OT: Magnettherapie

[romy]

Hallo zusammen,

sorry für die vielleicht etwas einfältige Frage. In meinem Bekanntenkreis wird es zur Mode Magnettherapien oder Magnetbänder etc. zu verwenden für das Wohlbefinden. Mich würde mal interessieren, was im Körper passiert, wenn ich da ein Magnetfeld dranhalte. Es geht mir nicht um den medizinischen Nutzen oder Sinn und Unsinn, sondern rein technisch gesehen um die Wirkung.

Wenn ich versuche zu googlen finde ich nichts fachliches. Die Meinungen werden nie fundiert vertreten (oder ich finde sie nicht).

Mir stellen sich da so Fragen wie:

Wenn ich mit so einem Magnet am Handgelenk am PC sitze, kann ich da irgendwas kaputt machen, wenn ja, warum und wie geht das?
Was passiert mit dem Magnetfeld im Körper?
Sollte ich dann keinen mit Herzschrittmacher mehr umarmen? Oder gar neben ihm in der Straba sitzen?

Ich kann es nicht besser ausdrücken, ich hoffe ich werde verstanden, hier sitzen immer so viele, die sich mit Physik auskennen, vielleicht kann mir das jemand näher bringen.

Danke und viele Grüße

romy

PS: Ich will es gar nicht ausprobieren, nur verstehen und ggf. warnen.

[Der Martin]

Hallo,

sorry für die vielleicht etwas einfältige Frage. In meinem Bekanntenkreis wird es zur Mode Magnettherapien oder Magnetbänder etc. zu verwenden für das Wohlbefinden. Mich würde mal interessieren, was im Körper passiert, wenn ich da ein Magnetfeld dranhalte. Es geht mir nicht um den medizinischen Nutzen oder Sinn und Unsinn, sondern rein technisch gesehen um die Wirkung.

ich habe mich auch schon öfter gefragt, was diese Dinger bewirken sollen bzw. worauf die Wirkung beruht. Physikalisch ist bekannt, dass ein Magnetfeld Kräfte auf bewegte elektrische Ladungen ausübt. Gelöste Stoffe, also Ionen, die im Körper rumschwimmen, werden also irgendwie beeinflusst.
Ob die Wirkung stark genug ist, dass sie überhaupt von Bedeutung ist, weiß ich nicht. Ich vermute, dass da viel Esoterik und Psychologie im Spiel ist. Der Glaube versetzt Berge.

Mir stellen sich da so Fragen wie:
Wenn ich mit so einem Magnet am Handgelenk am PC sitze, kann ich da irgendwas kaputt machen, wenn ja, warum und wie geht das?

Wenn elektronische Geräte *so* empfindlich gegen Magnetfelder wären, würden sie sich selbst massiv stören. Eventuell könnten magnetische Datenträger (Disketten, Scheckkarten mit Magnetstreifen, im Extremfall auch Festplatten) beeinträchtigt werden; dazu müsste man den Magneten aber schon längere Zeit direkt drauflegen.

Was passiert mit dem Magnetfeld im Körper?
Sollte ich dann keinen mit Herzschrittmacher mehr umarmen? Oder gar neben ihm in der Straba sitzen?

Herzschrittmacher oder ähnliche medizinelektronische Geräte (etwa Hörgeräte) sind zwar wegen ihres filigranen Aufbaus empfindlich. Aber sie müssen auch so robust gebaut sein, dass sie üblichen Alltagseinflüssen ohne unerwünschte Nebenwirkungen oder gar Ausfälle trotzen.

Abschließend vielleicht noch: Ein Permanentmagnet erzeugt ein konstantes Feld. Das ist für die meisten Anwendungen von der Auswirkung her harmlos. Wechselfelder, wie sie z.B. durch Transformatoren erzeugt werden, sind meistens viel kritischer.

