Internet in Strukturschwachen Gebieten

[adam]

Ich hab die Tage aus Zufall mal im Internet gesehen, das sehr viele IT (Internet) Firmen Ihren Sitz in München oder Berlin haben. Immer mehr Waren werden über das Internet versendet. Kleidung kaufen heute viele online. Entsprechend verlagern sich Arbeitsplätze. Schon früher waren Gegenden wie der Vogelsbergkreis in Osthessen strukturschwach. Praktisch keine Industrie, praktisch keine Arbeitsplätze, die Leute müssen pendeln. Dieser Trend wird sich weiter beschleunigen. Denn ländliche Gegenden haben heute teilweise noch DSL 2000 und darunter, oder haben überhaupt gar kein DSL und müssen auf Alternativen wie LTE ausweichen.

Irgendwie sind Dinge wie Netzausbau bei den Politikern noch nicht so angekommen. Autobahnen sind wichtig. Schiene und Bahnhöfe sind ebenso wichtig. Aber auch schnelles Internet ist wichtig. Denn sonst wird sich dieser Trend so beschleunigen, das wir in ein paar Jahren in vielen ländlichen Gebieten nur noch lesen Einwohnerrückgang und lauter leerstehende Immobilien, die sich nicht verkaufen lassen.

Vielleicht wird mein Beitrag auch jetzt oder irgendwann (im Archiv) mal von einem Politiker gelesen. Wer weiß.

[Auge]

Hallo

Denn ländliche Gegenden haben heute teilweise noch DSL 2000 und darunter, oder haben überhaupt gar kein DSL und müssen auf Alternativen wie LTE ausweichen.

Das kannst du in vielen Städten (zumindest auf Stadtteilebene) auch haben.

Vielleicht wird mein Beitrag auch jetzt oder irgendwann (im Archiv) mal von einem Politiker gelesen. Wer weiß.

Ich will dich ja weder bremsen noch entmutigen, aber das kann jener fiktive Politiker auch an -zigtausend anderen Stellen lesen. Die Klage ist ja keineswegs neu. Aber, wie du schon schriebst: „wer weiß“.

Tschö, Auge

[JürgenB]

Hallo adam,

... Immer mehr Waren werden über das Internet versendet. ...

sind wir schon sooo weit? :-)

Gruß, Jürgen

[hotti]

... Immer mehr Waren werden über das Internet versendet. ...

sind wir schon sooo weit? :-)

Noch weiter und Tendenz steigend. Selbst in touristisch gut erschlossenen Städten wie Wittlich nahe der Moselle mutieren Einkaufsstraßen zu Geisterbahnen und das Ambiente schwindet schneller als dass aus einer Ruine ein Café wird.

Horst

[TSO]

... Immer mehr Waren werden über das Internet versendet. ...

sind wir schon sooo weit? :-)

Noch weiter und Tendenz steigend. Selbst in touristisch gut erschlossenen Städten wie Wittlich nahe der Moselle mutieren Einkaufsstraßen zu Geisterbahnen und das Ambiente schwindet schneller als dass aus einer Ruine ein Café wird.

Trotzdem beschränken sich die Waren, die über das Internet versendet werden bisher auf virtuelle Objekte, wie Software, Musik und Filme.

DHL, Hermes und wie sie nicht alle heißen wären wohl ansonsten ziemlich schnell bankrott.

[Tom]

Hello,

... Immer mehr Waren werden über das Internet versendet. ...

sind wir schon sooo weit? :-)

Naj, bei "Beam me, Scotti" sind wire noch nicht angekommen. Da muss eben noch die Leitung herhalten :-P

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Auge]

Hallo

... Immer mehr Waren werden über das Internet versendet. ...

sind wir schon sooo weit? :-)

3D-Drucker? Das ist sowas von angesagt. Der Hype schlechthin1!!!1!

Tschö, Auge

[Der Martin]

Hi,

... Immer mehr Waren werden über das Internet versendet. ...
sind wir schon sooo weit? :-)
3D-Drucker? Das ist sowas von angesagt. Der Hype schlechthin1!!!1!

genau, und wenn du Mehl ins Magazin füllst, kannst du dir sogar die Frühstücksbrötchen am Sonntagmorgen selbst drucken. :-)

Mahlzeit,
 Martin

[Auge]

Hallo

... Immer mehr Waren werden über das Internet versendet. ...
sind wir schon sooo weit? :-)
3D-Drucker? Das ist sowas von angesagt. Der Hype schlechthin1!!!1!

genau, und wenn du Mehl ins Magazin füllst, kannst du dir sogar die Frühstücksbrötchen am Sonntagmorgen selbst drucken. :-)

… oder, für die ganz Schlichten, die BamS.

Tschö, Auge

[JürgenB]

Hallo Auge,

… oder, für die ganz Schlichten, die BamS.

die ist aber so flach, da reicht ein normaler 2D-Drucker. Oder meinst du einen 3D-Block, den man zwar nicht aufschlagen kann, der aber immer noch unter den wackeligen Gartenstuhl gelegt werden kann.

Gruß, Jürgen

[Auge]

Hallo

… oder, für die ganz Schlichten, die BamS.

die ist aber so flach, da reicht ein normaler 2D-Drucker.

Na der ist ja schön mehrdeutig. :-)

Oder meinst du einen 3D-Block, den man zwar nicht aufschlagen kann, der aber immer noch unter den wackeligen Gartenstuhl gelegt werden kann.

Nee nee nee, 3D-Druck mit aufschlagen bitte. 2D kann ja jeder.

Tschö, Auge

[Texter mit x]

Ich hab die Tage aus Zufall mal im Internet gesehen, das sehr viele IT (Internet) Firmen Ihren Sitz in München oder Berlin haben. Immer mehr Waren werden über das Internet versendet. Kleidung kaufen heute viele online. Entsprechend verlagern sich Arbeitsplätze.
...
Irgendwie sind Dinge wie Netzausbau bei den Politikern noch nicht so angekommen.

Vielleicht solltest Du mal aus dem Keller rauskommen. Nicht daß es mit dem von der Politik kolportiertem Netzausbau gut voranginge aber er ist schon eine Weile Thema.

[Tom]

Hello,

[...] Schiene und Bahnhöfe sind ebenso wichtig.

Die sind aber in den letzten 50 Jahren eher abmontiert worden.

Und "Stuttgart" scheint ja auch erstmal zu ruhen, bis keiner mehr da ist, der Einblick in die "Wer zahlt wem was wofür"-Übersichten nehmen kann.

Dann geht es dort von vorne los, auch wenn dann der "Bahnhof" schon lange nicht (mehr|wieder) bebnötigt wird.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Der Martin]

Hi,

[...] Schiene und Bahnhöfe sind ebenso wichtig.
Die sind aber in den letzten 50 Jahren eher abmontiert worden.

ja, aber das ist ein sich selbst antreibender Prozess: Die Kosten für Fracht- und Personenverkehr mit der Bahn steigen stetig, als Folge steigen mehr Menschen auf andere Verkehrsmittel (Straße) um, was für die Bahn wiederum ein Grund ist, erst die Preise weiter zu erhöhen und in letzter Konsequenz Strecken stillzulegen.
Das war noch anders, als die Bahn noch ein echtes Staatsunternehmen war, das einfach nur "funktionieren", aber nicht rentabel sein musste - von Gewinnen ganz zu schweigen.

Und "Stuttgart" scheint ja auch erstmal zu ruhen, bis keiner mehr da ist, der Einblick in die "Wer zahlt wem was wofür"-Übersichten nehmen kann.

Das würde ich so nicht sagen. Zwar sind die Demos gegen Stuttgart 21 nicht mehr täglich in den Nachrichten, aber sie finden immer noch statt (wenn auch mit abnehmender Tendenz), und immer wieder sickert mal wieder eine neue Info durch, was in der Planung noch alles vertuscht wurde.

Dann geht es dort von vorne los, auch wenn dann der "Bahnhof" schon lange nicht (mehr|wieder) bebnötigt wird.

Meine persönliche Meinung: Stuttgart ist größenwahnsinnig geworden.

Da war zunächst die Aufgabe des Messegeländes "Killesberg" mitten in der Stadt. Das Gelände war für die Messen, die in Stuttgart stattfinden, vollkommen ausreichend, und traumhaft erreichbar: Vom Hauptbahnhof aus war man mit der U7 in etwa 10min da, und egal von wo man anreiste - man konnte trockenen Fußes bis in die Messehallen kommen, ohne sich einmal dem Wetter aussetzen zu müssen. Das neue Messegelände am Flughafen ist dagegen am AdW (ausgenommen für die, die mit dem Flieger anreisen), und man muss zum Schluss etwa einen halben Kilometer zu Fuß übers offene Gelände traben. Das macht vor allem bei Wind und Wetter viel Spaß.

Und dann das komplett neue Bahnhofs- und Bahnstreckenkonzept Stuttgart 21. Als ob es wichtig wäre, dass man in Zukunft fünf Minuten schneller von Ulm nach Stuttgart kommen kann. Und das einzige, was am Stuttgarter Hauptbahnhof meiner Ansicht nach an der Kapazitätsgrenze ist, ist der unterirdische S-Bahn-Knotenpunkt. Dort laufen sechs S-Bahn-Linien zusammen, die in der Hauptverkehrszeit alle im 15min-Takt fahren und sich pro Richtung EIN Gleis teilen müssen. Dagegen ging's über Tage mit 16 Gleisen für den Fernbahnhof eher gemächlich zu. Hätte auch gern so bleiben können.

So long,
 Martin, ca. 40min vom Stuttgarter Hbf entfernt

[Whouzuo]

Hi,

[...] Schiene und Bahnhöfe sind ebenso wichtig.
Die sind aber in den letzten 50 Jahren eher abmontiert worden.

ja, aber das ist ein sich selbst antreibender Prozess: Die Kosten für Fracht- und Personenverkehr mit der Bahn steigen stetig, als Folge steigen mehr Menschen auf andere Verkehrsmittel (Straße) um, was für die Bahn wiederum ein Grund ist, erst die Preise weiter zu erhöhen und in letzter Konsequenz Strecken stillzulegen.
Das war noch anders, als die Bahn noch ein echtes Staatsunternehmen war, das einfach nur "funktionieren", aber nicht rentabel sein musste - von Gewinnen ganz zu schweigen.

Das Problem ist zusätzlich auch die Lockerung des Fernverkehr-Gesetzes (oder wie das heißt). D.h. z.B. Unternehmen wie HKX oder FlixBus können die lukrativen Strecken der Bahn jetzt ebenfalls befahren und sind natürlich viel günstiger, weil sie nicht wie die Bahn die unrentablen Nebenstrecken querfinanzieren müssen.

[Tom]

Hello,

Das Problem ist zusätzlich auch die Lockerung des Fernverkehr-Gesetzes (oder wie das heißt). D.h. z.B. Unternehmen wie HKX oder FlixBus können die lukrativen Strecken der Bahn jetzt ebenfalls befahren und sind natürlich viel günstiger, weil sie nicht wie die Bahn die unrentablen Nebenstrecken querfinanzieren müssen.

Das ist mMn Quatsch. Unrentabel wurden Strecken teilweise erst durch Siemens & Co. Die haben den "Managern" der Bahn eine Elektifizierung angequatscht, wo es eine Weiterversorgung mit täglich acht Schienennussen und wöchentlich sieben Mal hin und her mit einer Diesellok (für die anrainenden Industriebetriebe) getan hätte.

Wenn die Bahn ihre Schienen nicht abmontiert und "nach China" verkauft hätte, dann wäre sie in Zusammenarbeit mit den Landkreisen und Ländern immer noch wirtschaftlich.

Die Trassen gehören zum Teil sogar noch der Bahn und sie vergammeln inzwischen. Leider hat man Filetstücke daraus inzwischen verkauft. Ein Schelm, wer da an Bestechung denkt...

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Whouzuo]

Hello,

Das Problem ist zusätzlich auch die Lockerung des Fernverkehr-Gesetzes (oder wie das heißt). D.h. z.B. Unternehmen wie HKX oder FlixBus können die lukrativen Strecken der Bahn jetzt ebenfalls befahren und sind natürlich viel günstiger, weil sie nicht wie die Bahn die unrentablen Nebenstrecken querfinanzieren müssen.

Das ist mMn Quatsch.

Deine Meinung ist hier egal, es ist einfach so. Viele Strecken werden faktisch von der Bahn subventioniert (müssen sie) und lohnen sich betriebswirtschaftlich gesehen nicht. Anders wären die günstigeren Angebote z.B. vom HKX gar nicht zu erklären.

[Tom]

Hello,

Das Problem ist zusätzlich auch die Lockerung des Fernverkehr-Gesetzes (oder wie das heißt). D.h. z.B. Unternehmen wie HKX oder FlixBus können die lukrativen Strecken der Bahn jetzt ebenfalls befahren und sind natürlich viel günstiger, weil sie nicht wie die Bahn die unrentablen Nebenstrecken querfinanzieren müssen.

Das ist mMn Quatsch.

Deine Meinung ist hier egal,

Ach so. Was Du schreibselst ist OK, was ich dazu denke gehört in die Tonne?

es ist einfach so. Viele Strecken werden faktisch von der Bahn subventioniert

Wer ist "die Bahn"?

Was verstehst Du unter "Subventionierung"?

Hast Du griffige Zahlen?

Ich habe uralte Karten und Fahrpläne. Damals war der Aufwand, eine Strecke einzurichten und anschließend zu betreiben scheinbar lukrativ für die Gemeinschaft (den "Staat").

Ok, Wenn wir diese ganzen Bahnstrecken nicht gehabt hätten, wären sowohl der erste als auch der zweite Weltkrieg nicht durchführbar gewesen. Aus diesem Betrachtungswinkel heraus würde ich auch für die Abschaffung aller großtechnisch nutzbaren Verkehrswege plädieren.

Weg mit den Flughäfen
Weg mit den Bahnhöfen
Weg mit den Autobahnen
...

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Auge]

Hallo

Ich habe uralte Karten und Fahrpläne. Damals war der Aufwand, eine Strecke einzurichten und anschließend zu betreiben scheinbar lukrativ für die Gemeinschaft (den "Staat").

Als diese Strecken gebaut wurden, war die einzige Konkurrenz, die keine war, die Postkutsche. Kein Bus, kein Flugzeug, kein irgendwas. Hör bitte auf, Äpfel und Birnen zu vergleichen.

Tschö, Auge

[Tom]

Hello,

Und "Stuttgart" scheint ja auch erstmal zu ruhen, bis keiner mehr da ist, der Einblick in die "Wer zahlt wem was wofür"-Übersichten nehmen kann.

Das würde ich so nicht sagen. Zwar sind die Demos gegen Stuttgart 21 nicht mehr täglich in den Nachrichten, aber sie finden immer noch statt (wenn auch mit abnehmender Tendenz), und immer wieder sickert mal wieder eine neue Info durch, was in der Planung noch alles vertuscht wurde.

Dann geht es dort von vorne los, auch wenn dann der "Bahnhof" schon lange nicht (mehr|wieder) bebnötigt wird.

Meine persönliche Meinung: Stuttgart ist größenwahnsinnig geworden.

Wer ist "Stuttgart"?

Wir leben in einer "gesteuerten Demokratie". Das bedeutet, dass wie Bürger eigentlich überhaupt keinen Einfluss mehr darauf haben, was entschieden wird. Das steht immer schon vorhwer fest. Nur weil es noch STASI-Nachfolger, NSA, BND, Snowden, usw. gibt (die alle gegeneinander arbeiten), kommt manchmal noch 'was hoch.

Ich muss jetzt Phönix gucken. Die Sendung über "Netze" (Stromnetze) wurde doch nicht unterdrückt und läuft gerade...

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Der Martin]

Hi,

Meine persönliche Meinung: Stuttgart ist größenwahnsinnig geworden.
Wer ist "Stuttgart"?

in diesem Fall: Unsere BaWü-Landesregierung. Und zwar nicht die derzeitige (was die für Mist baut, werden wir erst in 5..10 Jahren merken), sondern schon unter Teufel, Oetti und Al Capone-Mappus.

Wir leben in einer "gesteuerten Demokratie". Das bedeutet, dass wie Bürger eigentlich überhaupt keinen Einfluss mehr darauf haben, was entschieden wird. Das steht immer schon vorhwer fest.

Full ACK. Ich nenne es daher eine parlamentarische Diktatur: Es gibt Wahlen, die den Anschein von Demokratie geben, aber was die gewählten Vertreter dann wirklich für'n Bockmist anstellen, darauf haben die Bürger keinen Einfluss, sondern müssen es einfach hinnehmen.
Das gilt sowohl auf Bundes- als auch auf Landesebene.

Nur weil es noch STASI-Nachfolger, NSA, BND, Snowden, usw. gibt (die alle gegeneinander arbeiten), kommt manchmal noch 'was hoch.

Ja. Mir kommt da auch manchmal was hoch. ;-)

Ciao,
 Martin

[Tom]

Hello,

Wir leben in einer "gesteuerten Demokratie". Das bedeutet, dass wie Bürger eigentlich überhaupt keinen Einfluss mehr darauf haben, was entschieden wird. Das steht immer schon vorhwer fest.

Full ACK. Ich nenne es daher eine parlamentarische Diktatur: Es gibt Wahlen, die den Anschein von Demokratie geben, aber was die gewählten Vertreter dann wirklich für'n Bockmist anstellen, darauf haben die Bürger keinen Einfluss, sondern müssen es einfach hinnehmen.

Lass und gemeinsam für unsere "Verfassung" (-> Grundgesetz) ins Feld ziehen, solange dieser Timeslot besteht.

