das gleiche in Südosteuropa, wo ja die Osmanen die Byzantiner beerbten.
Aber kehren wir in die neuere Zeit zurück, so ist diese ja zunächst beherrscht davon dass die Kolonialmächte das zerfallende osmanische Reich organisiert haben.
Im gegenteil unsere Soldaten erschiessen täglich Zivilisten in diesen Ländenr und dann fabulieren hier die Leute sowas:
Sollten wir nicht die die Wüstensöhne ihrer Wüste überlassen, wenn sie die Freiheit des Denkens ablehnen?
Es ist eben so:
"Wenn du Menschen die Wahl stellen würdest, was ihnen mehr Fortschritt und Freiheit brächte:
Deshalb wird Angela Merkel am Hindukusch beerdigt.
Wir verdanken den Erfolg "Demokratie" den ungehemmten Ressourcen, welchen Wohlstand (statt Aufklärung) verteilten. Ich weiss nicht, wie westliche Demokratien auf die Krisen reagieren werden, wenn die Wohlstandsgüter nicht mehr so schnell über die imperialen Wirtschaftswege auf die Wühltische gelangen.
Wirklich gute Sozialmodelle werden auch in der Beschränkung von den meisten gutgeheissen (ich meine nicht "geduldet").
mfg Beat
Wir haben seit geraumer Zeit ein eine andere Religion: Die Wissenschaft. Auch sie kann als religiöses Fanal zur Volksbeherrschung betrieben werden und auch sie hat nicht schlecht gewütet.
Naja, ich habe meine Ausführungen abstrakter verstanden und nicht als allgemeingültige, allumfassende Anklage der Religion, dafür ist sie für mich persönlich zu unwichtig.
Der Punkt ist, dass im Namen einer angeblich allwissenden Religion fast 2000 Jahren lang die Menschen in Europa stark behindert wurden Wissenschaft - im positiven Sinne - zu betreiben. Sie stand immer unter der strengen Beobachtung von Bibeltreuen, die das Wort Gottes als die endgültige Wahrheit betrachteten.
Auch den Gräbern der Stammtische sehe ich dann zwei kleine bescheidene Gräber am Rande: Das eine hat den Namen "Der Mensch", das andere den Namen "Das Religiöse".
Das verstehe ich nicht?
Wenn du den Islam meinst, der war lange Zeit eine Quelle der Kultur, Wissenschaft und Bildung. Vor allem im Vergleich zum Christentum.
Wir messen Bildung und Kultur gerne an den Überbleibseln der archäologischen Fundstätten und Museen. Leider bleibt das gesprochene Wort nicht erhalten, und somit ist in unseren Augen nicht gebildet, wer nicht lesen und schreiben kann.
Jein, eine Kritik an Geschichte wie wir sie kennen ist, dass Geschichte fast immer die Geschichte von Herrschern ist und fast nie vom Volk. Das ist schon klar.
Es kann aber bei einer Erwiderung auf solche Vereinfachungen, nicht jedes Detail hin und her gewogen werden und du hast ja bereits einen interessanten Link auf viele kulturelle Unterschiede in den verschiedenen Regionen gezeigt. Aber natürlich ist lesen und schreiben, neben der Sprache, ein Schlüssel für Bildung, für das was wir als menschliche Kultur bezeichnen. Was aber nicht heißt, dass ein ungebildeter ein schlechterer Mensch ist.
Das die Schrift nicht nur ein Segen istm sondern Raubbau an unserer Erinnerungsfähigkeit begangen hat, möchte ich nur am Rande anklingen lassen.
Wie bei allen Entdeckungen die der Mensch nutzt, gibt es positive und negative Effekte. Die Geschwindigkeit beim fahren mit der Eisenbahn, sollte ja angeblich auch zu negativen Effekten führen.
Ich kenne mich nun im Islam und seiner Kultur zu wenig aus. Aber ein nicht zu übersehender Unterschied scheint mir darin zu liegen, dass eine ständische Organisation sich in dieser Kultur nie so dominant entfalten konnte, dass als Protest dazu sich die Demokratie aufdrängen würde.
Es mag dich vielleicht erstaunen, es gibt aber kein Land und schon gar kein Christliches, wo Islamistische Armeen einmarschiert sind.
Das ist nicht ganz richtig. Arianische Christen wurden in Nordafrika von der muslimischen Expansion überrollt. Aber hier waren nicht lange zuvor ja andere Expansionen am Gange. Auch gilt das gleiche in Südosteuropa, wo ja die Osmanen die Byzantiner beerbten.
Wie schon gesagt, ich beziehe diese Aussage auf die aktuelle Situation. eben diese Entwicklung der letzten 30 Jahre, die zu der momentanen Ablehnung der "westlichen Kultur" in breiten Teilen der "muslimischen Welt" führte. Die wohl eher weniger eines imperialen streben der Muslime geschuldet ist, sondern im gegenteil.
Es ist eben so:
"Wenn du Menschen die Wahl stellen würdest, was ihnen mehr Fortschritt und Freiheit brächte:
- Demokratie und Aufklärung
- Erdöl
Sie würden zweites wählen."
https://forum.selfhtml.org/?t=201128&m=1356331
Dann frag mal die Menschen in Nigeria, inwieweit sie den Fortschritt dank Erdöl bekommen haben. Ich glaub dort würdest du eine breite Mehrheit für 1.) bekommen.
