TV/Monitor nur mit 5ms Reaktionszeit?

[Steel]

Hi!

Ein Kollege hat mich mal auf das Thema angesprochen. Ich hab mcir darueber nie Gedanken gemacht aber er scheint recht zu haben: Ich konnte keinen Monitor mit TV Tuner finden, der eine Schaltzeit unter 5ms haette. Wenn ich also ein Geraet als TV und als Monitor verwenden moechte habe ich automatisch einen schlechten Monitor?

Gibt es irgendwo TV Geraete, die eine Schaltzeit von 2 oder 3 ms haben? Wenn nein: gibts nen Grund?

[Harlequin]

Yerf!

Also bei den großen TV Geräten (32" Aufwärts) liegts daran, dass dort keine TN-Panels verbaut werden und IPS doer PVA hat einfach etwas höhere Schaltzeiten (dafür aber auch dsa bessere Bild und wesentlich weniger Probleme mit dem Blickwinkel)

Aber ich seh auch nicht so recht das Problem: das was der Hersteller an Reaktion angibt ist eh ein "Marketingwert" und sagt wenig aus, da muss schon ein objektiver Test her.

Auf der anderen Seite kommt man auch mit 8ms noch sehr gut zurecht. Ich seh auf meinem TFT keine Schlieren oder ähnliches (ist ein Dell U2311h).

Gruß,

Harlequin

[Steel]

Yerf!

Also bei den großen TV Geräten (32" Aufwärts) liegts daran, dass dort keine TN-Panels verbaut werden und IPS doer PVA hat einfach etwas höhere Schaltzeiten (dafür aber auch dsa bessere Bild und wesentlich weniger Probleme mit dem Blickwinkel)

Sollte nen 24 Zoller sein.

Auf der anderen Seite kommt man auch mit 8ms noch sehr gut zurecht. Ich seh auf meinem TFT keine Schlieren oder ähnliches (ist ein Dell U2311h).

Zum Fernsehen ist das auch kein Problem. Es geht um die Funktion als Monitor - also um Spieleleistung.

[Harlequin]

Yerf!

Zum Fernsehen ist das auch kein Problem. Es geht um die Funktion als Monitor - also um Spieleleistung.

Das ist auch beim Spielen kein Problem. Ich benutz den Dell auch für schnelle 3D Shooter und merk da nichts (und ich hatte sogar testweise einen TFT mit 2ms direkt daneben stehen, beide angeschlossen mit dem selben Bild)

Gruß,

Harlequin

[suit]

Hi!

Ein Kollege hat mich mal auf das Thema angesprochen. Ich hab mcir darueber nie Gedanken gemacht aber er scheint recht zu haben: Ich konnte keinen Monitor mit TV Tuner finden, der eine Schaltzeit unter 5ms haette. Wenn ich also ein Geraet als TV und als Monitor verwenden moechte habe ich automatisch einen schlechten Monitor?

So ein Unsinn - ich hab einen 37C3030D von Thoshiba, der hat 8 ms - das ist zum (Shooter-)Spielen und Fernsehen völlig ok. Vor Jahren hatten die Monitore

Gibt es irgendwo TV Geraete, die eine Schaltzeit von 2 oder 3 ms haben? Wenn nein: gibts nen Grund?

Kleine Schaltzeiten erfordern unter anderem kurze Leitungswege - allein das ist bei sehr großen Displays ein Problem - das macht schon ein paar ms aus. Weiters ist das Panel entscheidend - bei einem TV-Gerät will man idR. einen hohen Kontrast.

Das ist das typische Dreieck - du kannst zwei Sachen haben:

• große Bildfläche
• gute Farbdarstellung/hoher Kontrast
• schnelle Reaktionszeiten

Im Zweifel solltest du auf die Reaktionszeit verzichten - selbst 20 ms sind völlig ausreichend um Shooter ordentlich zu spielen.