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Whouzuo]

Ich hab die Tage aus Zufall mal im Internet gesehen, das sehr viele IT (Internet) Firmen Ihren Sitz in München oder Berlin haben. Immer mehr Waren werden über das Internet versendet. Kleidung kaufen heute viele online. Entsprechend verlagern sich Arbeitsplätze. Schon früher waren Gegenden wie der Vogelsbergkreis in Osthessen strukturschwach. Praktisch keine Industrie, praktisch keine Arbeitsplätze, die Leute müssen pendeln. Dieser Trend wird sich weiter beschleunigen. Denn ländliche Gegenden haben heute teilweise noch DSL 2000 und darunter, oder haben überhaupt gar kein DSL und müssen auf Alternativen wie LTE ausweichen.

Richtig. Das ist eine sehr positive Entwicklung, die hoffentlich noch solange weiter andauern wird, bis wir eine quasi kostenlose Energiequelle o.ä. gefunden haben.

Irgendwie sind Dinge wie Netzausbau bei den Politikern noch nicht so angekommen.

Netzausbau sollte keine Aufgabe der Politik sondern der Wirtschaft sein. Die Rahmenbedingungen hingegen sollen von der Politik kommen, aber warum sollte man Netzausbau z.B. subventionieren? Das hat nur negative Auswirkungen. Landbewohner werden sowieso schon genug subventioniert.

Autobahnen sind wichtig.

Und welches Dort ist direkt an eine Autobahn angebunden?

Aber auch schnelles Internet ist wichtig. Denn sonst wird sich dieser Trend so beschleunigen, das wir in ein paar Jahren in vielen ländlichen Gebieten nur noch lesen Einwohnerrückgang und lauter leerstehende Immobilien, die sich nicht verkaufen lassen.

Und genau das ist GUT. Dann muss man nicht für viel Geld die teure Infrastruktur bezahlen, es fahren nicht jeden Tag ständig Leute mehrere 100km durch die Gegend usw.
Besser wäre es, wenn die wahren Kosten für alle sichtbar wären - d.h. ein Brief innerhalb einer Stadt oder von einer Stadt in die andere Stadt kostet 10cent, von einem 100 Seelen Dorf in ein anderes 100 Seelen Dorf aber 1€. Dito für alles andere.

Gleichsam sollten Dinge wie z.B. Opern die vorwiegend von Stadtbewohnern genutzt werden bzw. genutzt werden können auch dementsprechend von diesen bezahlt werden.

[Tom]

Hello,

Netzausbau sollte keine Aufgabe der Politik sondern der Wirtschaft sein.

Es ist eine Aufgabe der Politik, die Auflagen durchzusetzen! Das tun DIE aber nicht, weil man ja immer ein paar Blöde (die vom Land) braucht, wenn es wieder Krieg gibt.

Es ist ein Grundrecht laut unserem Grundgesetz:

https://de.wikipedia.org/wiki/Grundrechte_(Deutschland)

Artikel 5, Informationsfreiheit

Wo steht da, dass die Landbevölkerung sich nicht per Internet, und zwar auf typische Weise vom eigenen Schreibtsich aus, informieren darf und die Stadtbevölkerung bevorzugt zu bedienen ist?

Jeder Pressevertrieb weiß ein Lied davon zu singen, dass er auch die ländlichen Gebiete bedienen muss, sonst verliert er seine Lizenz. Warum geht diese Auflage nicht auch für Internetdienstleister?

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

[Whouzuo]

Artikel 5, Informationsfreiheit

Wo steht da, dass die Landbevölkerung sich nicht per Internet, und zwar auf typische Weise vom eigenen Schreibtsich aus, informieren darf und die Stadtbevölkerung bevorzugt zu bedienen ist?

Nirgendswo. Soetwas habe ich auch nicht gefordert oder befürwortet. Bitte lies meinen Post nochmal ganz langsam und mit möglichst neutraler Einstellung durch, ich denke du hast mich missverstanden.

Jeder Pressevertrieb weiß ein Lied davon zu singen, dass er auch die ländlichen Gebiete bedienen muss, sonst verliert er seine Lizenz. Warum geht diese Auflage nicht auch für Internetdienstleister?

Ich weiß nicht, ob so eine Auflage existiert und falls ja wie sie genau aussieht und rechtlich ausgelegt ist. Ich würde es aber befürworten, wenn ein Provider auch ländliche Gebiete bedienen muss, wenn dies dort von potenziellen Kunden gewünscht wird. Aber auch nur unter der Voraussetzung, dass diese Kunden das ganze selbst auch vollständig selbst bezahlen - auch wenn der Anschluss dann 10000€ kostet. Wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass du mit genügend Knete auch heute die Provider dazu kriegst, dir eine Leitung zu legen. Es muss sich für diese natürlich lohnen.

[Texter mit x]

Netzausbau sollte keine Aufgabe der Politik sondern der Wirtschaft sein. Die Rahmenbedingungen hingegen sollen von der Politik kommen,

Strom, Wasser, Abwasser, Mobilität, medizinische Versorung ... Grundversorgung, das sollte auch weitgehend kostendekend sein, da reist sich die Wirtschaft bekanntlich drum.

... aber warum sollte man Netzausbau z.B. subventionieren?

Was heißt subentionieren? Das in bestimmten Bereichen Kosten verteilt werden, wenn manche mehr Kosten "verursachen" als andere, ist ein Prinzp dieser Gesellschaft, oder noch.

Das hat nur negative Auswirkungen.

Und keine positiven? Oder war das "nur" nur ein Füllwort?

Und welches Dort ist direkt an eine Autobahn angebunden?

Was ist direkt? Und wer will so direkt an einer Autobahn wohnen und in einer Gegend, daß er nicht vorher auch mal 50 oder 30 fahren muß, bevor er auf die Autobahn kommt? Ein schnelles Kabel vor der Tür stört auch niemanden und verbraucht keine Landschaft und die Kostenralation ist auch eine andere. Also bitte nicht so ein Quark.

[Whouzuo]

Netzausbau sollte keine Aufgabe der Politik sondern der Wirtschaft sein. Die Rahmenbedingungen hingegen sollen von der Politik kommen,

Strom, Wasser, Abwasser, Mobilität, medizinische Versorung ... Grundversorgung, das sollte auch weitgehend kostendekend sein, da reist sich die Wirtschaft bekanntlich drum.

Ich bin ja auch gegen das Prinzip der Grundversorgung - mit Ausnahme vielleicht zur Beibehaltung des Status Quo.

... aber warum sollte man Netzausbau z.B. subventionieren?

Was heißt subentionieren? Das in bestimmten Bereichen Kosten verteilt werden, wenn manche mehr Kosten "verursachen" als andere, ist ein Prinzp dieser Gesellschaft, oder noch.

Ein in aller Regel schlechtes Prinzip. Es müssen besondere Umstände vorliegen, damit man das rechtfertigen kann, z.B. dass ein Kostenbestimmung/berechnung teurer wäre als das gleichmäßíge Verteilen des Geldes oder dass die jeweilige Person Kosten hat, auf die sie nie einen Einfluss haben konnte (z.B. Krankheiten insbesondere von Geburt an).

Das hat nur negative Auswirkungen.

Und keine positiven? Oder war das "nur" nur ein Füllwort?

Subventionierung ohne guten Grund hat nur negative Auswirkungen, ja. Volkswirtschaftlich gesehen natürlich.

Und welches Dort ist direkt an eine Autobahn angebunden?

Was ist direkt?

Na eben direkt. Niemand sitzt direkt am Backbone, aber es gibt trotzdem ein umgangssprachliches direkt. Aber meinetwegen lass das direkt weg - dann darfst du nämlich selbst definieren, was unter "angebunden" fällt und was nicht. ;)

[Auge]

Hallo

Netzausbau sollte keine Aufgabe der Politik sondern der Wirtschaft sein. Die Rahmenbedingungen hingegen sollen von der Politik kommen,

Strom, Wasser, Abwasser, Mobilität, medizinische Versorung ... Grundversorgung, das sollte auch weitgehend kostendekend sein, da reist sich die Wirtschaft bekanntlich drum.

Ich bin ja auch gegen das Prinzip der Grundversorgung - mit Ausnahme vielleicht zur Beibehaltung des Status Quo.

Habe ich meinen Ironiedetektor vergessen, trollst du nur oder ist es ernst gemeint, dass unsere Gesellschaft nicht für ein Mindestmaß an bestimmten Gütern und Diensten für jeden sorgen soll?

Ich will jetzt aber keine Wiederholung deines ersten Postings hören. Wenn das eine Kritik an der Zersiedelung des Landes und seiner Subventionierung per se gewesen sein sollte, ist sie (zumindest bei mir) angekommen. Deine Schlüsse teile ich dennoch nicht.

Und welches Dort ist direkt an eine Autobahn angebunden?

Was ist direkt?

Na eben direkt.

Da hassu: Groß Köris und Schwerin

Tschö, Auge

[Whouzuo]

Hallo

Netzausbau sollte keine Aufgabe der Politik sondern der Wirtschaft sein. Die Rahmenbedingungen hingegen sollen von der Politik kommen,

Strom, Wasser, Abwasser, Mobilität, medizinische Versorung ... Grundversorgung, das sollte auch weitgehend kostendekend sein, da reist sich die Wirtschaft bekanntlich drum.

Ich bin ja auch gegen das Prinzip der Grundversorgung - mit Ausnahme vielleicht zur Beibehaltung des Status Quo.

Habe ich meinen Ironiedetektor vergessen, trollst du nur oder ist es ernst gemeint, dass unsere Gesellschaft nicht für ein Mindestmaß an bestimmten Gütern und Diensten für jeden sorgen soll?

Weder noch - nur der Preis für diese Grundversorgung soll sich am Aufwand orientieren und nicht pauschal sein.

[Texter mit x]

Weder noch - nur der Preis für diese Grundversorgung soll sich am Aufwand orientieren und nicht pauschal sein.

Was ist dann an der Grundversorgung noch eine Grundversorgung?

[Whouzuo]

Weder noch - nur der Preis für diese Grundversorgung soll sich am Aufwand orientieren und nicht pauschal sein.

Was ist dann an der Grundversorgung noch eine Grundversorgung?

Dass gewährleistet ist, dass man eine Versorgung mit Grundgütern kriegen _kann_, wenn man sie bezahlen kann. Das ist keine Selbstverständlichkeit.

Beispiel: jemand zieht auf eine einsame Insel weit weg von Deutschland und verlangt, dort eine Stromleitung hingelegt zu kriegen (vom Festland aus). Selbst wenn es Privatunternehmen geben könnte, die das für viel Geld machen, sollte man dazu kein Unternehmen zwingen dürfen.

Das betrifft aber sowieso nur Ausnahmefälle.

[Texter mit x]

Weder noch - nur der Preis für diese Grundversorgung soll sich am Aufwand orientieren und nicht pauschal sein.

Was ist dann an der Grundversorgung noch eine Grundversorgung?

Dass gewährleistet ist, dass man eine Versorgung mit Grundgütern kriegen _kann_, wenn man sie bezahlen kann. Das ist keine Selbstverständlichkeit.

Ich dachte immer, wenn man bezahlen kann, regelt das der Markt, z.B. bei Antibiotika im Fleisch oder so. Mit Grundversorgung hat das was Du schreibst nichts mehr zu tun oder höchstens im Randbereich, wenn etwas langsam zu etwas wird, was in die Grundversorgung gehört.

Was für ein "Grundgut" schwebt Dir eigentlich vor, für das deine Aussage gelten soll?

Beispiel: jemand zieht auf eine einsame Insel weit weg von Deutschland und verlangt, dort eine Stromleitung hingelegt zu kriegen (vom Festland aus). Selbst wenn es Privatunternehmen geben könnte, die das für viel Geld machen, sollte man dazu kein Unternehmen zwingen dürfen.

Und Du meinst, für sagen wir 100 Milliarden, findet sich keine Firma, die ein Stromkabel ein mal um den Planeten legt? (Wo wir schon bei hypothetischen Beispielen sind. Als ob man auf einer Insel nicht auch Strom erzeugen könnte.)

[Whouzuo]

Weder noch - nur der Preis für diese Grundversorgung soll sich am Aufwand orientieren und nicht pauschal sein.

Was ist dann an der Grundversorgung noch eine Grundversorgung?

Dass gewährleistet ist, dass man eine Versorgung mit Grundgütern kriegen _kann_, wenn man sie bezahlen kann. Das ist keine Selbstverständlichkeit.

Ich dachte immer, wenn man bezahlen kann, regelt das der Markt

Schon, aber es kommt auf die Geschwindigkeit an - ein geeigneter Unternehmer muss sich sonst erst finden und das dauert natürlich länger.

Was für ein "Grundgut" schwebt Dir eigentlich vor, für das deine Aussage gelten soll?

Miete, Nahrung, Wasser, Strom, Kommunikation, medizinische Versorgung, Katastrophenschutz, teilw. Versicherungen. Soetwas z.B.

Beispiel: jemand zieht auf eine einsame Insel weit weg von Deutschland und verlangt, dort eine Stromleitung hingelegt zu kriegen (vom Festland aus). Selbst wenn es Privatunternehmen geben könnte, die das für viel Geld machen, sollte man dazu kein Unternehmen zwingen dürfen.

Und Du meinst, für sagen wir 100 Milliarden, findet sich keine Firma, die ein Stromkabel ein mal um den Planeten legt?

Natürlich - aber zwingen kannst du ein Unternehmen trotzdem nicht. Wenn du mal ein Unternehmen gegründet hättest oder eine Gründung betreut oder miterlebt hättest, dann würdest du das möglicherweise eher verstehen. Eine Privatperson kann sonst nämlich immer der Willkür des Unternehmens ausgesetzt sein.

[Auge]

Hallo

Was für ein "Grundgut" schwebt Dir eigentlich vor, für das deine Aussage gelten soll?

Miete, Nahrung, Wasser, Strom, Kommunikation, medizinische Versorgung, Katastrophenschutz, teilw. Versicherungen. Soetwas z.B.

Du hast eine mMn komische Vorstellung von Grundversorgung. Wasser, Strom, Kommunikation, medizinische Versorgung, Katastrophenschutz bzw. das Vorhalten der dafür notwendigen Infrastruktur, das ist, was für mich Grundversorgung, für die die Gesellschaft zuständig ist. Keine Versicherungen (per se), keine Miete, keine Nahrung. Dafür gibt es einen je nach Sparte mehr oder minder gut funktionierenden Markt.

Beispiel: jemand zieht auf eine einsame Insel weit weg von Deutschland und verlangt, dort eine Stromleitung hingelegt zu kriegen (vom Festland aus). …

Man nehme, um seine Argumente zu untermauern, ein praktisch nicht vorkommendes Extrembeispiel. Kommt immer gut.

Tschö, Auge

[Whouzuo]

Hallo

Was für ein "Grundgut" schwebt Dir eigentlich vor, für das deine Aussage gelten soll?

Miete, Nahrung, Wasser, Strom, Kommunikation, medizinische Versorgung, Katastrophenschutz, teilw. Versicherungen. Soetwas z.B.

Du hast eine mMn komische Vorstellung von Grundversorgung. Wasser, Strom, Kommunikation, medizinische Versorgung, Katastrophenschutz bzw. das Vorhalten der dafür notwendigen Infrastruktur, das ist, was für mich Grundversorgung, für die die Gesellschaft zuständig ist. Keine Versicherungen (per se), keine Miete, keine Nahrung. Dafür gibt es einen je nach Sparte mehr oder minder gut funktionierenden Markt.

Naja, ohne Dach überm Kopf lebt es sich schlecht. Ohne sich die medizinische Versorgung leisten zu können, nutzt die auch nicht viel. Ob ein Markt gut funktioniert ist egal, denn darauf darf man sich nicht verlassen.

Beispiel: jemand zieht auf eine einsame Insel weit weg von Deutschland und verlangt, dort eine Stromleitung hingelegt zu kriegen (vom Festland aus). …

Man nehme, um seine Argumente zu untermauern, ein praktisch nicht vorkommendes Extrembeispiel. Kommt immer gut.

Leute wie du sind es, die immer nur den Normalfall betrachten und damit viel Leid in der Welt verursachen - um es mal so extrem auszudrücken, wie du es tust.

[Auge]

Hallo

Du hast eine mMn komische Vorstellung von Grundversorgung. Wasser, Strom, Kommunikation, medizinische Versorgung, Katastrophenschutz bzw. das Vorhalten der dafür notwendigen Infrastruktur, das ist, was für mich Grundversorgung, für die die Gesellschaft zuständig ist. Keine Versicherungen (per se), keine Miete, keine Nahrung. Dafür gibt es einen je nach Sparte mehr oder minder gut funktionierenden Markt.

Naja, ohne Dach überm Kopf lebt es sich schlecht. Ohne sich die medizinische Versorgung leisten zu können, nutzt die auch nicht viel. Ob ein Markt gut funktioniert ist egal, denn darauf darf man sich nicht verlassen.

Hier (in diesem Thread) geht es um den eventuell auch vermeintlichen Anspruch darauf, eine Infrastruktur (hier Breitbandanbindung) ins Haus gelegt zu bekommen. Das man ein Dach über'm Kopf und die Möglichkeit der medizinischen Versorgung haben will, ist unbestritten aber hier nicht Thema.

Beispiel: jemand zieht auf eine einsame Insel weit weg von Deutschland und verlangt, dort eine Stromleitung hingelegt zu kriegen (vom Festland aus). …

Man nehme, um seine Argumente zu untermauern, ein praktisch nicht vorkommendes Extrembeispiel. Kommt immer gut.