Wir verdanken den Erfolg "Demokratie" den ungehemmten Ressourcen, welchen Wohlstand (statt Aufklärung) verteilten. ...
Naja, das was du ungehemmte Resourcen nennst, dürfte eine ca. 200 Jahre dauernde Ausbeutung der Länder Afrikas, Südamerikas und Asiens meinen. Wie z.b. das oben genannte Nigeria, wo unser Öl dafür sorgt, dass die Menschen keine Fische mehr fangen können. Gold, Kupfer, Holz, Eisenerz usw. aus Südamerika, hat dort, bis Anfang der 90'er für Dikaturen gesorgt. Nicht für Wohlstand.
Ich weiss nicht, wie westliche Demokratien auf die Krisen reagieren werden, wenn die Wohlstandsgüter nicht mehr so schnell über die imperialen Wirtschaftswege auf die Wühltische gelangen.
Ich aber. Mit Krieg, Tötung der "falschen" Präsidenten, Manipulationen von Wahlen, Propaganda und dem ganzen Repertoire um Macht zu erhalten. Das sind alles die Fakten, die jetzt aus den 70'ern an die Öffentlichkeit kommen. Auftragskiller im Namen der CIA, waren die Realität.
Wirklich gute Sozialmodelle werden auch in der Beschränkung von den meisten gutgeheissen (ich meine nicht "geduldet").
Das war das politische Erfolgsmodell von Bismark. Es ist schon seltsam, wie man heutzutage den Eindruck hat, dass eine immer größere politische Kaste, die zwar vom Volk gewählt wird, aber nicht für das Volk regiert, genau dieses Prinzip nicht versteht.
Struppi.
Es ist eben so:
"Wenn du Menschen die Wahl stellen würdest, was ihnen mehr Fortschritt und Freiheit brächte:
- Demokratie und Aufklärung
- Erdöl
Sie würden zweites wählen."
https://forum.selfhtml.org/?t=201128&m=1356331Dann frag mal die Menschen in Nigeria, inwieweit sie den Fortschritt dank Erdöl bekommen haben. Ich glaub dort würdest du eine breite Mehrheit für 1.) bekommen.
Die westlichen Demokratien haben Sorge getragen, dass die zu entwickelnden Länder zur allgemeinen Wohlfahrt beitragen und so demokratisiert werden.
Denken wir daran, dass seit Rom die Landkartenpolitik und klare Wirtschaftsräumliche Machtregelung massgebend wurde. (als ablösung der vernetzen Beziehungen, die keine klaren Ländergrenzen zuliessen).
Der Westen hat in Afrika und anderswo Grenzen gezogen und Obrigkeiten, nach welchen Systemauch immer, ob nach westlich ständischem Modell oder Pseudodemokratisch oder als Militärjunta unterstützt.
Die iranische Revolution war eine der wenigen Misserfolge, die man nun rückgangig zu machen versucht.
Wir verdanken den Erfolg "Demokratie" den ungehemmten Ressourcen, welchen Wohlstand (statt Aufklärung) verteilten. ...
Naja, das was du ungehemmte Resourcen nennst, dürfte eine ca. 200 Jahre dauernde Ausbeutung der Länder Afrikas, Südamerikas und Asiens meinen. Wie z.b. das oben genannte Nigeria, wo unser Öl dafür sorgt, dass die Menschen keine Fische mehr fangen können. Gold, Kupfer, Holz, Eisenerz usw. aus Südamerika, hat dort, bis Anfang der 90'er für Dikaturen gesorgt. Nicht für Wohlstand.
Sobald du einen gewissen "Lebensstandard" gewohnt bist, und auf die Frage antworten musst:
Wirst du wohl auch das erste vorziehen. Es wurden in Afrika Fakten geschaffen, die nicht wieder rückgängig zu machen sind. Wir haben sie in den industriellen Sachzwang getrieben.
Von daher bin ich nicht sicher, wie eine demokratische und bewusste Abstimmung in Nigeria bezüglich Erdöl ausgehen würde.
Ich weiss nicht, wie westliche Demokratien auf die Krisen reagieren werden, wenn die Wohlstandsgüter nicht mehr so schnell über die imperialen Wirtschaftswege auf die Wühltische gelangen.
Ich aber. Mit Krieg, Tötung der "falschen" Präsidenten, Manipulationen von Wahlen, Propaganda und dem ganzen Repertoire um Macht zu erhalten. Das sind alles die Fakten, die jetzt aus den 70'ern an die Öffentlichkeit kommen. Auftragskiller im Namen der CIA, waren die Realität.
Meine Frage berührte eher:
Was wird Deutschland machen, wenn die Elektronik nicht mehr auf dem Wühltisch verfügbar ist, und die imperiale Kriegführung mit mechanischen Knüppeln nicht mehr gelingen will.
Wie verkraftete das demokratische Deutschland eine ernsthafte Krise im eigenen Land. Wie tragfähig ist der breite Diskurs, dass er nicht so einfach in eine faschistische oder andere Richtung zu entführen ist?