So long,
 Martin

[romy]

Hallo Martin,

ich habe mich auch schon öfter gefragt, was diese Dinger bewirken sollen bzw. worauf die Wirkung beruht. Physikalisch ist bekannt, dass ein Magnetfeld Kräfte auf bewegte elektrische Ladungen ausübt. Gelöste Stoffe, also Ionen, die im Körper rumschwimmen, werden also irgendwie beeinflusst.
Ob die Wirkung stark genug ist, dass sie überhaupt von Bedeutung ist, weiß ich nicht. Ich vermute, dass da viel Esoterik und Psychologie im Spiel ist. Der Glaube versetzt Berge.

Danke schonmal, das macht es verständlicher. Nun hat mal jemand behauptet, weil unser Blut Eisen enthält und dies vom Magneten angezogen wird, könnte es an der Auflagefläche einen Blutstau durch Klümpchenbildung geben. Das finde ich unlogisch, aber kann es nicht fachlich dementieren. Kannst du das widerlegen?

Ich denke auch, dass es wie bei allen solchen Sachen nur der Placeboeffekt ist, aber ich finde, dass es wenigstens nicht schaden sollte.

Komischerweise habe ich bei Stromtherapien bei Sportverletzungen noch nie gedacht, dass es nur placebomäßig ist. Aber das Wirkprinzip dürfte ja nicht viel anders sein, oder doch?

ciao
romy

[ChrisB]

Hi,

Nun hat mal jemand behauptet, weil unser Blut Eisen enthält und dies vom Magneten angezogen wird, könnte es an der Auflagefläche einen Blutstau durch Klümpchenbildung geben. Das finde ich unlogisch, aber kann es nicht fachlich dementieren. Kannst du das widerlegen?

Der menschliche Körper enthält wohl, je nach Quelle, 2,5 bis 5 Gramm Eisen. Wenn du dir das mal auf dein komplettes Gewicht verteilt vorstellst, dürfte das in deinem Blut eine so geringe Konzentration bedeuten, dass ich es für höchst unwahrscheinlich halte, dass die Blutkörperchen damit tatsächlich an einer Stelle, wo ein Magnetfeld der Stärke, über die wir hier reden, „kleben“ bleiben.

Komischerweise habe ich bei Stromtherapien bei Sportverletzungen noch nie gedacht, dass es nur placebomäßig ist. Aber das Wirkprinzip dürfte ja nicht viel anders sein, oder doch?

Na ja, Stromfluss und Magnetfeld dürften schon noch unterschiedliche Wirkungen haben.
Das beides eine Wirkung hat, kann ich mir aber wie gesagt noch weit eher vorstellen, als irgendwelche „Kristalle“.

MfG ChrisB

[Der Martin]

Hallo Romy,

Nun hat mal jemand behauptet, weil unser Blut Eisen enthält und dies vom Magneten angezogen wird, könnte es an der Auflagefläche einen Blutstau durch Klümpchenbildung geben. Das finde ich unlogisch, aber kann es nicht fachlich dementieren. Kannst du das widerlegen?

ja, auch wenn ich nicht sicher bin, ob meine Argumentation hieb- und stichfest ist.

Richtig ist, dass der rote Blutfarbstoff Hämoglobin Eisen enthält. Allerdings nicht als Klumpen, sondern als einzelnes Eisen-Ion in jedem Hämoglobin-Molekül. Seine magnetische Wirkung zeigt Eisen aber nur als Metall, also im Atomverbund von vielen tausend Atomen. Hämoglobin wird daher nicht von einem Magneten angezogen.

Ich denke auch, dass es wie bei allen solchen Sachen nur der Placeboeffekt ist, aber ich finde, dass es wenigstens nicht schaden sollte.
Komischerweise habe ich bei Stromtherapien bei Sportverletzungen noch nie gedacht, dass es nur placebomäßig ist. Aber das Wirkprinzip dürfte ja nicht viel anders sein, oder doch?