Leute wie du sind es, die immer nur den Normalfall betrachten und damit viel Leid in der Welt verursachen - um es mal so extrem auszudrücken, wie du es tust.

Sicher doch! Weil ich dein Beispiel gelinde gesagt für an den Haaren herbeigezogen halte, betrachte ich nur den Normalfall und verursache alles Leid der Welt. Tut mir leid und mea culpa.

Tschö, Auge

[Whouzuo]

Hallo

Du hast eine mMn komische Vorstellung von Grundversorgung. Wasser, Strom, Kommunikation, medizinische Versorgung, Katastrophenschutz bzw. das Vorhalten der dafür notwendigen Infrastruktur, das ist, was für mich Grundversorgung, für die die Gesellschaft zuständig ist. Keine Versicherungen (per se), keine Miete, keine Nahrung. Dafür gibt es einen je nach Sparte mehr oder minder gut funktionierenden Markt.

Naja, ohne Dach überm Kopf lebt es sich schlecht. Ohne sich die medizinische Versorgung leisten zu können, nutzt die auch nicht viel. Ob ein Markt gut funktioniert ist egal, denn darauf darf man sich nicht verlassen.

Hier (in diesem Thread) geht es um den eventuell auch vermeintlichen Anspruch darauf, eine Infrastruktur (hier Breitbandanbindung) ins Haus gelegt zu bekommen. Das man ein Dach über'm Kopf und die Möglichkeit der medizinischen Versorgung haben will, ist unbestritten aber hier nicht Thema.

ICH habe nicht damit angefangen: http://forum.de.selfhtml.org/?t=217026&m=1489777

Beispiel: jemand zieht auf eine einsame Insel weit weg von Deutschland und verlangt, dort eine Stromleitung hingelegt zu kriegen (vom Festland aus). …

Man nehme, um seine Argumente zu untermauern, ein praktisch nicht vorkommendes Extrembeispiel. Kommt immer gut.

Leute wie du sind es, die immer nur den Normalfall betrachten und damit viel Leid in der Welt verursachen - um es mal so extrem auszudrücken, wie du es tust.

Sicher doch! Weil ich dein Beispiel gelinde gesagt für an den Haaren herbeigezogen halte, betrachte ich nur den Normalfall und verursache alles Leid der Welt. Tut mir leid und mea culpa.

Na jetzt siehst du mal, wie ich mich fühle. ;)

[M.]

Mahlzeit,

Leute wie du sind es, die immer nur den Normalfall betrachten und damit viel Leid in der Welt verursachen - um es mal so extrem auszudrücken, wie du es tust.

Nein, es sind Ansichten wie deine. Du rechtfertigst die Machenschaften der Stromkonzerne und anderen Versorgern und stellst das noch als gut hin. Ich gehe mittlerweile davon aus, dass du Lobbyarbeit für Grosskonzerne betreibst, denn sonst macht dein geschreibe keinen Sinn.

[Whouzuo]

Mahlzeit,

Leute wie du sind es, die immer nur den Normalfall betrachten und damit viel Leid in der Welt verursachen - um es mal so extrem auszudrücken, wie du es tust.

Nein, es sind Ansichten wie deine. Du rechtfertigst die Machenschaften der Stromkonzerne und anderen Versorgern und stellst das noch als gut hin.

Meine Argumente und Ansichten sind vollkommen davon unabhängig, ob es Stromkonzerne gibt oder ob die Stromversorgung komplett in staatlicher Hand liegt oder ob jeder seinen Strom komplett selbst erzeugt. Ich vertrete hier eine übergreifende Ansicht: für jeden sollen die wahren Kosten seines Handelns sichtbar sein (und spürbar sein, weil er sie bezahlen muss), außer das sichtbar machen dieser Kosten bringt mehr Nachteile als Vorteile.

Wenn man nun dafür argumentieren will, dass es mehr Vorteile hat, wenn Stadtbewohner den Landbewohnern ihre Infrastruktur mitbezahlen, dann sollte man dafür argumentieren ODER aber meine Ansicht im generellen anzweifeln.

Bisher ist hier eher ersteres passiert, aber immer nur unter der Beachtung von Teilaspekten wie "dann kostet der Strom auf dem Land aber plötzlich viel mehr". Das alleine ist kein Argument dafür, dass die Gesamtsumme aus Nachteilen und Vorteilen positiv ist.

Ich möchte noch (zur Sicherheit) ein moralisch philosophisches Gedankenexperiment beschreiben: man stelle sich vor, es ist eine Situation gegeben, in der 100€ auf 10 Personen (die mehr oder weniger gleich gut leben) verteilt werden müssen. Man kann jetzt (politisch) entscheiden, wie die Verteilung aussehen soll, aber je gleichmäßiger man verteilt, desto weniger kriegt jeder. Also z.B. kriegt entweder zufällig eine Person 100€ oder aber jede der 10 Personen bekommt nur 5€. Wie sollte man entscheiden, wie die Verteilung aussehen soll? Meine Antwort auf diese Frage lautet: wenn jemand wüsste, dass er morgen stirbt und als eine dieser 10 Personen wiedergeboren werden wird ohne aber zu wissen als welche - für welche Verteilung würde er sich in seiner jetzigen Situation entscheiden? Wohlgemerkt unter dem Wissen, dass sich seine Präferenzen ändern werden (er ist ja dann ein anderer Mensch und weiß nicht, ob er dann z.B. risikofreudig sein wird). Die von ihm getroffene Entscheidung ist dann diejenige, die politisch getroffen werden sollte.

Genauso sehe ich das auch in Bezug auf z.B. Internet auf dem Land und generell Subventionen.

[Der Martin]

Hallo,

Ich möchte noch (zur Sicherheit) ein moralisch philosophisches Gedankenexperiment beschreiben: man stelle sich vor, es ist eine Situation gegeben, in der 100€ auf 10 Personen (die mehr oder weniger gleich gut leben) verteilt werden müssen. Man kann jetzt (politisch) entscheiden, wie die Verteilung aussehen soll, aber je gleichmäßiger man verteilt, desto weniger kriegt jeder. Also z.B. kriegt entweder zufällig eine Person 100€ oder aber jede der 10 Personen bekommt nur 5€.

ein ganz wichtiger Aspekt für die Entscheidung ist: Wo bleiben die restlichen 50EU$, wenn ich mich für die gleichmäßige Verteilung entscheide? Denn so wie die Frage gestellt ist, sind ja 100EU$ "da", fließen also auch in die Taschen von irgendjemand.
Bevor ich also zulasse, dass die Hälfte des Geldes letztendlich nur den Verwaltungsapparat bereichert, würde ich lieber die Ungerechtigkeit akzeptieren, dass einer alles bekommt und an die Betroffenen appellieren: Macht das unter euch aus. Das funktioniert nämlich meist recht gut, sobald der sogenannte gesunde Menschenverstand ins Spiel kommt.

Meine Antwort auf diese Frage lautet: wenn jemand wüsste, dass er morgen stirbt und als eine dieser 10 Personen wiedergeboren werden wird ohne aber zu wissen als welche - für welche Verteilung würde er sich in seiner jetzigen Situation entscheiden? Wohlgemerkt unter dem Wissen, dass sich seine Präferenzen ändern werden (er ist ja dann ein anderer Mensch und weiß nicht, ob er dann z.B. risikofreudig sein wird). Die von ihm getroffene Entscheidung ist dann diejenige, die politisch getroffen werden sollte.

Auch dann - oder erst recht dann - bleibe ich bei meiner Aussage. Erfahrungsgemäß kommen Menschen, die miteinander kommunizieren, zu besseren Entscheidungen als übergeordnete Autoritäten, die nach irgendeinem Regelwerk entscheiden.

Genauso sehe ich das auch in Bezug auf z.B. Internet auf dem Land und generell Subventionen.

Stimmt. Ich erinnere mich an einen Fall, der ein paar Jahre zurückliegt: Ein guter Freund von mir wohnt in einer kleinen Gemeinde, die eigentlich nur durch ein Merkmal bekannt ist - sie ist Standort eines Kernkraftwerks (das inzwischen vom Netz genommen wurde). Damals gab es im ganzen Ort keine DSL-Anschlüsse, weil die Telekom einfach meinte, das würde sich nicht lohnen. ISDN war das Beste, was damals zu haben war.
Und dann hat schließlich der Betreiber des KKW die Initiative ergriffen: Er hat Geld in die Hand genommen und seinen Breitband-Internetanschluss über Richtfunkverbindungen auch im Ort für die Anwohner zur Verfügung gestellt. Das waren zwar "nur" einige Mbit/s, die sich dann mehrere Hundert Haushalte teilen mussten, aber es war immerhin wesentlich besser als das, was die Telekom bereit war zu leisten.

AFAIK gibt es dort inzwischen eine sehr gute Versorgung durch den TV-Kabelnetzbetreiber. Die Telekom hält sich immer noch bedeckt.

So long,
 Martin

[Whouzuo]

Hallo,

Ich möchte noch (zur Sicherheit) ein moralisch philosophisches Gedankenexperiment beschreiben: man stelle sich vor, es ist eine Situation gegeben, in der 100€ auf 10 Personen (die mehr oder weniger gleich gut leben) verteilt werden müssen. Man kann jetzt (politisch) entscheiden, wie die Verteilung aussehen soll, aber je gleichmäßiger man verteilt, desto weniger kriegt jeder. Also z.B. kriegt entweder zufällig eine Person 100€ oder aber jede der 10 Personen bekommt nur 5€.

ein ganz wichtiger Aspekt für die Entscheidung ist: Wo bleiben die restlichen 50EU$, wenn ich mich für die gleichmäßige Verteilung entscheide?

Für das Experiment ist es völlig egal, aber mal etwas konkreter...
Wir sind uns sicher einig, dass es momentan nicht jedem Menschen auf der Welt gleich gut geht oder? Nehmen wir an du hättest (warum auch immer) die Politik auf dieser Welt komplett unter deiner Kontrolle. Nehmen wir auch an es gibt keinen technischen Fortschritt oder sonstige Verbesserungen der Lebensqualität (um es einfacher zu machen). Wenn du jetzt als Ziel hättest, dass es allen Menschen gleich gut geht, müsstest du erstmal eine Analyse starten und erstmal irgendwie versuchen zu messen, wie gut es wem gerade geht. Alleine das ist so extrem schwierig und momentan gar nicht zu 100% möglich (vielleicht ja sogar generell nicht) und wird in der Regel nur geschätzt. Wenn du dann weißt, wie gut es wem geht, muss du die entsprechenden passenden Maßnahmen herausfinden, wie du den bisherigen Wohlstand so umverteilen kannst, dass sich die Lebensqualität angleicht. Dieser Schritt ist ebenfalls extrem schwierig und natürlich auch teuer, weil du in der Praxis die Auswirkungen deiner Handlungen ständig überwachen und korrigieren musst. In der richtigen Welt wäre das aufgrund äußerer Einflüsse nochmals viel schwieriger. Du könntest aber sicherlich mit genügend finanziellen Mitteln und Zeit und politischer Kontrolle das Lebensniveau zumindest schätzungsweise angleichen. Von den Verbesserungen der Menschen denen es vorher schlechter ging musst du aber natürlich das abziehen, was du für die Analyse und Angleichung verbraucht hast. Je weniger du analysierst und je weniger genau du angleichst, desto mehr bleibt dir zum Verteilen übrig - aber du verteilst es möglicherweise an die falsche Stelle. Das ist ein generelles Problem.
Ähnliches gilt, wenn du die absolute oder relative Lebensqualität bei allen gleichmäßig erhöhen willst. Selbst allen nur gleichmäßig mehr Geld zu geben ist nicht so ganz einfach.
Aber so kompliziert wollte ich es eigentlich nicht machen. Wenn du gerne ein bisschen philosophierst wie ich, dann kannst du dir ja deine eigenen Gedanken machen und sie mit mir teilen. =)

Denn so wie die Frage gestellt ist, sind ja 100EU$ "da", fließen also auch in die Taschen von irgendjemand.
Bevor ich also zulasse, dass die Hälfte des Geldes letztendlich nur den Verwaltungsapparat bereichert, würde ich lieber die Ungerechtigkeit akzeptieren, dass einer alles bekommt und an die Betroffenen appellieren: Macht das unter euch aus.

Ja, wenn das funktionieren würde, dann wäre das natürlich die beste Lösung. Aber so geht es in der Regel nicht in der Welt der Menschen, darum war meine Voraussetzung dass eben ein Teil des Geldes verschwindet, je gerechter du verteilst.

Das funktioniert nämlich meist recht gut, sobald der sogenannte gesunde Menschenverstand ins Spiel kommt.

Nein. Wenn das so wäre bräuchten Versicherungen keine riesigen Abteilungen mit Gutachtern, die prüfen, ob etwas wirklich ein Schaden war oder nicht. Diese ganze Verwaltung z.B. von Versicherungen ist _ausschließlich_ nötig, weil Menschen eben lieber das Geld für sich haben und ggf. die Versicherung betrügen wenn möglich und dafür andere finanziell schädigen, weil diese dadurch höhere Beiträge zahlen müssen.
Je größer und unpersönlicher der Personenkreis wird, desto höher auch der Verwaltungsaufwand.

Meine Antwort auf diese Frage lautet: wenn jemand wüsste, dass er morgen stirbt und als eine dieser 10 Personen wiedergeboren werden wird ohne aber zu wissen als welche - für welche Verteilung würde er sich in seiner jetzigen Situation entscheiden? Wohlgemerkt unter dem Wissen, dass sich seine Präferenzen ändern werden (er ist ja dann ein anderer Mensch und weiß nicht, ob er dann z.B. risikofreudig sein wird). Die von ihm getroffene Entscheidung ist dann diejenige, die politisch getroffen werden sollte.

Auch dann - oder erst recht dann - bleibe ich bei meiner Aussage. Erfahrungsgemäß kommen Menschen, die miteinander kommunizieren, zu besseren Entscheidungen als übergeordnete Autoritäten, die nach irgendeinem Regelwerk entscheiden.

Dazu habe ich mich ja oben geäußert. Innerhalb einer Familie z.B. oft kein Problem (aber selbst da oft auch nicht). Zwischen allen Menschen auf der Welt? Vergiss es...

Genauso sehe ich das auch in Bezug auf z.B. Internet auf dem Land und generell Subventionen.

Stimmt. Ich erinnere mich an einen Fall, der ein paar Jahre zurückliegt: Ein guter Freund von mir wohnt in einer kleinen Gemeinde, die eigentlich nur durch ein Merkmal bekannt ist - sie ist Standort eines Kernkraftwerks (das inzwischen vom Netz genommen wurde). Damals gab es im ganzen Ort keine DSL-Anschlüsse, weil die Telekom einfach meinte, das würde sich nicht lohnen. ISDN war das Beste, was damals zu haben war.
Und dann hat schließlich der Betreiber des KKW die Initiative ergriffen: Er hat Geld in die Hand genommen und seinen Breitband-Internetanschluss über Richtfunkverbindungen auch im Ort für die Anwohner zur Verfügung gestellt. Das waren zwar "nur" einige Mbit/s, die sich dann mehrere Hundert Haushalte teilen mussten, aber es war immerhin wesentlich besser als das, was die Telekom bereit war zu leisten.

Sowas ist immer gut. Und daher bin ich auch der Meinung, dass dieser Markt privat gesteuert sein sollte - denn dann passiert genau soetwas, nämlich das private Anbieter Geld in die Hand nehmen, sobald es wirtschaftlich sinnvoll ist.

[Der Martin]

Hi,

ein ganz wichtiger Aspekt für die Entscheidung ist: Wo bleiben die restlichen 50EU$, wenn ich mich für die gleichmäßige Verteilung entscheide?
Für das Experiment ist es völlig egal

nein, für meine Weltanschauung elementar wichtig. Denn für mich steht, egal was ich betrachte, immer der Mensch als Individuum im Vordergrund, niemals irgendeine unpersönliche Gruppierung.

Bevor ich also zulasse, dass die Hälfte des Geldes letztendlich nur den Verwaltungsapparat bereichert, würde ich lieber die Ungerechtigkeit akzeptieren, dass einer alles bekommt und an die Betroffenen appellieren: Macht das unter euch aus.
Ja, wenn das funktionieren würde, dann wäre das natürlich die beste Lösung. Aber so geht es in der Regel nicht in der Welt der Menschen, darum war meine Voraussetzung dass eben ein Teil des Geldes verschwindet, je gerechter du verteilst.

Doch, das funktioniert, solange man übergeordnete Strukturen außer Acht lässt.

Das funktioniert nämlich meist recht gut, sobald der sogenannte gesunde Menschenverstand ins Spiel kommt.
Nein. Wenn das so wäre bräuchten Versicherungen keine riesigen Abteilungen mit Gutachtern, die prüfen, ob etwas wirklich ein Schaden war oder nicht. Diese ganze Verwaltung z.B. von Versicherungen ist _ausschließlich_ nötig, weil Menschen eben lieber das Geld für sich haben und ggf. die Versicherung betrügen wenn möglich und dafür andere finanziell schädigen, weil diese dadurch höhere Beiträge zahlen müssen.

Das ist aber doch genau das, was ich meine: Der Vorteil des Einzelnen wiegt für mich schwerer als der Vorteil einer künstlich gebildeten Gruppierung wie etwa eines Versicherungsunternehmens. Irgendwo in der Gesetzgebung von DE gibt es sinngemäß die Aussage: Gemeinwohl hat Vorrang vor dem Wohl des Einzelnen. Und das widerspricht diametral meiner eigenen Rechtsauffassung.

Je größer und unpersönlicher der Personenkreis wird, desto höher auch der Verwaltungsaufwand.

Eben. Deswegen sollte man solche unpersönlichen Strukturen möglichst vermeiden.