Wenn mich nicht alles täuscht, war eine der unbezweifelten Einsichten des Versailler Friiedens zum 1.WK jene, dass ein Deutschland, dass unter untragbaren Reparationszahlungen leidet, ja unmittelbar zu einem starken autokratischen Regime und überhöhten Nationalismus führen wird.
Nun ja, gewiss zwei paar Schuhe: Wirtschaftskrise plus gefühlter verletzter Nationalstolz um 1920 und der moderne Ausblick.
Wirklich gute Sozialmodelle werden auch in der Beschränkung von den meisten gutgeheissen (ich meine nicht "geduldet").
Das war das politische Erfolgsmodell von Bismark. Es ist schon seltsam, wie man heutzutage den Eindruck hat, dass eine immer größere politische Kaste, die zwar vom Volk gewählt wird, aber nicht für das Volk regiert, genau dieses Prinzip nicht versteht.
Da habe ich jetzt einen Nachholbedarf, denn über die Bismark-Republik weiss ich zuwenig. Der Zollverein war einer seiner Leistungen. Dann endet es aber bald.
mfg Beat
Dann frag mal die Menschen in Nigeria, inwieweit sie den Fortschritt dank Erdöl bekommen haben. Ich glaub dort würdest du eine breite Mehrheit für 1.) bekommen.
Die westlichen Demokratien haben Sorge getragen, dass die zu entwickelnden Länder zur allgemeinen Wohlfahrt beitragen und so demokratisiert werden.
OK, Nigeria hat zumindest sowas ähnliches, aber direkt in der Nachbarschaft wird eine Gewaltdiktatur wegen Erdöl von den USA/CIA im Amt gehalten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Äquatorialguinea
Die iranische Revolution war eine der wenigen Misserfolge, die man nun rückgangig zu machen versucht.
Was eine Verlogenheit wäre und um jahrzehnte zu spät. Zur zeit der Revolution gab es einige persische Bewegungen die unterstützenswert und auch mächtig genug gewesen wäre. Aber ein Schah und seine glamouröse Frau, waren den USA wichtiger.
Sobald du einen gewissen "Lebensstandard" gewohnt bist, und auf die Frage antworten musst:
- PCs aus Nordkorea
- Gemüseanbau im Hinterhof
Wirst du wohl auch das erste vorziehen. Es wurden in Afrika Fakten geschaffen, die nicht wieder rückgängig zu machen sind. Wir haben sie in den industriellen Sachzwang getrieben.
Das findet Jahr für Jahr, auch Heute statt.
Das sind keineswegs Erbfolgen der Kolonialisierung. Wie mit "industrielles Sachzwänge" auch heute noch Afrikanische Staaten erpreßt werden, kannst du z.b. am Handel der EU mit Hühnerfleisch Abfällen nachverfolgen.
Da geht es nicht um "nicht wieder Rückgängig" machen, sondern das sind gegenwärtig betriebene Methoden, die Dank Weltbank und GATT und ähnlicher Organisationen und Abkommen, Ausbeutung auf Kosten von Menschen die hungern betreiben.
Und die Menschen dort haben gar keine Wahl, die kriegen unseren Computerschrott und das was wir nicht Essen wollen, womit einheimische Produktionen zerstört werden. Sobald die Staaten dagegen vorgehen, werden sie mit Handelssaktionen bedroht.
Von daher bin ich nicht sicher, wie eine demokratische und bewusste Abstimmung in Nigeria bezüglich Erdöl ausgehen würde.
Wie gesagt, die Leute hungern, trotz Erdöl. Und vermutlich haben sie nicht die Wahl mittels Kreuzchen ihre Bäuche zu füllen.
Ich aber. Mit Krieg, Tötung der "falschen" Präsidenten, Manipulationen von Wahlen, Propaganda und dem ganzen Repertoire um Macht zu erhalten. Das sind alles die Fakten, die jetzt aus den 70'ern an die Öffentlichkeit kommen. Auftragskiller im Namen der CIA, waren die Realität.
Meine Frage berührte eher:
Was wird Deutschland machen, wenn die Elektronik nicht mehr auf dem Wühltisch verfügbar ist, und die imperiale Kriegführung mit mechanischen Knüppeln nicht mehr gelingen will.
Wie schon angedeutet, die mechanischen Knüppel, sind seit den 70'ern etwas aus der Mode gekommen. Heutzutage wird mit Handelsembargo und Zollabkommen gekämpft.
Wie verkraftete das demokratische Deutschland eine ernsthafte Krise im eigenen Land. Wie tragfähig ist der breite Diskurs, dass er nicht so einfach in eine faschistische oder andere Richtung zu entführen ist?
Ich seh das Problem eher in der ungleichen Verteilung dessen was da ist. Je größer ein Ungleichgewicht ist zwischen denen die Arbeiten und denen die nichts tun, ausser Geld zu haben, umso schlechter geht es den Menschen.
Wenn mich nicht alles täuscht, war eine der unbezweifelten Einsichten des Versailler Friiedens zum 1.WK jene, dass ein Deutschland, dass unter untragbaren Reparationszahlungen leidet, ja unmittelbar zu einem starken autokratischen Regime und überhöhten Nationalismus führen wird.