Ich weiß nicht, was du mit "Stromtherapie" meinst.
Reizstrom? Das ist AFAIK eine ganz andere Baustelle. Da werden mit schwachen elektrischen Impulsen die Muskeln stimuliert, die als Reaktion auf den Impuls für einen Augenblick kontrahieren, also "zucken". Das ist im weitesten Sinn auch Training für den Muskel, weil er beansprucht wird.

So long,
 Martin

[romy]

Hallo Martin,

Ich weiß nicht, was du mit "Stromtherapie" meinst.
Reizstrom? Das ist AFAIK eine ganz andere Baustelle. Da werden mit schwachen elektrischen Impulsen die Muskeln stimuliert, die als Reaktion auf den Impuls für einen Augenblick kontrahieren, also "zucken". Das ist im weitesten Sinn auch Training für den Muskel, weil er beansprucht wird.

Ich meinte Reizstrom. Wobei ich diesen immer dann bekommen habe, wenn ich Verletzungen am Muskel hatte.

ciao
romy

[suit]

Nun hat mal jemand behauptet, weil unser Blut Eisen enthält und dies vom Magneten angezogen wird, könnte es an der Auflagefläche einen Blutstau durch Klümpchenbildung geben.

Das ist Unsinn.

Das finde ich unlogisch, aber kann es nicht fachlich dementieren.

Hier wird ganz klar Ferromagnetismus mit Magetismus ansich oder mit Elektromagnetsimus vermischt.

Elementares Eisen ist nur unter sehr "speziellen Bedingungen" überhaupt Ferromagnetisch - sprich es muss in ausreichender Menge vorhanden sein um überhaupt ein entsprechendes Gitter bilden zu können, natürlich ist auch der Aggregatszustand entscheidend z.B. ist flüssiges Eisen nicht ferromagnetisch. Ebenso sind sehr viele Stähle nicht ferromagnetisch. Hingegen ist z.B. flüssiges Helium ³He unter bestimmten Umständen ferromagnetisch .

Das im Hämoglobin gebundene Eisen ist aber weit davon entfernt auch nur im entferntesten irgendwelche dieser Eigenschaften zu haben.

Hämoglobin hat zwar magentische Eigenschaften - wie jedes chemische Element, jedes Stoffgemisch oder jedes andere Molekül auch - aber eben kein ferromagentischen Eigenschaften.

[Christian Seiler]

Hallo Romy,

Ich denke auch, dass es wie bei allen solchen Sachen nur der Placeboeffekt ist, aber ich finde, dass es wenigstens nicht schaden sollte.

Der Schaden von so Dingen entsteht genau dann, wenn jemand eine normale Therapie fuer ernsthafte Krankheiten ausschlaegt, weil der Glaube besteht, diese "Alternative" wuerde einem doch genau so oder besser helfen. Aus dem Grund halte ich es fuer hoechst bedenklich, solchen Methoden (Magnettherapie, Homoeopathie, ...) auch nur irgend eine Art von Glaubwuerdigkeit zu verschaffen.

Viele Gruesse,
Christian

[hotti]

hi,

Komischerweise habe ich bei Stromtherapien bei Sportverletzungen noch nie gedacht, dass es nur placebomäßig ist. Aber das Wirkprinzip dürfte ja nicht viel anders sein, oder doch?

Reizstrom war ein untauglicher Therapieversuch meiner permanenten Rückenschmerzen vor 35 Jahren. Freilich fand ich mit 18 damals die Schwesterchen reizender als den Strom, den sie durch meinen Körper leiteten... die Rückenschmerzen jedoch habe ich erst viele Jahre später in den Griff bekommen und die ersten Ursachen damals noch nicht richtig erkannt. Welcher Arzt kann auch wissen, dass ich tagelang schwer geschuftet habe mit einseitigen Belastungen? Hat ja auch keiner gefragt danach.