Erfahrungsgemäß kommen Menschen, die miteinander kommunizieren, zu besseren Entscheidungen als übergeordnete Autoritäten, die nach irgendeinem Regelwerk entscheiden.
Dazu habe ich mich ja oben geäußert. Innerhalb einer Familie z.B. oft kein Problem (aber selbst da oft auch nicht). Zwischen allen Menschen auf der Welt? Vergiss es...

Solange sie nicht durch eine erzwungene übergeordnete Instanz gesteuert werden, geht das gut.

Und dann hat schließlich der Betreiber des KKW die Initiative ergriffen: [...]
Sowas ist immer gut. Und daher bin ich auch der Meinung, dass dieser Markt privat gesteuert sein sollte - denn dann passiert genau soetwas, nämlich das private Anbieter Geld in die Hand nehmen, sobald es wirtschaftlich sinnvoll ist.

Äh, nein. In diesem Fall eben nicht privat, sondern kommerziell.

Ciao,
 Martin

[Whouzuo]

Hi,

ein ganz wichtiger Aspekt für die Entscheidung ist: Wo bleiben die restlichen 50EU$, wenn ich mich für die gleichmäßige Verteilung entscheide?
Für das Experiment ist es völlig egal

nein, für meine Weltanschauung elementar wichtig.

Ähm, mag ja sein - aber nicht für das Gedankenexperiment. Du musst dich schon auf die Voraussetzungen dafür einlassen, kannst aber natürlich anzweifeln, dass es einen praktischen Wert hat.

Bevor ich also zulasse, dass die Hälfte des Geldes letztendlich nur den Verwaltungsapparat bereichert, würde ich lieber die Ungerechtigkeit akzeptieren, dass einer alles bekommt und an die Betroffenen appellieren: Macht das unter euch aus.
Ja, wenn das funktionieren würde, dann wäre das natürlich die beste Lösung. Aber so geht es in der Regel nicht in der Welt der Menschen, darum war meine Voraussetzung dass eben ein Teil des Geldes verschwindet, je gerechter du verteilst.

Doch, das funktioniert, solange man übergeordnete Strukturen außer Acht lässt.

Wenn das so wäre hätten wir gar keine Art von _irgendeiner_ Verwaltung.

Das funktioniert nämlich meist recht gut, sobald der sogenannte gesunde Menschenverstand ins Spiel kommt.
Nein. Wenn das so wäre bräuchten Versicherungen keine riesigen Abteilungen mit Gutachtern, die prüfen, ob etwas wirklich ein Schaden war oder nicht. Diese ganze Verwaltung z.B. von Versicherungen ist _ausschließlich_ nötig, weil Menschen eben lieber das Geld für sich haben und ggf. die Versicherung betrügen wenn möglich und dafür andere finanziell schädigen, weil diese dadurch höhere Beiträge zahlen müssen.

Das ist aber doch genau das, was ich meine: Der Vorteil des Einzelnen wiegt für mich schwerer als der Vorteil einer künstlich gebildeten Gruppierung wie etwa eines Versicherungsunternehmens. Irgendwo in der Gesetzgebung von DE gibt es sinngemäß die Aussage: Gemeinwohl hat Vorrang vor dem Wohl des Einzelnen. Und das widerspricht diametral meiner eigenen Rechtsauffassung.

Ja, okay. Wenn es für dich nicht wichtig ist oder du es nicht als sinnvoll erachtest, dass man die Lebensqualität der Menschen reguliert und z.B. angleicht, dann ist das ja okay. Aber das ist deine persönliche Ansicht. Fakt ist, dass Verwaltungen gebraucht werden, sonst gäbe es sie nicht schon seitdem wir geschichtliche Aufzeichnungen haben.

Je größer und unpersönlicher der Personenkreis wird, desto höher auch der Verwaltungsaufwand.

Eben. Deswegen sollte man solche unpersönlichen Strukturen möglichst vermeiden.

Kannst du aber nicht. Der Planet ist nunmal voll von Menschen und die beeinflussen sich durch ihr Verhalten gegenseitig.

Und dann hat schließlich der Betreiber des KKW die Initiative ergriffen: [...]
Sowas ist immer gut. Und daher bin ich auch der Meinung, dass dieser Markt privat gesteuert sein sollte - denn dann passiert genau soetwas, nämlich das private Anbieter Geld in die Hand nehmen, sobald es wirtschaftlich sinnvoll ist.

Äh, nein. In diesem Fall eben nicht privat, sondern kommerziell.

Privat und kommerziell sind keine Gegensätze. Privat und staatlich hingegen schon.

[Der Martin]

Hallo,

Äh, nein. In diesem Fall eben nicht privat, sondern kommerziell.
Privat und kommerziell sind keine Gegensätze.

doch, selbstverständlich. Privat ist persönlich, kommerziell ist geschäftlich.

Privat und staatlich hingegen schon.

Genau. Kommerziell und staatlich ebenfalls.

Ciao,
 Martin

[Whouzuo]

Hallo,

Äh, nein. In diesem Fall eben nicht privat, sondern kommerziell.
Privat und kommerziell sind keine Gegensätze.

doch, selbstverständlich. Privat ist persönlich, kommerziell ist geschäftlich.

Was ist dann die "Privatwirtschaft"?

Privat und staatlich hingegen schon.

Genau. Kommerziell und staatlich ebenfalls.

Naja, du weißt ja was ich meine.

[Der Martin]

Moin,

Privat ist persönlich, kommerziell ist geschäftlich.
Was ist dann die "Privatwirtschaft"?

eine sprachliche Entgleisung. Ein Paradoxon, so wie Politikerehre, Badespaß oder Zierknopf.

Naja, du weißt ja was ich meine.

Ja, hier ist es relativ klar. Das ist aber nicht in jedem Kontext so.
Wenn es beispielsweise heißt, das Kapital eines Unternehmens sei überwiegend in privater Hand, dann verstehe ich das so, dass unzählige private Sparer ihre Ersparnisse z.>B. in Aktion angelegt haben.

Ciao,
 Martin

[Texter mit x]

Ich vertrete hier eine übergreifende Ansicht: für jeden sollen die wahren Kosten seines Handelns sichtbar sein (und spürbar sein, weil er sie bezahlen muss), außer das sichtbar machen dieser Kosten bringt mehr Nachteile als Vorteile.

Sichtbar machen kann man das auch wenn die Kosten verteilt werden, zumindest, wenn man nicht von einer Gesellschaft aus Soziopathen ausgeht. Ob es so dringend nötig ist bezweifle ich aber weitgehend.

Das alleine ist kein Argument dafür, dass die Gesamtsumme aus Nachteilen und Vorteilen positiv ist.

1. Ich stelle fest, es gibt nun doch auch Vorteile.
2. Ich sage nicht, daß die Gesamtsumme zwangsläufig niedriger sein muß.
3. Die Kosten sind nicht das Maß aller Dinge.

Ich möchte noch (zur Sicherheit) ein moralisch philosophisches Gedankenexperiment beschreiben: man stelle sich vor, es ist eine Situation gegeben, in der 100€ auf 10 Personen (die mehr oder weniger gleich gut leben) verteilt werden müssen. Man kann jetzt (politisch) entscheiden, wie die Verteilung aussehen soll, aber je gleichmäßiger man verteilt, desto weniger kriegt jeder.

Genau, weil es bei Ungleichheit auch nichts über (oder unter) dem Durchschnitt liegt.

"Edit:" Oder gehört das noch zur Bedingung? Was passiert mit den restlichen 50 Euro? Wenn die verschwinden wäre es nicht so gut, außer es geht um andere Relationen, dann wäre es vielleicht gut, wenn sie verschwinden. Es bleibt dabei, es liegen zuwenig Informationen vor.

Aber auch dann würde bei Gleichverteilung derjenige der beispielsweise 5 Euro statt 0 Euro bekommt mehr kriegen, also nicht "desto weniger kriegt jeder".

Also z.B. kriegt entweder zufällig eine Person 100€ oder aber jede der 10 Personen bekommt nur 5€.

100 : 10 = 5, sehr philosophisch. Die Hälfte aufzubewahren um zu sehen was sinnvoll ist, wäre aber ein Mittelweg, siehe unten.

Wie sollte man entscheiden, wie die Verteilung aussehen soll? Meine Antwort auf diese Frage lautet: wenn jemand wüsste, dass er morgen stirbt und als eine dieser 10 Personen wiedergeboren werden wird ohne aber zu wissen als welche - für welche Verteilung würde er sich in seiner jetzigen Situation entscheiden? Wohlgemerkt unter dem Wissen, dass sich seine Präferenzen ändern werden (er ist ja dann ein anderer Mensch und weiß nicht, ob er dann z.B. risikofreudig sein wird). Die von ihm getroffene Entscheidung ist dann diejenige, die politisch getroffen werden sollte.

Es ist nichts gegeben an dem man festmachen könnte wie die Verteilung bestenfalls vorzunehmen wäre. Es ist auch sonnst nichts gegeben an dem man beispielsweise abwägen könnte, ob es gut (und möglich) wäre, beispielsweise das Geld aufzubewahren, bis mehr Informationen vorliegen.

Noch was mathematisches, wenn man entscheiden soll, ob man selber 5000 Euro oder alle anderen Menschen 10000 Euro bekommen sollen, sollte man über Inflation nachdenken, auch auf die Gefahr hin als egoistisch zu gelten. (Andererseits könnte es trotz Inflation die Vermögensunterschiede etwas ausgleichen, andererseits - ich sag doch, man soll drüber nachdenken.)

Genauso sehe ich das auch in Bezug auf z.B. Internet auf dem Land und generell Subventionen.

Irgendwas irgendwie?!

[Whouzuo]

Ich vertrete hier eine übergreifende Ansicht: für jeden sollen die wahren Kosten seines Handelns sichtbar sein (und spürbar sein, weil er sie bezahlen muss), außer das sichtbar machen dieser Kosten bringt mehr Nachteile als Vorteile.

Sichtbar machen kann man das auch wenn die Kosten verteilt werden, zumindest, wenn man nicht von einer Gesellschaft aus Soziopathen ausgeht. Ob es so dringend nötig ist bezweifle ich aber weitgehend.

Darunter verstehe ich, dass es Einfluss auf die Menschen hat. Meinetwegen nenn es "spürbar machen", aber allgemein anerkannt ist anscheinend der Terminus "sichtbar machen", warum weiß ich allerdings auch nicht.

Ich möchte noch (zur Sicherheit) ein moralisch philosophisches Gedankenexperiment beschreiben: man stelle sich vor, es ist eine Situation gegeben, in der 100€ auf 10 Personen (die mehr oder weniger gleich gut leben) verteilt werden müssen. Man kann jetzt (politisch) entscheiden, wie die Verteilung aussehen soll, aber je gleichmäßiger man verteilt, desto weniger kriegt jeder.

Genau, weil es bei Ungleichheit auch nichts über (oder unter) dem Durchschnitt liegt.

"Edit:" Oder gehört das noch zur Bedingung? Was passiert mit den restlichen 50 Euro? Wenn die verschwinden wäre es nicht so gut

Genauso ist es, die verschwinden. (z.B. im Verwaltungsaufwand für das Verteilen, aber im Grunde soll es erstmal zur Vereinfachung egal sein, warum sie verschwinden. Was natürlich bedeutet, dass das Gedankenexperiment bzgl der Praxisrelevanz auf Fälle eingeschränkt wird, bei denen auch wirklich das Geld irgendwo verschwindet)

Aber auch dann würde bei Gleichverteilung derjenige der beispielsweise 5 Euro statt 0 Euro bekommt mehr kriegen, also nicht "desto weniger kriegt jeder".

"desto weniger kriegt jeder" war schlecht formuliert. Denk dir noch ein "durchschnittlich" hintendran. Aber ich denke es ist klar, was ich gemeint habe.

Wie sollte man entscheiden, wie die Verteilung aussehen soll? Meine Antwort auf diese Frage lautet: wenn jemand wüsste, dass er morgen stirbt und als eine dieser 10 Personen wiedergeboren werden wird ohne aber zu wissen als welche - für welche Verteilung würde er sich in seiner jetzigen Situation entscheiden? Wohlgemerkt unter dem Wissen, dass sich seine Präferenzen ändern werden (er ist ja dann ein anderer Mensch und weiß nicht, ob er dann z.B. risikofreudig sein wird). Die von ihm getroffene Entscheidung ist dann diejenige, die politisch getroffen werden sollte.

Es ist nichts gegeben an dem man festmachen könnte wie die Verteilung bestenfalls vorzunehmen wäre.

Nur Erfahrung und Bauchgefühl - richtig. Mathematisch geht das (noch) nicht, erst recht nicht in der Praxis.

Es ist auch sonnst nichts gegeben an dem man beispielsweise abwägen könnte, ob es gut (und möglich) wäre, beispielsweise das Geld aufzubewahren, bis mehr Informationen vorliegen.

Wir gehen schon davon aus, dass die Entscheidung sofort getroffen werden muss.

Noch was mathematisches, wenn man entscheiden soll, ob man selber 5000 Euro oder alle anderen Menschen 10000 Euro bekommen sollen, sollte man über Inflation nachdenken

Natürlich, da hast du völlig Recht. Euros habe ich nur zur Vereinfachtung genommen. Tun wir einfach so, es gäbe Wichtel, die uns für das gegebene Geld (oder meinetwegen auch Gold) unsere Wünsche erfüllen, so wie es Menschen tun würden.

[Texter mit x]

Ich vertrete hier eine übergreifende Ansicht: für jeden sollen die wahren Kosten seines Handelns sichtbar sein (und spürbar sein, weil er sie bezahlen muss), außer das sichtbar machen dieser Kosten bringt mehr Nachteile als Vorteile.

Sichtbar machen kann man das auch wenn die Kosten verteilt werden, zumindest, wenn man nicht von einer Gesellschaft aus Soziopathen ausgeht. Ob es so dringend nötig ist bezweifle ich aber weitgehend.

Darunter verstehe ich, dass es Einfluss auf die Menschen hat. Meinetwegen nenn es "spürbar machen",

OK. Auf einen leider sehr großen Teil der Menschen drift es zu, daß Kosten die sie nicht halbwegs direkt betreffen zu wenig Einfluß auf ihr Handeln haben. Das ist auch ein Grund, warum ich mich gar nicht dafür ausspreche alles auszugleichen oder dort wo was ausgeglichen wird alles ganz auszugleichen. Aber ein Teil der Mensch berücksichtigt auch Kosten die sie nicht die sie direkt betreffen, sondern von denen sie nur wissen, daß sie entstehen.

Die Unterschiede zu anderen Ländern bei den Kosten im Gesundheitssystem, beruhen aber nur zu einem ganz kleinen Teil auf dem Effekt. Bewußteres handeln ist zwar wünschenswert aber die Unsichtbarkeit der Kosten ist bei weitem nicht überall der entscheidende Faktor wo was aus dem Ruder läuft.

"Edit:" Oder gehört das noch zur Bedingung? Was passiert mit den restlichen 50 Euro? Wenn die verschwinden wäre es nicht so gut

Genauso ist es, die verschwinden. (z.B. im Verwaltungsaufwand für das Verteilen, aber im Grunde soll es erstmal zur Vereinfachung egal sein,

Aber dann werden davon immerhin Menschen für ihre Arbeit bezahlt. Auch wenn es keine wertschöpfende Tätigkeit ist, ist es immerhin nicht verschwunden.

Aber auch dann würde bei Gleichverteilung derjenige der beispielsweise 5 Euro statt 0 Euro bekommt mehr kriegen, also nicht "desto weniger kriegt jeder".

"desto weniger kriegt jeder" war schlecht formuliert. Denk dir noch ein "durchschnittlich" hintendran. Aber ich denke es ist klar, was ich gemeint habe.

Jetzt schon. Vorher konnte man es sich denken, aber man konnte auch nicht ausschließen, daß Dir ein Fehler unterlaufen ist, der sich auch in deinem Denken fortsetzt.

Es ist nichts gegeben an dem man festmachen könnte wie die Verteilung bestenfalls vorzunehmen wäre.

Nur Erfahrung und Bauchgefühl - richtig. Mathematisch geht das (noch) nicht, erst recht nicht in der Praxis.

Was heißt mathematisch geht das nicht? Das ist doch kein mathematisches Problem. Die beste Lösung wäre, wenn einer alles bekommt und dann das tut, was am besten für alle ist, da muß man nicht rechnen. Jetzt kann man noch mit Wahrscheinlichkeiten rumhantieren aber das eigentliche Problem ist kein mathematisches. Wenn man z.B. garantiert kein dringendes Problem löst, wenn man es gleich verteilt, aber vielleicht ein dringendes Problem löst, wenn man es nicht gleich verteilt, dann kann man hoffen überhaupt was wichtiges zu erreichen, wenn, wenn, wenn.

Schon wieder zu viel Zeit investiert. Absenden, Schluß.

[Texter mit x]

PS.:

Ich möchte noch (zur Sicherheit) ein moralisch philosophisches Gedankenexperiment beschreiben: man stelle sich vor, es ist eine Situation gegeben, in der 100€ auf 10 Personen (die mehr oder weniger gleich gut leben) verteilt werden müssen. Man kann jetzt (politisch) entscheiden, wie die Verteilung aussehen soll, aber je gleichmäßiger man verteilt, desto weniger kriegt jeder. Also z.B. kriegt entweder zufällig eine Person 100€ oder aber jede der 10 Personen bekommt nur 5€.

Es stellt sich auch die Frage, warum diese Bedingungen vorliegen. Schon, ob da eine Gesetzmäßigkeit dahinter steht (wie auch immer die in der Realität, wir erinnern uns, Scheinargumente, aussehen soll) oder Willkür.