Naja, das ist nicht so unzweifelhaft, denn diese Entwicklung wäre nicht möglich gewesen ohne die massive Unterstützung des Kapitals, das die letzten SPD geführten Regierungen ziemlich an der Nase herumgeführt hat (aber auch die Unfähigkeit der SPD und der KPD in deutschland eine gemeinsame Linie zu finden).
Denn Anfang der 30'er wären die Folgen der Reparationszahlungen, in Verbindung mit einer stark wachsenden Weltwirtschaft, auch ohne Autobahnen möglich gewesen.
Da habe ich jetzt einen Nachholbedarf, denn über die Bismark-Republik weiss ich zuwenig. Der Zollverein war einer seiner Leistungen. Dann endet es aber bald.
Das deutsche Rentensystem und die Arbeitslosenversicherungen, sind unter seiner Ägide entstanden, um die SPD zu schwächen und den Kaiser zu stärken.
Struppi.
Bounjoun Struppi,
Wenn die westliche Welt nicht angefangen hätte sich massiv ab mitte der 70'er Jahre dort einzumischen, müßten wir uns mit solchen Fragen heute nicht rumschlagen.
Fing das nicht viel früher an? Franzosen in Nordafrika, Engländer im mittleren Osten mit einer willkürlichen Grenzziehung? Und später die Geburt des Staates Israel mitten in islamischem Gebiet?
Adiou.
Hallo :)
Wenn du den Islam meinst, der war lange Zeit eine Quelle der Kultur, Wissenschaft und Bildung. Vor allem im Vergleich zum Christentum.
Das in den letzten 30 Jahren, in der dortigen Kultur negative Entwicklungen voran getrieben wurden, mag vielleicht daran liegen, dass seit dieser Zeit und vor allem die letzten 10 Jahren die Menschen dort massiv von unserer Kultur bedroht und bekämpft werden.
Es mag dich vielleicht erstaunen, es gibt aber kein Land und schon gar kein Christliches, wo Islamistische Armeen einmarschiert sind.
Es kommt offensichtlich nur darauf an, wer gerade zu was fähig ist?
640 - 640 AD: muslimische Araber erobern den Irak und Persien.
689 AD: muslimische Araber versuchen, die Berber zu unterwerfen, diese vernichten aber fast das ganze Invasionsheer. Daraufhin islamisieren die arabischen Führer die Berberstämme auf behutsamem Wege und verbrüdern sich mit den Berberstämmen.
711 AD: muslimische Berber und eine Minderheit von Arabern erobern die Reiche der Westgoten (die Gebiete in Spanien, Portugal).
mfg
cygnus
Bounjoun cygnus,
.
711 AD: muslimische Berber und eine Minderheit von Arabern erobern die Reiche der Westgoten (die Gebiete in Spanien, Portugal).
Und wurden von Karl Martell in der Nähe von Poitiers zurückgedrängt... zurück jenseits der Pyräneen, dort blieben die allerdings länger und ohne deren Einfluß gäbe es keine spanische Kultur, wie wir sie heute kennen. Ja, das waren islamische Zeiten... war ja auch ganz am Anfang, bevor die Unterdrückung begann, der Islam war noch jung und frisch und vielversprechend...
Adiou.
Hallo :)
711 AD: muslimische Berber und eine Minderheit von Arabern erobern die Reiche der Westgoten (die Gebiete in Spanien, Portugal).
Und wurden von Karl Martell in der Nähe von Poitiers zurückgedrängt... zurück jenseits der Pyräneen, dort blieben die allerdings länger und ohne deren Einfluß gäbe es keine spanische Kultur, wie wir sie heute kennen. Ja, das waren islamische Zeiten... war ja auch ganz am Anfang, bevor die Unterdrückung begann, der Islam war noch jung und frisch und vielversprechend...
Es waren aber keine Christen in Führungspositionen, so habe ich die Geschichte verstanden. Und irgendwie mussten die für das kulturelle Angebot auch was bezahlen ...
mfg
cygnus
Es mag dich vielleicht erstaunen, es gibt aber kein Land und schon gar kein Christliches, wo Islamistische Armeen einmarschiert sind.
Es kommt offensichtlich nur darauf an, wer gerade zu was fähig ist?
Der Einwand kommt heute zum dritten mal :-( - ich hätte vielleicht deutlicher machen sollen worum es mir ging:
"es gibt" => Jetztzeit - heute - aktuelle Entwicklung.
Ich glaub' nicht dass die Moslems uns heute noch böse sind, dass die Christen Ihnen Spanien wieder abgenommen haben. Aber ich glaube du wirst doch den einen oder anderen in Afghanistan finden, der eine gewisse Abneigung gegen deutsche und deren Waffen hat.
Struppi.
Hallo :)
Ich glaub' nicht dass die Moslems uns heute noch böse sind, dass die Christen Ihnen Spanien wieder abgenommen haben. Aber ich glaube du wirst doch den einen oder anderen in Afghanistan finden, der eine gewisse Abneigung gegen deutsche und deren Waffen hat.
Böse wohl nicht gerade, und Al-Kaida steht ja auch nicht für alle Muslime.