Die beste Therapie ist ein ausgleichender Sport mit gezieltem Training möglichst aller Muskeln, die es so gibt. Dazu gehören auch Dehnungsübungen der Muskulatur, die den aufrechten Gang ermöglichen, bei permanent sitzender Tätigkeit gibt es da z.T. erheblichen Nachhole- bzw. Ausgleichbedarf. Nervliche Entspannung hat dabei einher zu gehen, auch das rechtzeitige Abschalten (Götz v. Berlichingen) will gelernt sein. Also Vorbeugen ist besser, als nach hinten fallen.

Was mich echt umhaut, ist ne Grippe.
Hotti

[ChrisB]

Hi,

Ob die Wirkung stark genug ist, dass sie überhaupt von Bedeutung ist, weiß ich nicht. Ich vermute, dass da viel Esoterik und Psychologie im Spiel ist. Der Glaube versetzt Berge.

Vielleicht kann man dir Wirksamkeit erhöhen, wenn man mehr Eisen zu sich nimmt :-)

Wenn manche Leute aber auch irgendwelchen Kristallen eine positive Wirkung auf's körperliche Wohlbefinden bescheinigen - dann scheint mir eine Wirkung von gezielt eingesetzen Magnetfeldern aber noch eher wahrscheinlich, denn da „ist“ wenigstens irgendwas, was man physikalisch nachweisen kann.

Wenn elektronische Geräte *so* empfindlich gegen Magnetfelder wären, würden sie sich selbst massiv stören.

Stimmt - wenn man bedenkt, dass in Laptops mit eingebauten Lautsprechern schließlich auch Magnete drin sind, kann das also nicht per se gefährlich sein; es kommt wohl auf die Stärke des Magneten an.
Die Wikipedia spricht von einer magnetischen Flussdichte im Bereich zwischen 30 µT und 10.000 µT, wobei ersteres in etwa dem Erdmagnetfeld entspricht, 0,25 T einem „typischen Sonnenfleck“ - und 100.000 µT bzw. 0,1 T damit noch darunter liegen. Neodym-Eisen-Bor-Magnete werden „[typischerweise] mit Flussdichten zwischen 1 T und 1,5 T hergestellt.“

Herzschrittmacher oder ähnliche medizinelektronische Geräte (etwa Hörgeräte) sind zwar wegen ihres filigranen Aufbaus empfindlich. Aber sie müssen auch so robust gebaut sein, dass sie üblichen Alltagseinflüssen ohne unerwünschte Nebenwirkungen oder gar Ausfälle trotzen.

Die Frage ist, ob ein in die Nähe gebrachter Magnet ein „üblicher Umwelteinfluss“ ist. Bspw. an Sicherheitsschleusen am Flughafen findet man ja auch Warnschilder, dass Personen mit Herzschrittmacher sich bitte beim Personal melden sollen.

Abschließend vielleicht noch: Ein Permanentmagnet erzeugt ein konstantes Feld. Das ist für die meisten Anwendungen von der Auswirkung her harmlos. Wechselfelder, wie sie z.B. durch Transformatoren erzeugt werden, sind meistens viel kritischer.

Siehe wiederum Wikipedia, „sowie einen einstellbaren Frequenzbereich zwischen 0,1 Hz und 15.000 Hz“ - da wird also sehr wohl „geschwungen“.

MfG ChrisB

[Der Martin]

Hallo,

Herzschrittmacher oder ähnliche medizinelektronische Geräte (etwa Hörgeräte) sind zwar wegen ihres filigranen Aufbaus empfindlich. Aber sie müssen auch so robust gebaut sein, dass sie üblichen Alltagseinflüssen ohne unerwünschte Nebenwirkungen oder gar Ausfälle trotzen.
Die Frage ist, ob ein in die Nähe gebrachter Magnet ein „üblicher Umwelteinfluss“ ist. Bspw. an Sicherheitsschleusen am Flughafen findet man ja auch Warnschilder, dass Personen mit Herzschrittmacher sich bitte beim Personal melden sollen.

gut, das ist ein Punkt. Und Träger von Herzschrittmachern[1] werden ja auch in Industrie- und Laborbereichen oft gewarnt, bzw. wird ihnen aus Sicherheitsgründen der Zutritt verwehrt.