[Whouzuo]

PS.:

Ich möchte noch (zur Sicherheit) ein moralisch philosophisches Gedankenexperiment beschreiben: man stelle sich vor, es ist eine Situation gegeben, in der 100€ auf 10 Personen (die mehr oder weniger gleich gut leben) verteilt werden müssen. Man kann jetzt (politisch) entscheiden, wie die Verteilung aussehen soll, aber je gleichmäßiger man verteilt, desto weniger kriegt jeder. Also z.B. kriegt entweder zufällig eine Person 100€ oder aber jede der 10 Personen bekommt nur 5€.

Es stellt sich auch die Frage, warum diese Bedingungen vorliegen.

Nein, bei Gedankenexperimenten stellt sich diese Frage nicht. ;)

[Texter mit x]

Es stellt sich auch die Frage, warum diese Bedingungen vorliegen.

Nein, bei Gedankenexperimenten stellt sich diese Frage nicht. ;)

So wie nicht infragezustellen ist, daß die Antwort auf die Frage das Gedankenexperiments dann beliebig und sinnlos ist.

Ich sehe übrigens überhaupt nicht, warum es bei der Entscheidung irgendeine Rolle spielen sollte, daß oder ob man in die Nutz-Situation hineingeboren wird (oder sonst wie Anteil hat). Eine Entscheidung die nicht davon abhängt, sollte die Entscheidung sein, "die politisch getroffen werden sollte".

[Texter mit x]

Naja, ohne Dach überm Kopf lebt es sich schlecht.

Wo in der Geschichte haben Umstände geherrscht, in denen, wenn man es bezahlen konnte, das nicht zu haben war, und es mit Grundversorgung zu haben gewesen wäre?

Ohne sich die medizinische Versorgung leisten zu können, ...

Hä? Davon mal abgesehen, daß Du medizinische Versorgung aus der Ablehnung schon herausgenommen hast, redest Du doch von "wenn man es bezahlen kann".

[Whouzuo]

Naja, ohne Dach überm Kopf lebt es sich schlecht.

Wo in der Geschichte haben Umstände geherrscht, in denen, wenn man es bezahlen konnte, das nicht zu haben war, und es mit Grundversorgung zu haben gewesen wäre?

Also nochmal. Das Problem an Grundversorgung ist, dass niemand mehr nach den wahren Kosten handelt. Beispiel:

Staat hat 100'000€ (= Arbeitsleistung im Wert von 1000€)
Zwei Personen kriegen nun durch Grundversorgung eine Wohnung jeweils bis zu 100qm im Wert von 30'000€ (willkürlicher Wert) gestellt, darüber hinaus müssen sie selbst drauflegen. Außerdem kriegen sie ein Auto (oder irgendwas anderes) im Wert von 10'000€ (willkürlicher Wert), darüber müssen sie selbst drauflegen. Zudem kriegen sie den Rest also 10'000€ einfach ausgezahlt.
Beide freuen sich. Aber: der eine von den beiden will eigentlich viel lieber ein teureres Auto, weil er eh nur unterwegs ist und braucht gar keine so große Wohnung, weil er - wie gesagt - eh nur unterwegs ist. Beim anderen ist es genau umgekehrt.
Viel sinnvoller ist es also einfach beiden 50'000€ zu geben und sie selbst entscheiden zu lassen, wie sie das Geld ausgeben. Das kostet den Staat nicht mehr sorgt aber dafür, dass wirtschaftlich von den beiden viel sinnvollere weil individuellere Entscheidungen getroffen werden. Alle sind glücklicher.
Warum also z.B. für alle auf dem Land DSL 999999 legen lassen (willkürlicher Wert), obwohl vielleicht nur 10% das wirklich wollen oder brauchen? Dann lieber den Leuten das Geld direkt auszahlen - da haben die mehr von. Und wenn sie wirklich Internet wollen, dann kaufen sie es eben, machen ja auch im Übrigen diverse Gemeinden. Jetzt muss man nur dafür sorgen, dass sie es auch können und da kommt der Staat ins Spiel, der die Rahmenbedingungen setzen muss, dass es überhaupt möglich ist. Bezahlen sollen sie aber selbst.

Ohne sich die medizinische Versorgung leisten zu können, ...

Hä? Davon mal abgesehen, daß Du medizinische Versorgung aus der Ablehnung schon herausgenommen hast, redest Du doch von "wenn man es bezahlen kann".

Hier scheints ein Missverständnis zu geben. Damit man medizinisch vorsorgt wird, muss 1. die entsprechende Möglichkeit zur Verfügung stehen (z.B. Ärzte, Krankenhäuser, usw) und zweitens muss man es bezahlen (jedenfalls momentan) und dafür braucht man (jedenfalls momentan) eine Versicherung, wenn man nicht wahnsinnig ist und darauf setzt, dass man alles auch privat bezahlen kann.

[Texter mit x]

Also nochmal. Das Problem an Grundversorgung ist, dass niemand mehr nach den wahren Kosten handelt.

Das ist nicht so und selbst wenn es so wäre, müßte es auch nicht so sein. Wie ich bereits schrieb, die Umsetzung kann schlecht sein, genau wie die Umsetzung des Reduzierens/Weglassens von Maßnahmen schlecht sein kann. In gewissem Maß kann es aber auch in Ordnung sein, wenn man nicht nach den Kosten handelt.

Staat hat 100'000€ (= Arbeitsleistung im Wert von 1000€)

Was?

Zwei Personen kriegen nun durch Grundversorgung eine Wohnung ... gestellt ... Außerdem kriegen sie ein Auto ...

Wer redet von so was? Und wo ist Grundversorgung dermaßen individuell? (Nicht das es nicht möglich wäre und nicht, daß man bei der Beantragung einer gestellten Wohnung nicht auch Wünsche äußern könnte.)

Warum also z.B. für alle auf dem Land DSL 999999 legen lassen (willkürlicher Wert), obwohl vielleicht nur 10% das wirklich wollen oder brauchen? Dann lieber den Leuten das Geld direkt auszahlen - da haben die mehr von. Und wenn sie wirklich Internet wollen, dann kaufen sie es eben,

Was soll "Internet kaufen" heißen?

Soll man lieber eine schnelle und eine langsame Leitung legen? Oder sollen die Kunden mit dem Wunsch nach einer schnellen Leitung die Leitung bezahlen und die anderen gehen dann mit drauf?

... obwohl vielleicht nur 10% das wirklich wollen oder brauchen?

So was ändert sich ja auch nicht in der Lebensdauer so einer Leitung.

Hier scheints ein Missverständnis zu geben. Damit man medizinisch vorsorgt wird, muss 1. die entsprechende Möglichkeit zur Verfügung stehen (z.B. Ärzte, Krankenhäuser, usw) und zweitens muss man es bezahlen (jedenfalls momentan) und dafür braucht man (jedenfalls momentan) eine Versicherung, wenn man nicht wahnsinnig ist und darauf setzt, dass man alles auch privat bezahlen kann.

Tipp: Bringe keine Beispiele, die von deiner Argumentation nicht bedient werden können.

[Whouzuo]

Also nochmal. Das Problem an Grundversorgung ist, dass niemand mehr nach den wahren Kosten handelt.

Das ist nicht so

Wenn Menschen nicht für etwas bezahlen müssen, dann nehmen sie es in der Regel, auch wenn es ihnen nur wenige Vorteile bringt. Ist einfach so. Natürlich bist DU die große Ausnahme, aber genug Leute sind nicht so wie du.

und selbst wenn es so wäre, müßte es auch nicht so sein. Wie ich bereits schrieb, die Umsetzung kann schlecht sein, genau wie die Umsetzung des Reduzierens/Weglassens von Maßnahmen schlecht sein kann. In gewissem Maß kann es aber auch in Ordnung sein, wenn man nicht nach den Kosten handelt.

Mag ja sein, aber eben nicht immer. Und beim Breitbandausbau eher nein.

Staat hat 100'000€ (= Arbeitsleistung im Wert von 1000€)

Was?

Na der Staat hat ne Menge Geld oder Gold oder was auch immer, was er verteilen will. Bei uns in der Regel Euros.

Zwei Personen kriegen nun durch Grundversorgung eine Wohnung ... gestellt ... Außerdem kriegen sie ein Auto ...

Wer redet von so was? Und wo ist Grundversorgung dermaßen individuell?

Ja dann nimm eben "Breitband Internetleitung-Infrastruktur" und "asphaltierte Straße bis vors Haus" oder so. Es sind doch nur Beispiele. Dachte das intellektuelle Niveau hier wäre so hoch, dass das klar ist.

(Nicht das es nicht möglich wäre und nicht, daß man bei der Beantragung einer gestellten Wohnung nicht auch Wünsche äußern könnte.)

Und was ändert das? Glaubst du etwa, jemand nimmt 20qm statt 100qm, wenn er es sich frei aussuchen darf und sich die Wohnungen sonst nicht unterscheiden? Wohl nicht viele. Oder jemand nimmt lieber DSL 5000 statt VDSL 50000 (bzw. die Infrastruktur dafür), wenn er beides umsonst kriegt? Wohl kaum.

Warum also z.B. für alle auf dem Land DSL 999999 legen lassen (willkürlicher Wert), obwohl vielleicht nur 10% das wirklich wollen oder brauchen? Dann lieber den Leuten das Geld direkt auszahlen - da haben die mehr von. Und wenn sie wirklich Internet wollen, dann kaufen sie es eben,

Was soll "Internet kaufen" heißen?

Ein Unternehmen bezahlen, was die Leitungen verlegt usw.

Soll man lieber eine schnelle und eine langsame Leitung legen? Oder sollen die Kunden mit dem Wunsch nach einer schnellen Leitung die Leitung bezahlen und die anderen gehen dann mit drauf?

Oder vielleicht sogar gar keine und denen Reicht LTE aus? Oder vielleicht brauchen die nichtmal LTE? Wer weiß das schon. Am besten gibst du jedem 1000€ und die machen damit was sie wollen. Das wäre fair. Anstatt vorzuschreiben, dass die Telekom irgendwo buddeln muss und nachher wollen das 2 von 1000 Leuten, wobei letztere die 1000€ lieber versoffen hätten.

... obwohl vielleicht nur 10% das wirklich wollen oder brauchen?

So was ändert sich ja auch nicht in der Lebensdauer so einer Leitung.

Verbietet ja keiner, die Leitung dann später zu legen oder? Das Geld ist ja nicht weg, tendenziell wird es dann sogar günstiger.

[Texter mit x]

Was für ein "Grundgut" schwebt Dir eigentlich vor, für das deine Aussage gelten soll?

Miete, Nahrung, Wasser, Strom, Kommunikation, medizinische Versorgung, Katastrophenschutz, ... Soetwas z.B.

Die wären, ohne das Prinzip der Grundversorgung, mit einer gewissen, nicht all zu kleinen Wahrscheinlichkeit*, nicht zu haben, auch wenn sie bezahlt werden könnten? Das sehe ich nicht.

*Mit kleiner Wahrscheinlichkeit funktioniert auch die Grundversorgung nicht.

"Versicherung" habe ich übrigens rausgenommen, weil die in jedem Fall dem Prinzip "wenn man es bezahlen kann, dann kann man es bezahlen" zuwiderlaufen. Versicherungen sollen, außer daß sie den Versicherern Geld bringen, nur Kosten verteilen.

Und Du meinst, für sagen wir 100 Milliarden, findet sich keine Firma, die ein Stromkabel ein mal um den Planeten legt?

Natürlich - aber zwingen kannst du ein Unternehmen trotzdem nicht.

Wirklich zwingen kann auch ein Staat mit Grundversorgung nicht. Grundversorgung im Energiebereich sagt auch nicht, daß der Staat Bauunternehmen oder etwas Dementsprechendes vorhält um Stromtrassen zu bauen bevor sich ein Unternehmen gründen konnte, welches den Gewinn mitnehmen will. Wenn der erzielbare Preis stimmt, dann findet sich zur Not jemand, der erst dafür ein Unternehmen gründet, wenn von den Bestehenden niemand will. Von einem anderen Fall auszugehen, der mit Grundversorgung (Grundversorgung nach deinen Vorstellungen) zu einem anderen Ergebnis führen würde, halte ich für absurd.

Wenn du mal ein Unternehmen gegründet hättest oder eine Gründung betreut oder miterlebt hättest, dann würdest du das möglicherweise eher verstehen. Eine Privatperson kann sonst nämlich immer der Willkür des Unternehmens ausgesetzt sein.

Erklärung? (Muß aber auch nicht sein.)

[Whouzuo]

Was für ein "Grundgut" schwebt Dir eigentlich vor, für das deine Aussage gelten soll?

Miete, Nahrung, Wasser, Strom, Kommunikation, medizinische Versorgung, Katastrophenschutz, ... Soetwas z.B.

Die wären, ohne das Prinzip der Grundversorgung, mit einer gewissen, nicht all zu kleinen Wahrscheinlichkeit*, nicht zu haben, auch wenn sie bezahlt werden könnten? Das sehe ich nicht.

Sie wären nicht mit genügender Sicherheit zu jeder Zeit gewährleistet. Darum geht es mir. Geben würde es das natürlich auch mit rein privaten Anbietern.

Und Du meinst, für sagen wir 100 Milliarden, findet sich keine Firma, die ein Stromkabel ein mal um den Planeten legt?

Natürlich - aber zwingen kannst du ein Unternehmen trotzdem nicht.

Wirklich zwingen kann auch ein Staat mit Grundversorgung nicht.

Doch, sogar unter Androhung von Strafen - zur Not kann er es sogar selbst machen, wenn es kein anderer machen will.

Wenn du mal ein Unternehmen gegründet hättest oder eine Gründung betreut oder miterlebt hättest, dann würdest du das möglicherweise eher verstehen. Eine Privatperson kann sonst nämlich immer der Willkür des Unternehmens ausgesetzt sein.

Erklärung? (Muß aber auch nicht sein.)

Naja, ich als Unternehmer kann mich einfach entscheiden, dir nichts zu verkaufen, wenn ich nicht durch den Staat dazu gezwungen werde. Ich kann auch selbst wenn es sich lohnt sagen "och nee, hab schon genug Aufträge, will lieber ein bisschen mehr Freizeit haben, mach doch selbst".

[Texter mit x]

Es müssen besondere Umstände vorliegen, damit man das rechtfertigen kann, z.B. dass ein Kostenbestimmung/berechnung teurer wäre als das gleichmäßíge Verteilen des Geldes

Es darf (vermeintlich) ungerecht sein, wenn es im Durchschnitt für alle billiger ist? Wenn man teure Anschlüsse wegläßt, ist es natürlich auch im Durchschnitt für alle billiger. Aber wenn man die teuren Anschlüsse baut, ist es im Durchschnitt immerhin nicht teurer, wenn jeder nur den Durchschnitt zahlt, statt der eine mehr und der andere weniger.

[Whouzuo]

Es müssen besondere Umstände vorliegen, damit man das rechtfertigen kann, z.B. dass ein Kostenbestimmung/berechnung teurer wäre als das gleichmäßíge Verteilen des Geldes

Es darf (vermeintlich) ungerecht sein, wenn es im Durchschnitt für alle billiger ist?

Nein. Es darf ungerecht sein, wenn es _absolut_ für _jeden_ billiger ist. Wenn also z.B. Resourcen zu Verteilen sind, aber die Berechnung einer gerechten Verteilung so teuer ist, dass _jeder_ bei einer ungerechten (weil gleichmäßigen) Verteilung mehr hätte als bei einer gerechten Verteilung, dann ist die ungerechte Verteilung vorzuziehen.

[Texter mit x]

Es müssen besondere Umstände vorliegen, damit man das rechtfertigen kann, z.B. dass ein Kostenbestimmung/berechnung teurer wäre als das gleichmäßíge Verteilen des Geldes

Es darf (vermeintlich) ungerecht sein, wenn es im Durchschnitt für alle billiger ist?

Nein. Es darf ungerecht sein, wenn es _absolut_ für _jeden_ billiger ist.

Auf welchen Fall das zutreffen können soll, sehe ich nicht.

Wenn also z.B. Resourcen zu Verteilen sind, aber die Berechnung einer gerechten Verteilung so teuer ist, dass _jeder_ bei einer ungerechten (weil gleichmäßigen) Verteilung mehr hätte als bei einer gerechten Verteilung, dann ist die ungerechte Verteilung vorzuziehen.

Ich habe mich schon bei deinem Briefbeispiel gefragt, wie das berechnet werden soll*, bis auf welche "Gebietsgröße" herunter und wie mit verschiedenen lokalen Kostenminima in der Funktion umgegangen werden soll. Und ob es das wirklich bringt. Wie sieht es eigentlich mit dem Erholungseffekt für den Briefträger im ländlichen Bereich aus und wie mit dem Streß im städtischen? Einbeziehen?

[Whouzuo]

Es müssen besondere Umstände vorliegen, damit man das rechtfertigen kann, z.B. dass ein Kostenbestimmung/berechnung teurer wäre als das gleichmäßíge Verteilen des Geldes

Es darf (vermeintlich) ungerecht sein, wenn es im Durchschnitt für alle billiger ist?

Nein. Es darf ungerecht sein, wenn es _absolut_ für _jeden_ billiger ist.

Auf welchen Fall das zutreffen können soll, sehe ich nicht.

Aber ich hoffe die Logik erschließt sich dir. =)

Wenn also z.B. Resourcen zu Verteilen sind, aber die Berechnung einer gerechten Verteilung so teuer ist, dass _jeder_ bei einer ungerechten (weil gleichmäßigen) Verteilung mehr hätte als bei einer gerechten Verteilung, dann ist die ungerechte Verteilung vorzuziehen.