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/_al-kaida_rueckeroberung_spanien_1.558494.html
mfg
cygnus
Ich glaub' nicht dass die Moslems uns heute noch böse sind, dass die Christen Ihnen Spanien wieder abgenommen haben. Aber ich glaube du wirst doch den einen oder anderen in Afghanistan finden, der eine gewisse Abneigung gegen deutsche und deren Waffen hat.
Böse wohl nicht gerade, und Al-Kaida steht ja auch nicht für alle Muslime.
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/_al-kaida_rueckeroberung_spanien_1.558494.html
Da hätte ich vorher mal suchen sollen. Aber das ist zumindest konsequent und was das anlegen von Gärten angeht, waren sie erfolgreicher als die heutigen Bewohner, die ihr komplettes Grundwasser für unsere Erdbeeren und Tomaten opfern. Also viel Glück, Osama
Struppi.
AOP!
Sollten wir nicht die die Wüstensöhne ihrer Wüste überlassen, wenn sie die Freiheit des Denkens ablehnen?
Na das nenne ich mal Glück ... da schaue ich seit Wochen mal wieder auf die Foren-Hauptseite und gleich sowas aufmunterndes ...
mfg
REh:
Hier gibt es eine passende Mitmachaktion: Seehofer, Mißfelder & Co: Luftschlacht über Kackbraun
mfg
Hallo!
Du fragst, ob man Religionen mit ihren Dogmen und uralten Lügen dulden soll. Ich frage mich, ob Du die in Art. 4 GG beschriebene Religionsfreiheit verstanden hast. Religionsfreiheit bedeutet zwei Dinge: 1. Der Staat hat sich selbst frei von jeder religiösen Richtung oder gar Beeinflussung zu halten. 2. Die Religion des Einzelnen ist so lange Privatsache, als sie sich innerhalb der Regeln der allgemeinen Handlungsfreiheit bewegt.
Natürlich kann man die Religionen für das verurteilen, was jene, die sie mißbrauchen, damit anstellen. Diese Scharlatane nutzen den eingebauten Selbstschutzmechanismus der jeweiligen Religion namens Dogma, um ihre eigenen Ziele (die auch denen der jeweiligen Religion diametral gegenüberstehen können) zu verfolgen. Grundsätzlich sollte Religion einfach eine weniger große Rolle spielen. Wenn jemand etwas Gutes tut, sollte man ihm danken und nicht der Religion, in dessen Namen er dieses Handeln für nötig befunden hatte.
Dass Du es für nötig hälst, nach einer Unduldsamkeit gegenüber Religionen zu fragen, zeigt mir deutlich, dass Du selbst Religionen (wie vermutlich Deinen eigenen Atheismus) für viel wichtiger hälst, als das notwenig wäre. Wenn Du diese Erkenntnis erst einmal verinnerlicht hast, kannst Du zum Agnostiker werden und brauchst Dich nicht mehr über Religionen zu echauffieren, sondern kannst die Schurken frei von ihren sakral verbrämten Masken sehen. Wenn mehr Menschen so denken, kann endlich die säkuläre Hygiene in Staat und Gesellschaft betrieben werden, die notwendig ist, um die Religionsfreiheit tatsächlich umzusetzen.
Gruß, LX
Bounjoun LX,
Dass Du es für nötig hälst, nach einer Unduldsamkeit gegenüber Religionen zu fragen, zeigt mir deutlich, dass Du selbst Religionen (wie vermutlich Deinen eigenen Atheismus) für viel wichtiger hälst
Das mag sein, denn in mir erwachen Ängste. Ob das jetzt die fanatischen Abtreibungsgegner in den USA, die sogar Frauen zu töten bereit sind, welche abgetrieben haben (wie war das mit dem Gebot: Du sollst nicht töten), die etwas intellektueller daherkommenden Vertreter der Intelligent Design-Theorie oder eben jene, die sich öffentlich an die Bundeskanzlerin wenden und sie auffordern - sicher mit sehr viel Ironie - die Scharia in Berlin für ein Jahr zu »testen«.
@Malcolm und möchte gerne Türke:
Mein Posting richtet sich weder gegen Türken noch gegen andere muslimische Bürger anderer Herkunftsländer. Auch heiße ich nicht Seehofer, sondern denke eher wie Brüderle, der für eine geregelte Einwanderungspolitik steht. Mit dem Zusatz allerdings: »Wir behalten uns vor, einzuladen, wen wir auch haben wollen«.
Mich ängstigt die zunehmende Religiosität an sich nicht, doch das geht leider einher mit einer zunehmender Macht der Religionsvertreter.
Zu den anderen, die mir »keine Ahnung« vorgeworfen haben: natürlich ist mir bekannt, dass das Christentum über ein Jahrtausend lang für Unterdrückung, Kriege, Kreuzzüge, Inquisition etc.pp. steht.
Und das ist eben _dieses Mittelalter_, dieses Glauben an die Worte von wenigen Religionsvertretern - ohne das eigene Denken einzuschalten, das ich partout nicht haben will. Ich denke, das macht schon der Titel meines Postings, wenn auch plakativ und provokativ, klar, dass dies meine »Zukunftsangst« ist.