[suit]

So ein Unsinn - ich hab einen 37C3030D von Thoshiba, der hat 8 ms - das ist zum (Shooter-)Spielen und Fernsehen völlig ok. Vor Jahren hatten die Monitore

Satz nicht vollständig :)

Vor Jahren hatten die Monitore auch idR. weit über 20 ms Reaktionszeit bis überhaupt die Schaltung stattfand - der komplette Wechsel von beliebiger farbe zu belieber anderer Farbe war bei etwa 50 ms - und selbst da hat man kaum bewusst irgendwelche Schmierer wahrgenommen.

Wenn ich Artikel wie diesen hier lese, muss ich immer wieder schmunzeln.

2 ms sind 500 Schaltungen pro Sekunde - die meisten TFTs werden mit 60 Hz angesteuert, moderne Geräte für 3D-Brillen mit 120 Hz.

Was soll das bitte bringen? Wer ernsthaft einen Unterschied zwischen 2 und 8 ms sieht, kann auch das flackern der Glühlwendel einer 50-Hz-Glühbirne sehen.

[Harlequin]

Yerf!

Was soll das bitte bringen?

Das schlimme daran ist, das bei manchen TFTs die 2ms nicht durch ein gutes Panel, sondern durch einen agressiven Overdrive erreicht werden. Das hat mehr Nachteile als es bringt... Corona-Bildung und teweise extrem hoher Input-Lag (verzögerung des Signals durch die Elektronik).

Letzteres ist schlimmer beim Zocken als ein paar Schlieren... aber auch überbewertet. Wer darauf schaut darf keine USB-Tastaturen verwenden ;-)

Gruß,

Harlequin

[suit]

Letzteres ist schlimmer beim Zocken als ein paar Schlieren... aber auch überbewertet. Wer darauf schaut darf keine USB-Tastaturen verwenden ;-)

Und braucht ein direktes neuronales Interface - denn selbst vom Gedanken (bewusste absicht) bis zur tatsächlichen Ausführung (Muskelaktivierung) brauchen wir rund 100 ms ohne das bewusst zu merken (vgl. Libet-Experiment).

[Steel]

Hi!

Und braucht ein direktes neuronales Interface - denn selbst vom Gedanken (bewusste absicht) bis zur tatsächlichen Ausführung (Muskelaktivierung) brauchen wir rund 100 ms ohne das bewusst zu merken (vgl. Libet-Experiment).

Ich: Monitor mit 10ms.
Gegner: Monitor mit 2 ms.

Ich sehe Gegner: 10
Ich druecke ab: 110
Feuer bei 110

Gegner sieht mich: 2
Gegner drueckt ab: 102
Feuer bei 102

Da ratzt mich wohl einer 8ms weg, bevor ich reagiere. Wers braucht, sollte auch ohne grosse Diskussionen ueber den Sinn bekommen.

Meine Frage war eine rein technische: Gibt es TV Geraete mit weniger als 5 ms und wenn nicht, warum? Scheinbar gibt's ja wirklich keine. Die Antwort bei grossen Displays war ja schon nett, allerdings macht einen das bei 24" nicht gluecklicher.

[Harlequin]

Yerf!

Die Antwort bei grossen Displays war ja schon nett, allerdings macht einen das bei 24" nicht gluecklicher.

Ich denk bei den kleinen ist das ne Marketing-Sache. Die "Kundschaft" für 2ms sind die PC-Gamer, aber die kaufen sich doch keinen TV zum zocken.
Also spart man sich das schnelle Panel oder den Overdrive und hat noch mehr Gewinn.

Gruß,

Harlequin

[suit]

Meine Frage war eine rein technische: Gibt es TV Geraete mit weniger als 5 ms und wenn nicht, warum?

Es gibt genug - aber idR. haben die ein grottiges bild. Schlichtweg weil man bei TV-Geräten und sehr großen Monitoren idR. MVA/PVA-Panles verbaut (die haben ein wesentlich besseres Bild) - bei guten/teuren Geräten wird als Kompromiss ein IPS-Panel gewählt - die haben bessere Kontraste als TN-Panels und sind schneller als MVA-Panels.

Aus dem Grund hab' ich mir auch die Toshiba-Kiste angeschafft - aber unter 6 ms findet man da kaum was - bei denen mit 2 ms als Angabe muss man aufpassen, das ist meistes nur die Rise-Zeit oder die Grey-to-Grey-Angabe - das ist aber beim Spielen nicht relevant - da ist der tatsächliche Schaltzyklus ausschlaggebend (beliebige Farbe zu belieber Farbe) und der liegt meistens deutlich höheren (etwa um den Faktor 10).