Ich habe mich schon bei deinem Briefbeispiel gefragt, wie das berechnet werden soll*, bis auf welche "Gebietsgröße" herunter und wie mit verschiedenen lokalen Kostenminima in der Funktion umgegangen werden soll. Und ob es das wirklich bringt. Wie sieht es eigentlich mit dem Erholungseffekt für den Briefträger im ländlichen Bereich aus und wie mit dem Streß im städtischen? Einbeziehen?

Natürlich. ALLES einbeziehen, was möglich ist. Je genauer desto teurer wird es, darum zieht man irgendwie die Grenze und sagt: das bringts nicht. Wenn wir alles haargenau berechnen, dann kostet ein Brief am Ende 100€. Daher lieber nur Staffelung nach wenigen Merkmalen und gut ist. In der Praxis hat man natürlich immer eine geschätzte weiche Grenze.

[Texter mit x]

Auf welchen Fall das zutreffen können soll, sehe ich nicht.

Aber ich hoffe die Logik erschließt sich dir. =)

Mir erschließt sich die Logik von Aussagen, die auf keinen Fall zutreffen, Scheinargumente.

Natürlich. ALLES einbeziehen, was möglich ist. Je genauer desto teurer wird es, darum zieht man irgendwie die Grenze und sagt: das bringts nicht. Wenn wir alles haargenau berechnen, dann kostet ein Brief am Ende 100€. Daher lieber nur Staffelung nach wenigen Merkmalen und gut ist. In der Praxis hat man natürlich immer eine geschätzte weiche Grenze.

Ach, jetzt verstehe ich. Du erzeugst so viel Kosten, daß selbst der höchste Preis überschritten wird, wodurch dann keiner mehr zahlt, wenn die Kosten (ohne die erzeugten Kosten) verteilt werden. Gefickt eingeschädelt.

[M.]

Mahlzeit,

Ich bin ja auch gegen das Prinzip der Grundversorgung - mit Ausnahme vielleicht zur Beibehaltung des Status Quo.

Hm..... dann hoffe ich für dich, du hast nie irgendwo ne Panne, in der du kein Handynetz hast oder schlimmer, nen Unfall und du brauchst nen Rettungswagen.
Aber spätestens dann würdest du merken, welchen Unsinn du schreibst.

BTW: Du willst die Mehrklassengesellschaft in eine neue Dimension treiben. Das ist, gelinde gesagt, bedenklich.

[Whouzuo]

Mahlzeit,

Ich bin ja auch gegen das Prinzip der Grundversorgung - mit Ausnahme vielleicht zur Beibehaltung des Status Quo.

Hm..... dann hoffe ich für dich, du hast nie irgendwo ne Panne, in der du kein Handynetz hast oder schlimmer, nen Unfall und du brauchst nen Rettungswagen.

Einverstanden, mit einem deutschlandweites Handynetz, was für Kontaktaufnahme mit Polizei/Feuerwehr ausreichend ist, bin ich einverstanden.

Aber spätestens dann würdest du merken, welchen Unsinn du schreibst.

Das hat nichts mit der Grundversorgung zu tun, um die es hier geht.

BTW: Du willst die Mehrklassengesellschaft in eine neue Dimension treiben. Das ist, gelinde gesagt, bedenklich.

Du redest wirres Zeugs.

[Texter mit x]

Einverstanden, mit einem deutschlandweites Handynetz, was für Kontaktaufnahme mit Polizei/Feuerwehr ausreichend ist, bin ich einverstanden.

Als ob es in der Praxis ein Handynetz geben kann, welches in strukturschwachen Gebieten ausreichend ist um Polizei und Feuerwehr zu erreichen aber normalen privaten Handyverkehr nicht mehr abdecken kann.

Aber spätestens dann würdest du merken, welchen Unsinn du schreibst.

Das hat nichts mit der Grundversorgung zu tun, um die es hier geht.

Nicht? Um welchen konkreten Grundversorgungsumfang geht es denn deiner Meinung nach? Ich sage um keinen und jeden, denn genauer ist diesbezüglich bisher niemand geworden.

BTW: Du willst die Mehrklassengesellschaft in eine neue Dimension treiben. Das ist, gelinde gesagt, bedenklich.

Du redest wirres Zeugs.

Wenn sich die Armen um die Stromtrassen ansiedeln, weil sie direkter angeschlossen einen geringeren Preis zahlen müssen, reden wir noch mal drüber.

[Whouzuo]

Einverstanden, mit einem deutschlandweites Handynetz, was für Kontaktaufnahme mit Polizei/Feuerwehr ausreichend ist, bin ich einverstanden.

Als ob es in der Praxis ein Handynetz geben kann, welches in strukturschwachen Gebieten ausreichend ist um Polizei und Feuerwehr zu erreichen aber normalen privaten Handyverkehr nicht mehr abdecken kann.

Wenn das sowieso mit drin ist, umso besser oder?

Aber spätestens dann würdest du merken, welchen Unsinn du schreibst.

Das hat nichts mit der Grundversorgung zu tun, um die es hier geht.

Nicht? Um welchen konkreten Grundversorgungsumfang geht es denn deiner Meinung nach?

Meiner Meinung nach? Hier geht es um die den Aufhäger des OP und der bezieht sich wohl eher auf Breitband, nicht auf "auf dem Land auch telefonieren können".

BTW: Du willst die Mehrklassengesellschaft in eine neue Dimension treiben. Das ist, gelinde gesagt, bedenklich.

Du redest wirres Zeugs.

Wenn sich die Armen um die Stromtrassen ansiedeln, weil sie direkter angeschlossen einen geringeren Preis zahlen müssen, reden wir noch mal drüber.

Warum sollte es beim Strom anders sein als bei der restlichen Infrastruktur?

[Texter mit x]

Einverstanden, mit einem deutschlandweites Handynetz, was für Kontaktaufnahme mit Polizei/Feuerwehr ausreichend ist, bin ich einverstanden.

Als ob es in der Praxis ein Handynetz geben kann, welches in strukturschwachen Gebieten ausreichend ist um Polizei und Feuerwehr zu erreichen aber normalen privaten Handyverkehr nicht mehr abdecken kann.

Wenn das sowieso mit drin ist, umso besser oder?

Jaja, erst eine Aussage, die auf keinen Fall zutrifft, und dann "umso besser oder"?

Aber tun wir mal so und spinnen weiter: An anderer Stelle müßte man auf die notwendige Investitionen ~0 bis was weiß ich % drauflegen um eine Grundversorgung zu bekommen. Und das wäre dann, ab dem ersten Cent, die "böse" Grundversorgung, wenn man es macht?

Aber spätestens dann würdest du merken, welchen Unsinn du schreibst.

Das hat nichts mit der Grundversorgung zu tun, um die es hier geht.

Nicht? Um welchen konkreten Grundversorgungsumfang geht es denn deiner Meinung nach?

Meiner Meinung nach? Hier geht es um die den Aufhäger des OP und der bezieht sich wohl eher auf Breitband, nicht auf "auf dem Land auch telefonieren können".

Das sehe ich anders. Die thematische Astgabel ist die:

Strom, Wasser, Abwasser, Mobilität, medizinische Versorung ... Grundversorgung, das sollte auch weitgehend kostendekend sein, da reist sich die Wirtschaft bekanntlich drum.

Ich bin ja auch gegen das Prinzip der Grundversorgung - mit Ausnahme vielleicht zur Beibehaltung des Status Quo.

Ohne es an der unvollständigen Liste festzumachen, geht es etwa um das, was man derzeit unter Grundversorgung versteht.

BTW: Du willst die Mehrklassengesellschaft in eine neue Dimension treiben. Das ist, gelinde gesagt, bedenklich.

Du redest wirres Zeugs.

Wenn sich die Armen um die Stromtrassen ansiedeln, weil sie direkter angeschlossen einen geringeren Preis zahlen müssen, reden wir noch mal drüber.

Warum sollte es beim Strom anders sein als bei der restlichen Infrastruktur?

Was willst Du damit sagen? Es geht nicht darum, daß nicht jeder eine Wohnung mit Dachterrasse in einem angesagten Stadtteil bekommen soll/kann. Es geht darum, daß die Leute in ausgesprochen unattraktive Gebiete gedrängt werden, in denen ggf. sonst überhaupt niemand leben würde. Das kann im übrigen auch ländlicher Raum sein, wo dann Leute, um überhaupt die Miete zahlen zu können, auf Strom, Post und dergleichen verzichten müssen, weil die dort unbezahlbar sind.

Um das mal weiterzudenken: Da kann die Politik tatsächlich recht einfach Rahmenbedingungen schaffen und durchsetzen (mit der Hoheit über Baugenehmigungen). Dann wird alles konzentriert, von Stromtrassen bis zum (Fern-)Straßen- und Schienenverkehr mit Armensiedlungsgürtel, weil dann alles schön billig ist. Und wenn der Elektrosmog die Lebenserwartung der Armen nicht verkürzt (für die Lebensverhältnisse reicht dann ein geringeres Hartz4 aus als für andere Lebensbedingungen), dann der Lärm.

Um deine Frage aufzukreifen: Warum sollte es bei den Menschen anders sein als bei den restlichen Nutztieren? (Das stelle ich aber wirklich nur so in den Raum, ohne dir was unterstellen zu wollen.)

[Texter mit x]

Um deine Frage aufzukreifen:

Sorry, mir ist da ein "r" reingerutscht. ;-)

[Whouzuo]

Einverstanden, mit einem deutschlandweites Handynetz, was für Kontaktaufnahme mit Polizei/Feuerwehr ausreichend ist, bin ich einverstanden.

Als ob es in der Praxis ein Handynetz geben kann, welches in strukturschwachen Gebieten ausreichend ist um Polizei und Feuerwehr zu erreichen aber normalen privaten Handyverkehr nicht mehr abdecken kann.

Wenn das sowieso mit drin ist, umso besser oder?

Jaja, erst eine Aussage, die auf keinen Fall zutrifft, und dann "umso besser oder"?

Bitte was?

Aber tun wir mal so und spinnen weiter: An anderer Stelle

An welcher Stelle? Wir reden doch hier gerade über den Ausbau von Mobilfunknetzen in Deutschland, sodass überall soviel Empfang gewährleistet sein soll, dass man z.B. Feuerwehr und Polizei rufen kann.

müßte man auf die notwendige Investitionen ~0 bis was weiß ich % drauflegen um eine Grundversorgung zu bekommen. Und das wäre dann, ab dem ersten Cent, die "böse" Grundversorgung, wenn man es macht?

Ja, ab dem ersten Cent würden die entsprechenden Personen z.B. auf dem Land nicht mehr die wahren Kosten sehen, die sie verursachen.

Aber spätestens dann würdest du merken, welchen Unsinn du schreibst.

Das hat nichts mit der Grundversorgung zu tun, um die es hier geht.

Nicht? Um welchen konkreten Grundversorgungsumfang geht es denn deiner Meinung nach?

Meiner Meinung nach? Hier geht es um die den Aufhäger des OP und der bezieht sich wohl eher auf Breitband, nicht auf "auf dem Land auch telefonieren können".

Das sehe ich anders. Die thematische Astgabel ist die:

Strom, Wasser, Abwasser, Mobilität, medizinische Versorung ... Grundversorgung, das sollte auch weitgehend kostendekend sein, da reist sich die Wirtschaft bekanntlich drum.

Ja und die habe ICH nicht ins Spiel gebracht oder?
Aus meiner Sicht gibt es notwendige Versorgung, d.h. z.B. Versorgung mit Nahrungsmitteln, medizinische Betreuung in Notfällen, Notfallkommunikation. Aber _nicht_ Transport, Entertainment und Pizzalieferung bis ins Wohnzimmer. Grundversorgung scheint aber laut diverser Leute hier darüber hinauszugehen und daher bin ich gegen diese (oder genauer: dagegen, dass sie vom Staat übernommen wird und nicht auf Basis der Kostenverursachung abgerechnet wird, sofern das möglich ist).

Ich bin ja auch gegen das Prinzip der Grundversorgung - mit Ausnahme vielleicht zur Beibehaltung des Status Quo.

Ohne es an der unvollständigen Liste festzumachen, geht es etwa um das, was man derzeit unter Grundversorgung versteht.

Also wenn da auch Mobilität dazugehört im Sinne von "jedes Dorf > 1000 Einwohner muss mit asphaltierten Straßen angeschlossen sein" und ähnliche Sachen, dann ja, bin ich dagegen. Das geht über das hinaus, was aus meiner Sicht sinnvoll und ausreichend ist.

BTW: Du willst die Mehrklassengesellschaft in eine neue Dimension treiben. Das ist, gelinde gesagt, bedenklich.

Du redest wirres Zeugs.

Wenn sich die Armen um die Stromtrassen ansiedeln, weil sie direkter angeschlossen einen geringeren Preis zahlen müssen, reden wir noch mal drüber.

Warum sollte es beim Strom anders sein als bei der restlichen Infrastruktur?

Was willst Du damit sagen? Es geht nicht darum, daß nicht jeder eine Wohnung mit Dachterrasse in einem angesagten Stadtteil bekommen soll/kann. Es geht darum, daß die Leute in ausgesprochen unattraktive Gebiete gedrängt werden, in denen ggf. sonst überhaupt niemand leben würde.

Das ist doch das gleiche nur auf anderem Niveau/Level. Tatsache ist: es gibt nicht das Recht überall zu wohnen, wo man gerade möchte zu dem Preis, den man bezahlen möchte. Und das bedeutet immer, dass Leute durch Kosten zu bestimmten Entscheidungen gedrängt werden. Wir leben nicht im Paradies.

Um das mal weiterzudenken: Da kann die Politik tatsächlich recht einfach Rahmenbedingungen schaffen und durchsetzen (mit der Hoheit über Baugenehmigungen). Dann wird alles konzentriert, von Stromtrassen bis zum (Fern-)Straßen- und Schienenverkehr mit Armensiedlungsgürtel, weil dann alles schön billig ist. Und wenn der Elektrosmog die Lebenserwartung der Armen nicht verkürzt (für die Lebensverhältnisse reicht dann ein geringeres Hartz4 aus als für andere Lebensbedingungen), dann der Lärm.

Da Menschen Wohnraum zum Leben brauchen, muss die Politik hier tatsächlich regulieren (aus meiner Sicht sogar mehr als sie es jetzt tut). Dass Städte größer und dichter werden und das wohl auch erstmal so bleibt ist klar denke ich oder? Elektrosmog dürfte übrigens kein großes Problem sein (habe jedenfalls noch nicht davon gehört) eher Smog und Lärm. Aber da sehe ich mit entsprechend fortschrittlicher Technik keine großen Probleme ehrlich gesagt.

Um deine Frage aufzukreifen: Warum sollte es bei den Menschen anders sein als bei den restlichen Nutztieren?

Ist es nicht. Aus meiner Sicht ist auch die Tierhalterei in der jetzigen Situation absolut inakzeptabel und gehört verboten. Ich esse wann immer Neulandfleisch und versuche Fleisch generell zu reduzieren.

[Texter mit x]

Bitte was?

Wie was? Es gibt einen Einwand, Du sagts was, dir wird gezeigt, daß der Fall nicht eintritt, Du sagst um so besser.

Aber tun wir mal so und spinnen weiter: An anderer Stelle

An welcher Stelle? Wir reden doch hier gerade über den Ausbau von Mobilfunknetzen in Deutschland, sodass überall soviel Empfang gewährleistet sein soll, dass man z.B. Feuerwehr und Polizei rufen kann.

Jede beliebige derartige Stelle (auch im Sinne von Schaverhalt). Eine Stelle, in der die Verhältnisse etwas anders sind.

müßte man auf die notwendige Investitionen ~0 bis was weiß ich % drauflegen um eine Grundversorgung zu bekommen. Und das wäre dann, ab dem ersten Cent, die "böse" Grundversorgung, wenn man es macht?

Ja, ab dem ersten Cent würden die entsprechenden Personen z.B. auf dem Land nicht mehr die wahren Kosten sehen, die sie verursachen.

Erstens ist das nicht gegeben, die Kosten könnte er dennoch sehen. Außerdem, welche Kosten genau? Sollen jetzt die Privatkunden für alles aufkommen, obwohl die Bereitstellung für den Notruf in jedem Fall nötig gewesen wären? Oder soll da was rausgerechnet werden? Wenn ja, was, wie? (Und als dort, wo die Bevölkerungsdichte hoch ist, der Kunde sieht was es kostet.)

Ja und die habe ICH nicht ins Spiel gebracht oder?

Dennoch reden wir hier darüber, auch, weil auch Du auf diese Aussagen eingegangen bist.

Aus meiner Sicht gibt es notwendige Versorgung, d.h. z.B. Versorgung mit Nahrungsmitteln, medizinische Betreuung in Notfällen, Notfallkommunikation. Aber _nicht_ Transport, Entertainment und Pizzalieferung bis ins Wohnzimmer.

Was drin sein soll und was nicht und in welchem Maß, darüber muß selbstversändlich nachgedacht werden, immer wieder mit der gesellschaftlichen Entwicklung.

Ohne es an der unvollständigen Liste festzumachen, geht es etwa um das, was man derzeit unter Grundversorgung versteht.

Also wenn da auch Mobilität dazugehört im Sinne von "jedes Dorf > 1000 Einwohner muss mit asphaltierten Straßen angeschlossen sein" und ähnliche Sachen, dann ja, bin ich dagegen. Das geht über das hinaus, was aus meiner Sicht sinnvoll und ausreichend ist.