Das war eine Antwort nach dem Lesen einiger Antworten. Ich lese jetzt erstmal weiter ;)
Adiou.
Mein Posting richtet sich weder gegen Türken noch gegen andere muslimische Bürger anderer Herkunftsländer. Auch heiße ich nicht Seehofer, sondern denke eher wie Brüderle, der für eine geregelte Einwanderungspolitik steht.
Du weißt aber auch, das deutschland ein Auswanderungsland ist? und z.b. jedes Jahr Netto ca. 10,000 Türken das Land verlassen?
Mich ängstigt die zunehmende Religiosität an sich nicht, doch das geht leider einher mit einer zunehmender Macht der Religionsvertreter.
Wo siehst du die denn?
Natürlich gibt es Extremisten auch unter Ausländern, die gab es auch schon in den 80'ern (da waren es vor allem die grauen Wölfe und die PKK), aber wo ist die zunehmende Macht???
Zu den anderen, die mir »keine Ahnung« vorgeworfen haben: natürlich ist mir bekannt, dass das Christentum über ein Jahrtausend lang für Unterdrückung, Kriege, Kreuzzüge, Inquisition etc.pp. steht.
Nein, darum ging es gar nicht, es ging um deine Aussage:
Sollen wir eine Religion, die nichts hervorgebracht hat, außer ständigen Ärger, dulden?
Das ist im Fall des Christentums eine berechtigte Aussage, im Fall vom Islam zumindest eine sehr beengte Sichtweise. Zumal ja gerade aktuell, der "Ärger" eigentlich nur von unserer Seite kommt.
Du scheinst wirklich zu vergessen, dass wir im Moment z.b. in Afghanistan Zivilsten erschiessen und zerbomben. Ohne dass uns jemand gerufen hätte.
Und was noch schlimmer ist, dass der Grund warum wir angeblich da sind, die Taliban ja auch unsere Erfindung sind und nur durch die jahrelange Unterstützung mit Geld und Waffen der USA eine solche Macht erhalten haben.
Auch wenn ich Religionen ablehne und die patriarchale Gesellschaft dort verlogen finde, kann ich deren Hass auf uns besser verstehen, als den Antiislamismus hierzulande.
Zumal wir Schuld daran sind, dass Frauen gesteinigt werden und Schwule aufgehängt, weil wir es zugelassen haben und gefördert haben, dass diese alten Männer, die dort regieren, an die Macht gekommen sind.
Und jetzt werden die, die nicht dort leben wollen auch noch hier "gejagt". Denn ich bin überzeugt, dass die Mehrheit die aus vom Islam dominierten Ländern hierher kommt, die strenge Auslegung der Religion ablehnt.
Und das ist eben _dieses Mittelalter_, dieses Glauben an die Worte von wenigen Religionsvertretern - ohne das eigene Denken einzuschalten, das ich partout nicht haben will.
Das hat letztendlich nichts mit dem Islam zu tun, das ist eine Folge der Politik - unserer Politik.
Struppi.
Bounjoun Struppi,
Auch wenn ich Religionen ablehne und die patriarchale Gesellschaft dort verlogen finde, kann ich deren Hass auf uns besser verstehen, als den Antiislamismus hierzulande.
Ich kann es auch verstehen, doch darum geht es mir nicht. Dass die westlichen Länder[1] seit jeher im Orient (und nicht nur hier, ganz Afrika ist »kaputt«) nicht durch gute Taten geglänzt haben und immer noch nicht, weiß ich selber.
Zumal wir Schuld daran sind, dass Frauen gesteinigt werden und Schwule aufgehängt, weil wir es zugelassen haben und gefördert haben, dass diese alten Männer, die dort regieren, an die Macht gekommen sind.
Das ist mir etwas zu vereinfacht (ich weiß, wenn ich in Fahrt bin, vereinfache ich auch).
Und jetzt werden die, die nicht dort leben wollen auch noch hier "gejagt". Denn ich bin überzeugt, dass die Mehrheit die aus vom Islam dominierten Ländern hierher kommt, die strenge Auslegung der Religion ablehnt.
Da bin ich nicht so davon überzeugt. Aber darum geht es auch nicht primär. Die junge Generation, die jetzt durch die Krise nur dafür, da sie da ist, bestraft wird, flüchtet sich in die Religion, so wie es den Anschein hat, mit mehr Eifer als die Eltern.
Und das ist beängstigend. Nicht nur, dass das Allgemeinwissen quer durch die junge Generation sich nahezu auf Level 0 bewegt, sondern mangelndes Allgemeinwissen + Religiosität = Gefahr - um es auf eine einfache Formel zu bringen.
Im Moment sind die einen dabei, sich auf ihre Wurzeln zu beziehen, obwohl sie hier geboren und aufgewachsen sind. Die Anderen mit nicht weniger mangelnden Allgemeinwissen fallen anderen Rattenfängern (von Rechts) zum Opfer.
[1] Eigentlich sollte man von den »nördlichen« Länder sprechen. Der Sowjet-Kommunismus war auch expansionistisch und hat ebenso viele Schäden eingerichtet.
Insofern sollte eher von einem Nord-Süd-Konflikt die Rede sein, wenn auch nicht so konkret sichtbar wie einst die Ost-West-Problematik.