Abschließend vielleicht noch: Ein Permanentmagnet erzeugt ein konstantes Feld. Das ist für die meisten Anwendungen von der Auswirkung her harmlos. Wechselfelder, wie sie z.B. durch Transformatoren erzeugt werden, sind meistens viel kritischer.
Siehe wiederum Wikipedia, „sowie einen einstellbaren Frequenzbereich zwischen 0,1 Hz und 15.000 Hz“ - da wird also sehr wohl „geschwungen“.

Wovon sprichst du da? Aber nicht von den Armbändern mit Permanentmagneten, oder? Was soll da einstellbar sein bzw. schwingen? Oder meinst du die durch die Bewegung des Armes entstehenden Schwingungen? Nee, nicht bei bis zu 15kHz! ;-)

Ciao,
 Martin

[1] Als ich im EMV-Prüflabor gearbeitet habe, hatten wir häufig mal Besucher, denen das Labor gezeigt wurde. Manchmal auch ausländische. Eines Tages fragte mein Kollege routinemäßig, bevor er die Leute einließ, ob einer von ihnen einen "Peacemaker" hätte. :-)

[ChrisB]

Hi,

Wovon sprichst du da?

Von dem, was bei der Wikipedia steht: http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetfeldtherapie#Methoden

Aber nicht von den Armbändern mit Permanentmagneten, oder?

Nein, die verordnet die Wikipedia im reinen „Wellness-Bereich“ - sprich wohl eher Eostherik, Hokus-Pokus.

MfG ChrisB

[Der Martin]

Hallo,

Wovon sprichst du da?
Von dem, was bei der Wikipedia steht: http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetfeldtherapie#Methoden

okay, das erklärt einiges.

Aber nicht von den Armbändern mit Permanentmagneten, oder?
Nein, die verordnet die Wikipedia im reinen „Wellness-Bereich“ - sprich wohl eher Eostherik, Hokus-Pokus.

Die hatte Romy aber als Beispiel in ihrem Eröffnungsposting genannt, so dass ich den Begriff "Magnettherapie" nur darauf bezog - zumal mir die in Wikipedia beschriebene Methode mit magnetischen Wechselfeldern bisher unbekannt war.

Ciao,
 Martin

[romy]

Hallo Martin, hallo Chris,

Wovon sprichst du da?
Von dem, was bei der Wikipedia steht: http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetfeldtherapie#Methoden
okay, das erklärt einiges.

Ah, das gibts einen Unterschied, jetzt habe ich das auch mal kapiert. Ich kannte nur die Magnetbänder und -herzchen ;)

Danke Euch beiden!

ciao
romy

[Cyx23]

Hallo,

Aber nicht von den Armbändern mit Permanentmagneten, oder?

Nein, die verordnet die Wikipedia im reinen „Wellness-Bereich“ - sprich wohl eher Eostherik, Hokus-Pokus.

mit eher schwachen Magneten hab ich mal eine Sehnenscheidenentzündung (nach Überlastung) erfolgreich auskuriert. Von daher für mich weniger Hokus-Pokus als etwa Homöopathie. Allerdings sind natürlich alle möglichen Erklärungen denkbar: Vielleicht hat es ja schon geholfen, dass durch die verbandsähnlichen Wickel mit den Magenten eine leichte Temperaturerhöhung erfolgte.

Grüße

Cyx23

[suit]

mit eher schwachen Magneten hab ich mal eine Sehnenscheidenentzündung (nach Überlastung) erfolgreich auskuriert.

Ich kuriere meine Überlastungserscheinungen dieser Art durch Ruhigstellen - 1 bis 2 Tage finger weg von der Tastatur  - ggf. eine Bandage und fertig.

Von daher für mich weniger Hokus-Pokus als etwa Homöopathie.