Irgendwo muß abgewogen werden, selbstverständlich. Aber beispielsweise sorgen auch Zubringer-Linien im öffentlichen Nahverkehr dafür, daß anderswo die Beförderungsmittel besser ausgelastet sind und Innenstädte nicht ganz so voll Autos sind* und und und. Und machen wir uns nichts vor, das würde nicht berücksichtigt werden (können), wenn die Kosten pro Linie erhoben werden würden.

* Von wegen "entsprechend fortschrittlicher Technik", was aus dem Auspuff kommt, ist nicht der Bärenanteil am Feinstaub aber an allen anderen Stellen bringt der Fortschritt keine Verbesserungen. Naja, minimal, Bremskraftrückgewinnung sollte nicht stauben.

Das ist doch das gleiche nur auf anderem Niveau/Level. Tatsache ist: es gibt nicht das Recht überall zu wohnen, wo man gerade möchte zu dem Preis, den man bezahlen möchte. Und das bedeutet immer, dass Leute durch Kosten zu bestimmten Entscheidungen gedrängt werden. Wir leben nicht im Paradies.

In welche Falle soll ich hier tappen? Ich sagte doch, darum geht es nicht.

... eher Smog und Lärm. Aber da sehe ich mit entsprechend fortschrittlicher Technik keine großen Probleme ehrlich gesagt.

Eine heilsbringende Energiequelle hast Du bereits angesprochen aber wir leben im hier und jetzt.

Aus meiner Sicht ist auch die Tierhalterei in der jetzigen Situation absolut inakzeptabel und gehört verboten.

Das sehe ich auch so, aber für Konzentration zur Kostenreduzierung sprichst Du dich trotzdem aus.

[Whouzuo]

Bitte was?

Wie was? Es gibt einen Einwand, Du sagts was, dir wird gezeigt, daß der Fall nicht eintritt, Du sagst um so besser.

Bitte nochmal in anderen Worten erklären und aufhören die Zitate abzuschneiden. Ich möchte nicht ständig nochmal rumklicken um zu sehen, wo jetzt genau was geschrieben wurde.

Aber tun wir mal so und spinnen weiter: An anderer Stelle

An welcher Stelle? Wir reden doch hier gerade über den Ausbau von Mobilfunknetzen in Deutschland, sodass überall soviel Empfang gewährleistet sein soll, dass man z.B. Feuerwehr und Polizei rufen kann.

Jede beliebige derartige Stelle (auch im Sinne von Schaverhalt). Eine Stelle, in der die Verhältnisse etwas anders sind.

müßte man auf die notwendige Investitionen ~0 bis was weiß ich % drauflegen um eine Grundversorgung zu bekommen. Und das wäre dann, ab dem ersten Cent, die "böse" Grundversorgung, wenn man es macht?

Ja, ab dem ersten Cent würden die entsprechenden Personen z.B. auf dem Land nicht mehr die wahren Kosten sehen, die sie verursachen.

Erstens ist das nicht gegeben, die Kosten könnte er dennoch sehen.

Siehe dazu den anderen Post. Es geht darum, dass sie sein Verhalten beeinflussen, er sie also bezahlen muss.

Außerdem, welche Kosten genau? Sollen jetzt die Privatkunden für alles aufkommen, obwohl die Bereitstellung für den Notruf in jedem Fall nötig gewesen wären?

Nein, im Sinne einer Versicherung. Jeder ist zwangsverpflichtet sich zu versichern, der Beitrag bemisst sich u.a. danach, wo man wohnt (genauer gesagt, wie teuer ein Einsatz tendenziell wird) und aus meiner Sicht sollten auch andere besondere Risikofaktoren mit in den Beitrag einfließen, die eine Wahrscheinlichkeit für einen Notfalleinsatz erhöhen oder verringern. So könnte man z.B. dafür sorgen, dass Erstehilfe-Kurse den Beitrag für einige Jahre senken, weil dadurch eben auch die entsprechenden Kosten bei Einsätzen (und danach) tendenziell gesenkt werden. Wäre doch sinnvoll oder? Ich glaube viel mehr Leute würden solche Kurse machen und das wäre doch gut für alle. Aber momentan gibt es wenig Anreiz dafür, weil solche Sachen abstrakt sind und die Kosten nicht bekannt sind und auch nicht getragen werden müssen (über entsprechende Beiträge). Wenn du aber sagst "mach nen Erstehilfe-Kurs und du zahlst jeden Monat 3€ weniger", dann wird das für die Leute sichtbar (hier = spürbar) und beeinflusst ihr Verhalten.

Ja und die habe ICH nicht ins Spiel gebracht oder?

Dennoch reden wir hier darüber, auch, weil auch Du auf diese Aussagen eingegangen bist.

Klar, ich sage nur, dass ICH nicht in der Bringschuld für die Definition bin. Wenn es dann Missverständnisse gibt, weil ich darunter etwas anderes verstehe, soll man mir das zumindest nicht alleinig anlasten.

Aus meiner Sicht gibt es notwendige Versorgung, d.h. z.B. Versorgung mit Nahrungsmitteln, medizinische Betreuung in Notfällen, Notfallkommunikation. Aber _nicht_ Transport, Entertainment und Pizzalieferung bis ins Wohnzimmer.

Was drin sein soll und was nicht und in welchem Maß, darüber muß selbstversändlich nachgedacht werden, immer wieder mit der gesellschaftlichen Entwicklung.

Ja. Und Breitband-Internet sollte nicht mit drin sein. DANN bin ich natürlich auch für Grundversorgung, wenn nur das drin ist, was aus meiner Sicht sinnvoll ist. Solange hier Leute Pizza zur Grundversorgung zählen, bezeichne ich dann meinen Ansatz lieber als "Notversorgung" oder so. ;)

Ohne es an der unvollständigen Liste festzumachen, geht es etwa um das, was man derzeit unter Grundversorgung versteht.

Also wenn da auch Mobilität dazugehört im Sinne von "jedes Dorf > 1000 Einwohner muss mit asphaltierten Straßen angeschlossen sein" und ähnliche Sachen, dann ja, bin ich dagegen. Das geht über das hinaus, was aus meiner Sicht sinnvoll und ausreichend ist.

Irgendwo muß abgewogen werden, selbstverständlich. Aber beispielsweise sorgen auch Zubringer-Linien im öffentlichen Nahverkehr dafür, daß anderswo die Beförderungsmittel besser ausgelastet sind und Innenstädte nicht ganz so voll Autos sind* und und und.

Das kann man aber auf einem besseren Wege erreiche, durch GPS Sender in jedem Auto und entsprechender Maut, die sich auch an der Art der Straße bemisst. Außer natürlich diese genaue Aufschlüsselung der verursachten Kosten inkl. der Probleme (z.B. Datenschutz usw) schadet eher allen als dass es nützt. (das wäre dann der Fall den ich entsprechend erwähnt habe)
Meine Einschätzung ist aber, dass es sinnvoll wäre.

* Von wegen "entsprechend fortschrittlicher Technik", was aus dem Auspuff kommt, ist nicht der Bärenanteil am Feinstaub aber an allen anderen Stellen bringt der Fortschritt keine Verbesserungen. Naja, minimal, Bremskraftrückgewinnung sollte nicht stauben.

Doch. Durch autonome Autos und autonomes Car- und Cabsharing wird der Verkehr stark reduziert werden. Wenn man weniger Feinstaub will, muss man das besteuern und dadurch die Kosten spürbar machen. Dann wird der Verkehr noch stärker reduziert werden (erst bilden die Leute z.B. mehr Fahrgemeinschaften und kaufen bessere Reifen oder so, dann fangen sie an unnötige Fahrten zu vermeiden und einzuschränken, weichen aus von der Fahrt ins Kino auf den Film zuhause, benutzen die Straßenbahn statt das Auto usw.).
Dauert natürlich noch ne Zeit.

... eher Smog und Lärm. Aber da sehe ich mit entsprechend fortschrittlicher Technik keine großen Probleme ehrlich gesagt.

Eine heilsbringende Energiequelle hast Du bereits angesprochen aber wir leben im hier und jetzt.

Bis die Städte so groß sind, dass es kritisch wird, dauerts noch etwas. Außerdem reguliert sich das von selbst - je schlechter die Bedingungen in der Stadt, desto weniger wollen in die Stadt, desto kleiner wird die Stadt. Das reguliert sich bis zu einem entsprechenden Gleichgewicht. Dass es in anderen Ländern teilweise riesige Städte und sonst auf dem Land kaum etwas gibt TROTZ des Smogs z.B. indiziert auch, wie teuer in Wirklichkeit das Leben auf dem Land ist. (natürlich gibt es auch andere Gründe)

Aus meiner Sicht ist auch die Tierhalterei in der jetzigen Situation absolut inakzeptabel und gehört verboten.

Das sehe ich auch so, aber für Konzentration zur Kostenreduzierung sprichst Du dich trotzdem aus.

Natürlich, bis zu einer gewissen Grenze sollte man das machen. Warum auch nicht, wenn es niemandem schadet oder kaum schadet?

[Texter mit x]

Ich habe keine Zeit angemessen auf den Thread einzugehen, also muß ich mich auf weniges beschränken. Wem meine Auswahl nicht paßt, der kann sich darüber aufregen.

... und aufhören die Zitate abzuschneiden. Ich möchte nicht ständig nochmal rumklicken um zu sehen, wo jetzt genau was geschrieben wurde.

Ich schneide es nicht ganz ab, da hat man schon eine Chance zu erkennen worum es vorher ging. Ansonsten, Lösung: nach oben scrollen (das Zitat steht in aller Regel im vorherigen Beitrag)

Siehe dazu den anderen Post.

Welcher? Lösung?

Außerdem, welche Kosten genau? Sollen jetzt die Privatkunden für alles aufkommen, obwohl die Bereitstellung für den Notruf in jedem Fall nötig gewesen wären?

Nein, im Sinne einer Versicherung. Jeder ist zwangsverpflichtet sich zu versichern, der Beitrag bemisst sich u.a. danach, wo man wohnt (genauer gesagt, wie teuer ein Einsatz tendenziell wird) ...

Das Funktelefonnetz für Notrufe soll gestellt werden und wenn die Kapazität auch für privates telefonieren ausreicht, ist alles wunderbar (so deine Aussage). Sobald man aber einen Cent mehr investieren müßte, damit auch privates Telefonieren möglich wäre, sollen alle Kosten auf die Anrufe verteilt werden, wovon natürlich nur ganz wenige Notrufe sind (die für den Nutzer ohnehin kostenlos sind). Keine Ahnung, worauf das hinauslaufen soll.

aus meiner Sicht sollten auch andere besondere Risikofaktoren mit in den Beitrag einfließen, die eine Wahrscheinlichkeit für einen Notfalleinsatz erhöhen oder verringern. So könnte man z.B. dafür sorgen, dass Erstehilfe-Kurse den Beitrag für einige Jahre senken, weil dadurch eben auch die entsprechenden Kosten bei Einsätzen (und danach) tendenziell gesenkt werden.

Hat das Einfluß auf die Kosten, die ein Notruf (das Telefonat) verursacht? Oder meinst Du es kann dann auf einzelne Notrufe verzichtet werden? Keine Ahnung, worauf das hinauslaufen soll.

Ich glaube viel mehr Leute würden solche Kurse machen und das wäre doch gut für alle. Aber momentan gibt es wenig Anreiz dafür, weil solche Sachen abstrakt sind und die Kosten nicht bekannt sind und auch nicht getragen werden müssen (über entsprechende Beiträge). Wenn du aber sagst "mach nen Erstehilfe-Kurs und du zahlst jeden Monat 3€ weniger", dann wird das für die Leute sichtbar (hier = spürbar) und beeinflusst ihr Verhalten.

Die Kosten für die Kurse zahlt wer? Wenn die Teilnehmer, und die Kosten werden mit den Vergünstigungen ausgeglichen, dann ist das so gut wie kein Anreiz. Wenn "die Allgemeinheit", dann ist das Subvention, wo die quantitative Kosten-Nutzen-Wirkung so wenig nachvollziehbar ist, wie es nur geht.

Ja und die habe ICH nicht ins Spiel gebracht oder?

Dennoch reden wir hier darüber, auch, weil auch Du auf diese Aussagen eingegangen bist.

Klar, ich sage nur, dass ICH nicht in der Bringschuld für die Definition bin. Wenn es dann Missverständnisse gibt, weil ich darunter etwas anderes verstehe, soll man mir das zumindest nicht alleinig anlasten.

Das habe ich nicht.

Aus meiner Sicht gibt es notwendige Versorgung, d.h. z.B. Versorgung mit Nahrungsmitteln, medizinische Betreuung in Notfällen, Notfallkommunikation. Aber _nicht_ Transport, Entertainment und Pizzalieferung bis ins Wohnzimmer.

Was drin sein soll und was nicht und in welchem Maß, darüber muß selbstversändlich nachgedacht werden, immer wieder mit der gesellschaftlichen Entwicklung.

Ja. Und Breitband-Internet sollte nicht mit drin sein. DANN bin ich natürlich auch für Grundversorgung,

Das hörte sich aber ganz anders an.

wenn nur das drin ist, was aus meiner Sicht sinnvoll ist.

Für dich sind Dinge nicht sinnvoll, die Leute bekommen, obwohl sie sie nicht brauchen oder wollen. Ich habe kein Handy, ich brauche kein Notruffunktelefonnetz. Und nun? Es ist wohl doch eher so, daß gesellschaftlich entschieden werden muß, was sinnvoll ist.

Irgendwo muß abgewogen werden, selbstverständlich. Aber beispielsweise sorgen auch Zubringer-Linien im öffentlichen Nahverkehr dafür, daß anderswo die Beförderungsmittel besser ausgelastet sind und Innenstädte nicht ganz so voll Autos sind* und und und.

Das kann man aber auf einem besseren Wege erreiche, durch GPS Sender in jedem Auto und entsprechender Maut, die sich auch an der Art der Straße bemisst.

Welche in der Wirkung zur Nutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln führen (sollen), zumindest unter anderen oder? Kann es sein, daß ich gerade von Zubringerlinien geredet habe? Du willst also das Autofahren für Leute von außerhalb so verteuern, daß die auf die Nutzer umgelegten höheren Fahrtkosten der Zubringerlinien das geringere Übel sind?

Außer natürlich diese genaue Aufschlüsselung der verursachten Kosten inkl. der Probleme (z.B. Datenschutz usw) ...

OK, es geht also auch Dir nicht nur um finanzielle Kosten.

* Von wegen "entsprechend fortschrittlicher Technik", was aus dem Auspuff kommt, ist nicht der Bärenanteil am Feinstaub aber an allen anderen Stellen bringt der Fortschritt keine Verbesserungen. Naja, minimal, Bremskraftrückgewinnung sollte nicht stauben.

Doch. Durch autonome Autos und autonomes Car- und Cabsharing wird der Verkehr stark reduziert werden.

Daß es Dir mit der "entsprechend fortschrittlicher Technik" darum ging das Verkehrsaufkommen zu reduzieren, habe ich nicht erkannt. Ich dachte es geht um weniger Emissionen je Verkehrsaufkommen.

(Davon abgesehen: Inwiefern autonome Fahrzeuge oder Carsharing das Verkehrsaufkommen senken sollen, erschließt sich nicht nur mir nicht.)

Wenn man weniger Feinstaub will, muss man das besteuern ...

Du bist gegen finanzielle Vergünstigung (z.B. gleiche Fahrpreise für Zubringerlinien (mit weniger Fahrgästen)) aber für finanzielle Strafe?

... und dadurch die Kosten spürbar machen.

Welche Kosten? Beim öffentlichen Nahverkehr kann ich die Kosten berechnen und auf alle Fahrgäste umlegen. Aber wie willst Du die Kosten für welche Feinstaubemission ermitteln? Dort werden die Maßnahmen doch undurchsichtig. Wenn undurchsichtige Maßnahmen gegen was schlechtes also nicht ausgeschlossen sind, dann sollten (weniger) undurchsichtige Maßnahmen für was gutes doch auch in Ordnung sein können.

Dann wird der Verkehr noch stärker reduziert werden (erst bilden die Leute z.B. mehr Fahrgemeinschaften und kaufen bessere Reifen oder so, dann fangen sie an unnötige Fahrten zu vermeiden und einzuschränken,

Das gilt doch aber alles für alle und hat nichts mit Zubringerlinien vs. Innenstadtlinien zu tun.

... benutzen die Straßenbahn statt das Auto usw.).

Hallooooho, Erde an Whouzuo, wovon rede ich denn? Von Zubringerlinien.

Aus meiner Sicht ist auch die Tierhalterei in der jetzigen Situation absolut inakzeptabel und gehört verboten.

Das sehe ich auch so, aber für Konzentration zur Kostenreduzierung sprichst Du dich trotzdem aus.

Natürlich, bis zu einer gewissen Grenze sollte man das machen. Warum auch nicht, wenn es niemandem schadet oder kaum schadet?

die Lebenserwartung der Armen ... verkürzt ... der Lärm.

[Der Martin]

Hi,

Das kann im übrigen auch ländlicher Raum sein, wo dann Leute, um überhaupt die Miete zahlen zu können, auf Strom, Post und dergleichen verzichten müssen, weil die dort unbezahlbar sind.

auf Strom zu verzichten, wäre bitter - auf Post zu verzichten, könnte aber auch ein Segen sein. Immerhin ist über 90% von dem, was regelmäßig in meinem Briefkasten landet, schlicht und ergreifend Müll.