Adiou.
Zumal wir Schuld daran sind, dass Frauen gesteinigt werden und Schwule aufgehängt, weil wir es zugelassen haben und gefördert haben, dass diese alten Männer, die dort regieren, an die Macht gekommen sind.
Das ist mir etwas zu vereinfacht (ich weiß, wenn ich in Fahrt bin, vereinfache ich auch).
Naja, deshalb meine Frage, wo du konkret die Zunahme von Macht siehst?
Aber ich glaube nicht das meine Aussage vereinfacht ist.
In den Ländern wo heute von dem "Islamkritkern" eine mittelalterliche Kultur gesehen wird, gab es eine westlich orientierte Gesellschaft. Iran und Afghanistan hatten grosse linke Bewegungen. Auch die Irakische und Syrische Baaht Partei sind erfolgreich gegen den fundmentalistischen Islam gewesen. Das verbreitet sich über den ganzen arabischen Raum. All' die Organisationen, die eine Überwindung der Religiosität gefördert hätten, wurden und werden bekämpft. Nur Alleinherrscher wurden unterstützt und wo die Kommunisten regierten, war es scheiß egal, da wurden auch erzkonservative, religiöse Gruppen gefördert.
Du kannst das vergleichen, wie wenn eine linke Bunderegierung mit Hilfe des BND, Sarkozy erschiessen lassen würde, um Le Pen zu fördern, weil der uns billigen franz. Wein versprochen hat. Und dann sich hinter wundern, wenn "alle" Franzosen Nazis sind und Juden verfolgt werden. Und das Tollste ist dann, "die franzosen" als Rückständig zu diffamieren, weil sie unter dem Regime das wir errichtet haben, Rückständig leben müssen.
Das ist die momentan Entwicklung, die wir erleben
Und jetzt werden die, die nicht dort leben wollen auch noch hier "gejagt". Denn ich bin überzeugt, dass die Mehrheit die aus vom Islam dominierten Ländern hierher kommt, die strenge Auslegung der Religion ablehnt.
Da bin ich nicht so davon überzeugt. Aber darum geht es auch nicht primär. Die junge Generation, die jetzt durch die Krise nur dafür, da sie da ist, bestraft wird, flüchtet sich in die Religion, so wie es den Anschein hat, mit mehr Eifer als die Eltern.
Woher kommen denn diese Erkenntnisse?
Ich hab den Eindruck, hier wird eine Entwicklung an die Wand gemalt, die so nicht stattfindet. Zumindest nicht in einer bedenklichen Größenordnung.
Aber das es dass Problem gibt, dass die Menschen, denen man jede Möglichkeit einer Identifikation mit der Gesellschaft raubt, sich radikalisieren, ist nichts neues. Nur ist das wirklich eine Hinwendung zur Religion?t oder werden da nicht mehrere Entwicklungen zusammengeworfen?
Jugendgewalt z.b., gab es immer in solchen Zeiten, unabhängig von der Kultur. Oder Ghettoisierung. Wo leben diese Menschen? Dort wo kein einheimischer Leben will, weil die Lebensqualität dort zu beschissen ist. Dann werden noch ein paar konservative Türken rein gemixt und die Taliban (remember, wir haben die gezüchtet) und fertig sind die gewalttätigen, religiösen Terroristenfanatiker.
Und wenn man sich die ganze Sache in Ruhe anschaut, bleibt eigentlich nur das Taliban Problem. Den Jugendlichen muss man nur eine Chance geben - eine Chance zu arbeiten und eine Familie zu gründen. Die meisten Konservativen sind friedliche Beter, die zwar gerne Stammtischparolen absondern, aber ansonsten niemand etwas zu Leide tun
Und das ist beängstigend. Nicht nur, dass das Allgemeinwissen quer durch die junge Generation sich nahezu auf Level 0 bewegt, sondern mangelndes Allgemeinwissen + Religiosität = Gefahr - um es auf eine einfache Formel zu bringen.
Aber wo gibt es diese Bedrohung? Gegen mangelnde Bildung kann man was machen - mangelnde Bildung heißt ja auch ein Scheißberuf und ein Scheißleben, hast du den Eindruck, alle Ausländer sind Gemüseverkäufer und sind damit zufrieden? Ich arbeite an einer Uni - der Ausländeranteil ist dort sehr hoch.
[1] Eigentlich sollte man von den »nördlichen« Länder sprechen. Der Sowjet-Kommunismus war auch expansionistisch und hat ebenso viele Schäden eingerichtet.
Zumindest haben sie keine konservative Alleinherrschaften errichtet und keine faschistische Dikatoren unterstützt. In den meisten kommunistischen Entwicklungsländern ging es den Menschen nachher besser als vorher. Das Unheil kam immer erst mit dem Kapitalismus und den "freiheitlichen" USA
Insofern sollte eher von einem Nord-Süd-Konflikt die Rede sein, wenn auch nicht so konkret sichtbar wie einst die Ost-West-Problematik.
Er wird nicht militärisch ausgetragen, aber wirtschaftlich mit ähnlichen Folgen und Ost-West wird wohl die nächsten Jahren auch wieder aufleben, dank China.
Struppi.