Wenn du bei einem grippalen Infekt Medikamete nimmst, ist er in 7 Tagen gegessen, ohne Medikamente dauerts eine Woche.

Allerdings sind natürlich alle möglichen Erklärungen denkbar: Vielleicht hat es ja schon geholfen, dass durch die verbandsähnlichen Wickel mit den Magenten eine leichte Temperaturerhöhung erfolgte.

Was hast du bitte für einen Prügel getragen? Die original Kevin-Sorbo-Herkules-Armschienen? ;)

[Cyx23]

Hallo,

Ich kuriere meine Überlastungserscheinungen dieser Art durch Ruhigstellen - 1 bis 2 Tage finger weg von der Tastatur  - ggf. eine Bandage und fertig.

Die Überlastung war schon etwas heftiger, ohne Vorwärmen oder Training im Winter übermütig einen schweren Betonsockel aus der Erde gehoben. Den Ärzten ist irgendwann nichts mehr eingefallen, und mit Abwarten oder Ruhigstellen ist es nicht besser geworden.

Wenn du bei einem grippalen Infekt Medikamete nimmst, ist er in 7 Tagen gegessen, ohne Medikamente dauerts eine Woche.

So oder so zu lang, da geht schon noch was, heiße Wanne, Holunderblütentee...

Was hast du bitte für einen Prügel getragen?

Eher sowas barbarisches, aber dann natürlich elegant getaped! :)

Grüße

Cyx23

[Jens Müller]

Hallo Romy,

sorry für die vielleicht etwas einfältige Frage. In meinem Bekanntenkreis wird es zur Mode Magnettherapien oder Magnetbänder etc. zu verwenden für das Wohlbefinden. Mich würde mal interessieren, was im Körper passiert, wenn ich da ein Magnetfeld dran halte. Es geht mir nicht um den medizinischen Nutzen oder Sinn und Unsinn, sondern rein technisch gesehen um die Wirkung.

Kurzzeitig kann im Labor (also unter kontrollierten Bedingungen ;) das Gehirn mit einen Magnetpuls überladen. Bereiche die direkt im Kegel das Magnetfeldes liegen werden beeinflusst. Diese Bereiche fallen dann kurzfristig aus, oder werden stimuliert. Diese Methode nennt sich TMS.

Für die Forschung ist dies sehr Interessant, zum Beispiel lassen sich an "normalen" Versuchspersonen Schäden im Gehirn simulieren.

PS: Ich will es gar nicht ausprobieren, nur verstehen und ggf. warnen.

Bei einem normalen Magneten passiert nix. Wir sind ja ständig vom Magnetfeld der Erde umgeben. Das wesentlich stärker ist, als ein Magnet am Kühlschrank oder am Handgelenk.

gruesse aus'm ruhrpott
  jens mueller

[MudGuard]

Hi,

Bei einem normalen Magneten passiert nix. Wir sind ja ständig vom Magnetfeld der Erde umgeben. Das wesentlich stärker ist, als ein Magnet am Kühlschrank oder am Handgelenk.

Wenn das Erdmagnetfeld wesentlich stärker wäre:
Warum kann ich dann mit einem Kühlschrankmagneten eine auf dem Boden liegende Büroklammer hochheben?
Die müßte doch vom wesentlich stärkeren Erdmagnetfeld auf dem Boden gehalten werden ...

cu,
Andreas

[suit]

Wenn das Erdmagnetfeld wesentlich stärker wäre:
Warum kann ich dann mit einem Kühlschrankmagneten eine auf dem Boden liegende Büroklammer hochheben?
Die müßte doch vom wesentlich stärkeren Erdmagnetfeld auf dem Boden gehalten werden ...

Ein herkömmlicher Dauermagnet hat eine größere Feldstärke als die Erde ;) etwa 35 µT. Ein herkömmlicher Magnet hat aber bereits etwa die tausendfache Feldstärke. Wirklich starke Neodym-Magneten kommen auf mindestens etwa das 25.000-Fache.