Scheinbar gibt's ja wirklich keine. Die Antwort bei grossen Displays war ja schon nett, allerdings macht einen das bei 24" nicht gluecklicher.

Bei 24" solltest du eigentlich sehr viel finden, such dir irgendwas mit einem TN-Panel oder IPS-Panel - findest du in Massen in der Größe:

http://geizhals.at/?cat=monlcd19wide&xf=1455_24~99_23~106_TN~106_IPS~104_2&sort=p

[Der Martin]

Hallo,

Was soll das bitte bringen?
Das schlimme daran ist, das bei manchen TFTs die 2ms nicht durch ein gutes Panel, sondern durch einen agressiven Overdrive erreicht werden. Das hat mehr Nachteile als es bringt... Corona-Bildung und teweise extrem hoher Input-Lag (verzögerung des Signals durch die Elektronik).

... ganz zu schweigen von der unnötig erhöhten Leistungsaufnahme.

Ciao,
 Martin

[suit]

... ganz zu schweigen von der unnötig erhöhten Leistungsaufnahme.

Das wäre in Zukunft kein Problem m(
http://www.heise.de/newsticker/meldung/100-Watt-per-USB-1321801.html

[Steel]

Moin!

So ein Unsinn - ich hab einen 37C3030D von Thoshiba, der hat 8 ms - das ist zum (Shooter-)Spielen und Fernsehen völlig ok. Vor Jahren hatten die Monitore

Vor Jahren hatten die Monitore...?

[suit]

Vor Jahren hatten die Monitore...?

https://forum.selfhtml.org/?t=206430&m=1401378

[Jean-Max]

Bounjoun Steel,

Vor Jahren hatten die Monitore...?

Vor Jahren hatte ich auch einen. Ich habe heute zwei.

Aber, wer ist »die«, doch nicht etwa SIE?

Adiou.

[Tom]

Hello,

Kleine Schaltzeiten erfordern unter anderem kurze Leitungswege - allein das ist bei sehr großen Displays ein Problem - das macht schon ein paar ms aus.

Ja, einmal um die Erde herum würde das elektrische Signal ca. 130ms benötigen ;-P

Du meintest sicherlich, dass es Nano- oder Microsekunden dauert?

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[suit]

Ja, einmal um die Erde herum würde das elektrische Signal ca. 130ms benötigen ;-P

Du meintest sicherlich, dass es Nano- oder Microsekunden dauert?

Ja, du hast natürlich recht :)

[suit]

Nachtrag:

Stäbchen lösen mit 100 ms auf, Zapfen mit 10 bis 15 ms.

[Alexander (HH)]

Moin Moin!

Du redest von diesen häßlichen, unansehnlichen, Farben verfälschenden mechanischen Lichtventilen?

Wenn nein: gibts nen Grund?

Ja, die Mechanik. Kristalle in einer Flüssigkeit zu drehen dauert seine Zeit. Elektronenstrahlen sind mangels Mechanik deutlich schneller. Wenn Du das Gerät gerne flach hättest, hilft Gasentladung, die auch ohne Mechanik funktioniert.

Alexander

[suit]

Ja, die Mechanik. Kristalle in einer Flüssigkeit zu drehen dauert seine Zeit. Elektronenstrahlen sind mangels Mechanik deutlich schneller. Wenn Du das Gerät gerne flach hättest, hilft Gasentladung, die auch ohne Mechanik funktioniert.

OLED ist ebenfalls eine Alternative - sieht gut aus, ist aber langsam.

[bleicher]

Grüße,

Wenn ich also ein Geraet als TV und als Monitor verwenden moechte habe ich automatisch einen schlechten Monitor?

5ms pro bild, sind 200 bilder pro sekunde. wenn du mehr willst, solltest du dich im nächsten apple-laden beraten lassen. ab 50 fps ist für uns die animation flüssig. und weil das LCD anders als CRT zwischen den bildern nicht "erlischt", ist auch kein flimmern da. also was willst du mit 3ms? 333 bilder pro sekunde gibt keine grafikkarte raus - auch wenn sie das intern berechnet, ist nicht im standart.