Hallo :)
Er wird nicht militärisch ausgetragen, aber wirtschaftlich mit ähnlichen Folgen und Ost-West wird wohl die nächsten Jahren auch wieder aufleben, dank China.
Genau. China hat seltene Erden und wir nicht.
mfg
cygnus
Er wird nicht militärisch ausgetragen, aber wirtschaftlich mit ähnlichen Folgen und Ost-West wird wohl die nächsten Jahren auch wieder aufleben, dank China.
Doch ich hab. Werd aber meinen strategischen Vorrat aufstocken :-)
Struppi.
Du weißt aber auch, das deutschland ein Auswanderungsland ist?
1,8% wandern mehr aus als ein, ja ein Auswanderungsland, man kann praktisch den Sog spüren.
und z.b. jedes Jahr Netto ca. 10,000 Türken das Land verlassen?
Das wird in den Medien rauf- und runterverbreitet. Nur sagen die Ein- und Auswanderungszahlen eben _nicht_ aus, daß es weniger werden - was mir an sich reichlich egal ist, aber die Schlußfolgerung stimmt nun mal nicht.
Sollen wir eine Religion, die nichts hervorgebracht hat, außer ständigen Ärger, dulden?
Das ist im Fall des Christentums eine berechtigte Aussage, im Fall vom Islam zumindest eine sehr beengte Sichtweise. Zumal ja gerade aktuell, der "Ärger" eigentlich nur von unserer Seite kommt.
Du scheinst wirklich zu vergessen, dass wir im Moment z.b. in Afghanistan Zivilsten erschiessen und zerbomben. Ohne dass uns jemand gerufen hätte.
Soso.
Und was noch schlimmer ist, dass der Grund warum wir angeblich da sind, die Taliban ja auch unsere Erfindung sind und nur durch die jahrelange Unterstützung mit Geld und Waffen der USA eine solche Macht erhalten haben.
Mudschaheddin != Taliban
Zumal wir Schuld daran sind, dass Frauen gesteinigt werden und Schwule aufgehängt, weil wir es zugelassen haben und gefördert haben, dass diese alten Männer, die dort regieren, an die Macht gekommen sind.
Da wo also niemand hin ist weil niemand gerufen hat?
1,8% wandern mehr aus als ein, ja ein Auswanderungsland, man kann praktisch den Sog spüren.
Sehr gut, du hast die Intention der Aussage verstanden, es ging darum zu überzeichnen, wie es die "Sarrazins" ebenfalls tun.
Und was noch schlimmer ist, dass der Grund warum wir angeblich da sind, die Taliban ja auch unsere Erfindung sind und nur durch die jahrelange Unterstützung mit Geld und Waffen der USA eine solche Macht erhalten haben.
Mudschaheddin != Taliban
Hab ich das behauptet? Wobei die Taliban aber ein Teil des Oberbegriffs Mudschaheddin sind und von den USA unterstützt wurden.
Zumal wir Schuld daran sind, dass Frauen gesteinigt werden und Schwule aufgehängt, weil wir es zugelassen haben und gefördert haben, dass diese alten Männer, die dort regieren, an die Macht gekommen sind.
Da wo also niemand hin ist weil niemand gerufen hat?
Du meinst den Iran? Da sind die USA und die Israelis sicher scharf drauf. aber ob die Opposition dort wirklich sich auf ausländische Interventionstruppen stützen möchte, ist zweifelhaft.
Und ob der Einmarsch in Afghanistan, wirklich eine Intervention war, um den Menschen dort zu helfen bezweifle ich ebenfalls. Schließlich hätte man gerne mit den Taliban Geschäfte gemacht. Da diese dies aber ablehnten oder nicht so wollten wie es gerne der westen wollte, war das wohl eher der Grund dort den Rest, der nach 30 Jahren Krieg noch stand, kaputt zu bomben
Struppi.
Hallo!
Das mag sein, denn in mir erwachen Ängste.
Dann lege sie wieder schlafen. Angst führt zu mentalen Blockaden - und gerade die können wir durchaus nicht brauchen.
Gruß, LX
Und das ist eben _dieses Mittelalter_, dieses Glauben an die Worte von wenigen Religionsvertretern - ohne das eigene Denken einzuschalten, das ich partout nicht haben will.
Religion ist Nicht-Denken oder Nicht-Zuendedenken. Die wird anerkannt und geradezu kultiviert, man findet sich quasi mit einer Form von Dummheit ab, Selbstbetrug. Auf dieser Ebene betrachte ich das grundsätzlich als schädlich, nicht erst bei radikalen Fundamentalisten.
hi,
Sollten wir nicht die die Wüstensöhne ihrer Wüste überlassen, wenn sie die Freiheit des Denkens ablehnen?
Die Frage verstehe ich nicht. Wer es schafft, in der Wüste zu überleben, hat doch alle Freiheit der Welt, was auch für die Freiheit des Denkens zutrifft!?
Aber es ist ja anders. Eine extensive Nutzung der Natur ist in dieser Welt kaum noch möglich. Die letzten Reservate werden vom Kapital gnadenlos ausgebeutet. Den Wüstensöhnen bleibt ja nicht einmal mehr die Wüste.
Hotti