MFG
bleicher

[DaBear]

Grüße,

Wenn ich also ein Geraet als TV und als Monitor verwenden moechte habe ich automatisch einen schlechten Monitor?

5ms pro bild, sind 200 bilder pro sekunde.

Wenn du statt deiner DSL Leitung ab jetzt Lastwägen mit Festplatten zu deinem Provider schickst, erreichst du mit hoher Wahrscheinlichkeit unglaubliche 1TB pro Sekunde.
Wenn du mehr willst, solltest du dich bei der Formel1 beraten lasen. Ab 100GB/s ist für uns nichts mehr im Internet zu groß. Und weil die Festplatte anders als DSL zwischen der Übertragung nicht "erlischt", sind die Daten dauerhaft gespeichert. Also was willst du mit einer geringen Latenzzeit?

Tja, da darfst du jetzt selbst drüber nachdenken. Oder den ganzen Thread durchlesen, da hat der OP nämlich einen sehr guten Grund gepostet. ;)

[Der Martin]

Hallo,

Tja, da darfst du jetzt selbst drüber nachdenken. Oder den ganzen Thread durchlesen, da hat der OP nämlich einen sehr guten Grund gepostet. ;)

nein, hat er nicht.
Latenzzeiten oder Reaktionszeiten von deutlich unter 10ms ergeben nur einen Sinn, wenn auch der Bildaufbau so schnell erfolgt. Er bräuchte also eine Bildfrequenz von weit über 100Hz, und das ist wohl unrealistisch - zumal (wie schon jemand anders bemerkte) diese <10ms im Verhältnis zur eigenen Wahrnehmung und Reaktion kaum noch ins Gewicht fallen.

Genausogut könnte man fordern, die Haltezeit eines Zuges im Bahnhof von drei auf zwei Minuten zu verkürzen, um bei der Fahrt von München nach Hamburg Zeit zu sparen: Die Einsparung ist so gering, dass sie auf die Gesamtreisezeit kaum noch auffällt.

Ciao,
 Martin

[DaBear]

Hallo,

Tja, da darfst du jetzt selbst drüber nachdenken. Oder den ganzen Thread durchlesen, da hat der OP nämlich einen sehr guten Grund gepostet. ;)

nein, hat er nicht.
Latenzzeiten oder Reaktionszeiten von deutlich unter 10ms ergeben nur einen Sinn, wenn auch der Bildaufbau so schnell erfolgt.

Falsch. Auf mein Beispiel übertragen: die Geschwindigkeit des Lastwagens (der die Festplatten transportiert) ist nur dann wichtig, wenn es auch (pro Zeiteinheit kontinuierlich) genug Daten zum verschicken gibt.
Es ist offensichtlich, dass dies nicht so ist. Auch wenn du mit dem LKW pro Jahr nur 10MB verschicken willst, spielt die Geschwindigkeit eine Rolle. Natürlich spielt sie auch dann eine Rolle, wenn sie zum Flaschenhals werden würde (weil du pro Jahr mehr verschicken willst, als der LKW bei seinen X Fahren pro Jahr transportieren kann).

Er bräuchte also eine Bildfrequenz von weit über 100Hz,

Nein. Wie oben erläutert bekommt er auch bei 1Hz dieses eine Bild eben um ein paar ms früher als sein Gegner und hat dementsprechend Vorteile. Natürlich stell der Bildaufbau dann keinen Flaschenhals dar, aber darum ging es nicht. Dass der Unterschied zwischen 2ms und 3ms z.B. bei Filmen egal ist, das bestreitet wohl niemand.

Genausogut könnte man fordern, die Haltezeit eines Zuges im Bahnhof von drei auf zwei Minuten zu verkürzen, um bei der Fahrt von München nach Hamburg Zeit zu sparen: Die Einsparung ist so gering, dass sie auf die Gesamtreisezeit kaum noch auffällt.

Kann es sein, dass du noch nie Spiele wie Counterstrike gespielt hast? Da ist jedes bisschen Zeit Gold wert.