Um das mal weiterzudenken: Da kann die Politik tatsächlich recht einfach Rahmenbedingungen schaffen und durchsetzen (mit der Hoheit über Baugenehmigungen). Dann wird alles konzentriert, von Stromtrassen bis zum (Fern-)Straßen- und Schienenverkehr mit Armensiedlungsgürtel, weil dann alles schön billig ist. Und wenn der Elektrosmog die Lebenserwartung der Armen nicht verkürzt (für die Lebensverhältnisse reicht dann ein geringeres Hartz4 aus als für andere Lebensbedingungen), dann der Lärm.

Welcher Lärm? Ich habe meine Kindheit in einem 3000-Seelen-Dorf verbracht, bin erst im Alter von über 30 endlich(!) in einer kleinen Stadt gelandet, die die Bezeichnung ansatzweise verdient. Ich empfinde es als unglaublich beruhigend, wenn ich auch abends noch den diffusen Verkehrslärm der Haupt-Verkehrsadern durch die Stadt höre, die zwischen 200 und 500m von meiner Wohnung entfernt verlaufen, die Bundesstraße an der Stadt vorbei etwa 1km Luftlinie weg. Dörfliche Stille ist deprimierend.

Mir ist das bewusst geworden, als ich mehrmals kurz hintereinander bei Verwandten in der Dortmunder Innenstadt zu Besuch war. Da habe ich endlich verstanden, was mir gut 30 Jahre gefehlt hatte, ohne dass ich es hätte benennen können.

Ciao,
 Martin

[Texter mit x]

(Fern-)Straßen- und Schienenverkehr

Welcher Lärm?

Mindestens der?!

[Der Martin]

Hi,

(Fern-)Straßen- und Schienenverkehr
Welcher Lärm?
Mindestens der?!

das ist doch kein Lärm, das ist Musik, der Sound von Leben!
Lärm wäre vielleicht ein Stadion nebenan, oder ein Nachbar, der Trompete übt.

So long,
 Martin

[M.]

Mahlzeit,

Du redest wirres Zeugs.

Ich zitiere dich mal:
"Besser wäre es, wenn die wahren Kosten für alle sichtbar wären - d.h. ein Brief innerhalb einer Stadt oder von einer Stadt in die andere Stadt kostet 10cent, von einem 100 Seelen Dorf in ein anderes 100 Seelen Dorf aber 1€. Dito für alles andere."

Damit müssen Menschen in ländlichen Gegegenden für ihre Grundversorgung bis zu 10x soviel zahlen wie in Städten. Und das ist dann keine Mehrklassengesellschaft? Meinst du wirklich, auf dem Land kann sich jemand Strom leisten, bei dem die kWh 4€ kostet?

Schon frech, wenn du mir wirres Zeug unterstellst und dabei nichtmal selbst verstehst, was DU ablässt. Nach deiner Aussage haben wir in kürzester Zeit eine noch massiviere Schere zwischen Arm und Reich und auf dem Land gibt es dann weder Strom noch Telefon noch Kanalisation oder Krankenversorgung.

Wenn ich mal so überlege .... meine Oma hatte 1984 nen Herzinfarkt. Weg zum KH ca. 500m. Kosten für den Krankenwagen 900DM
Auf dem Land würde das dann wohl 20mal soviel kosten, wenn es ca. 10km zu fahren sind. Na ich hoffe für dich, du wirst nie krank oder hast verdammt viel Geld um dir nen Krankentransport leisten zu können. Der einzige, der hier wirres zeug redet, bist du, merk das endlich mal.

Deine Aussagen sind vermutlich aus dem 19 Jahrhundert übriggeblieben.

[Matthias Apsel]

Om nah hoo pez nyeetz, M.!

Deine Aussagen sind vermutlich aus dem 19 Jahrhundert übriggeblieben.

Leider entsprechen Sie aber teilweise im ländlichen Raum (und auch schon im kleinstädtischen Raum) der Realität.

Ich habe die Vorteile des Landlebens genutzt und bin bewusst aufs Dorf gezogen, weg von Autolärm und was einen sonst noch so an der (Klein-)Stadt stört. (Diskogänger, Ordnungsamt, …)

Dafür gebe ich aber auch alle Vorteile auf.

Krankenhaus weit weg, keine Busverbindung, keine Einkaufsmöglichkeit, kein schnelles Internet (seit kurzem über LTE allerdings teilweise ohne Verbindungsstabilität), kein Briefkasten …

Die Anschlusskosten für Wasser/Abwasser beispielsweise wurden nach tatsächlichem Aufwand berechnet. Ich kann nur froh sein, dass wir nicht an die 10 km entfernte städtische Kläranlage angeschlossen wurden, die WAZV waren mit ihren Investitionen nicht zimperlich und brauchten nicht auf Wirtschaftlichkeit achten, weil sie sich die Kosten von den zwangsangeschlossenen Bürgern zurückholen konnten.

Matthias

[Whouzuo]

Mahlzeit,

Du redest wirres Zeugs.

Ich zitiere dich mal:
"Besser wäre es, wenn die wahren Kosten für alle sichtbar wären - d.h. ein Brief innerhalb einer Stadt oder von einer Stadt in die andere Stadt kostet 10cent, von einem 100 Seelen Dorf in ein anderes 100 Seelen Dorf aber 1€. Dito für alles andere."

Damit müssen Menschen in ländlichen Gegegenden für ihre Grundversorgung bis zu 10x soviel zahlen wie in Städten.

Keine Ahnung, ob es wirklich 10x soviel ist, aber worauf du hinaus willst, ist richtig. Aber: natürlich nicht von heute auf morgen, sondern langfristig. Niemand möchte, dass Oma Erna plötzlich 10x soviel zahlen muss wie zuvor. Wer momentan auf dem Land lebt, der soll natürlich erstmal weiter so leben dürfen. Aber wer neu dahin zieht, der muss eben für die entsprechenden Kosten aufkommen, wenn es keine besonderen Gründe gibt, wie z.B. Pflege von Angehörigen, die nicht einfach mal eben wegziehen können.

Und das ist dann keine Mehrklassengesellschaft? Meinst du wirklich, auf dem Land kann sich jemand Strom leisten, bei dem die kWh 4€ kostet?

Nein und darum ist es auch sinnvoll, wenn die Leute langfristig in die Städte ziehen bzw. auch neue Städte gegründet werden und sich bestehende Städte vergrößern. Muss ja nicht jeder gleich nach Berlin oder Hamburg, aber 100 Seelendörfer sind nunmal teurer.

Wenn ich mal so überlege .... meine Oma hatte 1984 nen Herzinfarkt. Weg zum KH ca. 500m. Kosten für den Krankenwagen 900DM
Auf dem Land würde das dann wohl 20mal soviel kosten, wenn es ca. 10km zu fahren sind.

Nicht "würde", es IST so! Und weißt du wer das bezahlt? Diejenigen Steuerzahler, die vergleichsweise geringe Kosten verursachen, weil sie z.B. in der Stadt leben.

Na ich hoffe für dich, du wirst nie krank oder hast verdammt viel Geld um dir nen Krankentransport leisten zu können. Der einzige, der hier wirres zeug redet, bist du, merk das endlich mal.

Dir ist schon klar, dass z.B. Versicherungen für medizinische Versorgung und entsprechende Infrastruktur staatlich vorgehalten werden müssen. Das habe ich ja auch in einem anderen Beitrag hier geschrieben. Aber selbst das hat seine Grenzen. Wenn du z.B. ins Ausland gehst, musst du entsprechend eine Auslandskrankenversicherung haben, sonst darfst du für den Krankentransport nämlich zu 100% selbst aufkommen. Und das ist auch völlig richtig so, dass man die für die Versicherung fälligen Kosten privat tragen muss - schließlich ist es privates Vergnügen privat Ausland zu reisen, mal von bestimmten Ausnahmefällen abgesehen.

[Der Martin]

Hallo,

Strom, Wasser, Abwasser, Mobilität, medizinische Versorung ... Grundversorgung, das sollte auch weitgehend kostendekend sein, da reist sich die Wirtschaft bekanntlich drum.
Ich bin ja auch gegen das Prinzip der Grundversorgung - mit Ausnahme vielleicht zur Beibehaltung des Status Quo.

ich bin im Prinzip *für* eine Grundversorgung. Allerdings würde ich den Begriff wesentlich enger definieren. Unter einer Grundversorgung verstehe ich die Verfügbarkeit von Leistungen für jeden, die menschenwürdige Lebensumstände überhaupt erst ermöglichen.

Insbesondere verstehe ich unter "Grundversorgung", dass elementare Leistungen auch unentgeltlich erbracht werden, wenn der Einzelne sich diese Versorgung eigentlich nicht leisten kann. Sonst ist es keine Grundversorgung - für genügend Geld kann man schließlich (fast) alles haben.

Allerdings würde ich den Umfang einer Grundversorgung erheblich enger ziehen, als es der verlinkte Wikipedia-Artikel darstellt. Beispielsweise sehe ich öffentliche Bäder als reine Vergnügungseinrichtungen[*], deren Nutzung keineswegs unter die Grundversorgung fällt. Auch im Bereich der Medizin würde ich Grundversorgung auf medizinisch notwendige Fälle beschränken und Lappalien wie die Behandlung von kleineren Wunden, Magenverstimmung oder gewöhnlichen Erkältungen nicht einschließen. Und Breitband-Internetzugänge sind IMO reiner Luxus, keineswegs Grundversorgung. Den Zugang zu Online-Informationen hat man auch mit "langsamen" Zugängen.

Das in bestimmten Bereichen Kosten verteilt werden, wenn manche mehr Kosten "verursachen" als andere, ist ein Prinzp dieser Gesellschaft, oder noch.

Ja. Ein Prinzip, das ich seit jeher missbillige. Über die Grundversorgung hinaus (die für mich nur die absolut lebensnotwendigen Dinge umfassen sollte), favorisiere ich den Grundsatz: Jeder soll die Leistungen, die er nutzt, auch entsprechend bezahlen, aber nicht zur Zahlung von Leistungen gezwungen werden, die er gar nicht in Anspruch nimmt.

So long,
 Martin

[*] Okay, für mich ist ein Schwimmbad eher eine Strafeinrichtung, weil ich keinesfalls freiwillig ins Wasser gehe, wenn es weniger als Körpertemperatur hat. Aber das ist meine individuelle Sicht.

[Texter mit x]

Den Zugang zu Online-Informationen hat man auch mit "langsamen" Zugängen.

Erst neulich wurde gezeigt, wie Werbung auf Webseiten den halben Volumentarif von Leuten ohne Luxustarif auffrißt. Das hat zwar nicht direkt was mit higspeed zu tun aber wenn die Leitungen schneller sind, dann werden die Kosten pro Datenvolumen auch geringer.

Das in bestimmten Bereichen Kosten verteilt werden, wenn manche mehr Kosten "verursachen" als andere, ist ein Prinzp dieser Gesellschaft, oder noch.

Ja. Ein Prinzip, das ich seit jeher missbillige. Über die Grundversorgung hinaus (die für mich nur die absolut lebensnotwendigen Dinge umfassen sollte), favorisiere ich den Grundsatz: ...

Mit "bestimmten Bereichen" meine ich bestimmt nicht alles.

Jeder soll die Leistungen, die er nutzt, auch entsprechend bezahlen, aber nicht zur Zahlung von Leistungen gezwungen werden, die er gar nicht in Anspruch nimmt.

GEZ zum Beispiel? Tja, das Beispiel hat einen Hacken. Zumindest, wenn es so funktionieren würde wie es soll(te), führt GEZ zu einem informierteren/gebildeteren Volk. Davon hat jeder einen Nutzen, der nicht die Dummheit des Volkes ausnutzen will, auch wenn er die Sender nicht schaut. Es ist nicht immer alles auf den ersten Blick erkennbar.

Das Subventionen u.ä. genau so wie das Unterlassen von dergleichen gut und schlecht umgesetzt werden kann, steht auf einem anderen Blatt.

[Whouzuo]

Das in bestimmten Bereichen Kosten verteilt werden, wenn manche mehr Kosten "verursachen" als andere, ist ein Prinzp dieser Gesellschaft, oder noch.

Ja. Ein Prinzip, das ich seit jeher missbillige. Über die Grundversorgung hinaus (die für mich nur die absolut lebensnotwendigen Dinge umfassen sollte), favorisiere ich den Grundsatz: Jeder soll die Leistungen, die er nutzt, auch entsprechend bezahlen, aber nicht zur Zahlung von Leistungen gezwungen werden, die er gar nicht in Anspruch nimmt.

Das ist aber genau das, was du durch die Grundversorgung forderst.
Warum soll ich jemandem z.B. kostenlose Leistungen für irgendwas bezahlen (denn indirekt tue ich das über Steuern), die der vielleicht sogar gar nicht benötigt?

Nein, das ist der falsche Ansatz. Der richtige Ansatz: jeder zahlt die _wahren Kosten_ und jeder kriegt ggf. vom Staat genügend Geld, um alles notwendige bezahlen zu können (= Hartz4).

[Auge]

Hallo

… Der richtige Ansatz: jeder zahlt die _wahren Kosten_ und jeder kriegt ggf. vom Staat genügend Geld, um alles notwendige bezahlen zu können (= Hartz4).

Also du hast heute mit Gewissheit einen Clown gefrühstückt. „genügend Geld“ und „= Hartz4“ in einem Satz und mit direktem Bezug zueinander; witzig, witzig, witzig.

Tschö, Auge

[Whouzuo]

Hallo

… Der richtige Ansatz: jeder zahlt die _wahren Kosten_ und jeder kriegt ggf. vom Staat genügend Geld, um alles notwendige bezahlen zu können (= Hartz4).

Also du hast heute mit Gewissheit einen Clown gefrühstückt. „genügend Geld“ und „= Hartz4“ in einem Satz und mit direktem Bezug zueinander; witzig, witzig, witzig.

Habe ich irgendwas über die Höhe von Hartz4 gesagt oder dass der jetzige Satz ausreicht (was er derzeit nicht tut)? Aber schön, dass du mir beim Rest anscheinend zustimmst. =)

[Texter mit x]

Nein, das ist der falsche Ansatz. Der richtige Ansatz: jeder zahlt die _wahren Kosten_ und jeder kriegt ggf. vom Staat genügend Geld, um alles notwendige bezahlen zu können (= Hartz4).

Als ob sich das aufschlüsseln ließe.

Meinst Du mit "um alles notwendige bezahlen zu können" eigentlich, daß dem einen auf dem Land (aufgeschlüsselt) weniger für Miete und mehr für daß meiste andere gegeben wird, und dem anderen in der Stadt umgekehrt? Oder meinst Du, daß ihm so viel bezahlt wird, daß es für ein Leben an der Multiversorgungstrasse ausreicht?

[oTeT]

Entsprechend verlagern sich Arbeitsplätze. Schon früher waren Gegenden wie der Vogelsbergkreis in >Osthessen strukturschwach.

Ich komme zufälligerweise aus Rixfeld bei Herbstein im Vogelsbergkreis also kann ich dazu Stellung nehmen. Das ist ein kontroverses Thema. Viele sagen ja das Internet macht z.B. den Einzelhandel kaputt. Das stimmt nur zum Teil. Strukturschwache Gegenden wie der Vogelsbergkreis waren schon immer Strukturschwach. Das hat mit dem Internet nichts zu tun. In Rixfeld ist fast jedes zweite Haus leerstehend. Da kannst du kein Haus mehr verkaufen, weil Du keinen Verkäufer mehr findest. Mein Vater mußte über 20 Jahre lang pendeln nach Schweinfurt in Bayern, weil es bei uns keine Arbeit gibt. Schon wie ich in der Schule war, sind immer mehr Menschen weggezogen. Das Thema Einwohnerrückgang hatten wir schon in der Schule besprochen. Das Internet beschleunigt höchstens den Trend noch. Ich selbst bin jetzt nach München gezogen. Dort gibt es Arbeit. Selbst wenn Du in so abgelegenen Gegenden wie dem Vogelsbergkreis das schnellste DSL Deutschlands installieren würdest, würden weiterhin die Menschen wegziehen. Denn dort fehlt es an Infrastruktur. Es gibt keine Autobahn direkt in der Nähe. Die Gegend ist vollkommen ländlich und Provinz. Leerstehende Gebäude überall. Da wird sich nie ein großes Unternehmen ansiedeln. Die paar Handwerksbetriebe die es dort gibt sind vorwiegend im Rhein/Main Gebiet tätig. Eine Arbeit findest du direkt im Vogelsbergkreis nicht. Das hat mit dem Internet nichts zu tun. Natürlich wird der Trend durch das Internet beschleunigt. Aber du wirst diesen Trend nicht mehr aufhalten können. Kein Mensch zieht z.B. nach Rixfeld. Kein Mensch zieht nach Herbstein, kein Mensch zieht in den Vogelsbergkreis. Die Menschen ziehen dort weg. Sie stimmen mit den Füßen ab. Das ist einfach so. Dazu kommt noch, das Du in einer Region wie dem Vogelsbergkreis z.B. auch sehr wenig verdienst.

Und ganz ganz ehrlich, ich bestelle auch gerne online. Warum? Weil ich dort einfach die Preise vergleichen kann. Und bislang macht ja wohl jedes Einzelhandelsgeschäft genug Umsatz. Im Grunde genommen wird der Kunde am Ende gewinnen. Konkurrenz belebt das Geschäft heißt es nicht umsonst!

Und nochmal zurück. Wo immer wenigern Einwohner sind und der Einwohnerrückgang auf der Tagesordnung steht wie eben in großen Teilen Osthessens da werden immer mehr Schulen geschlossen. Die Müllgebühren erhöht. Die Wasserpreise steigen ins unermessliche.

Selbst wenn da eine Bestellung weniger im Internet ausgeführt wird, bringt das auch nichts. Abgesehen davon profitieren durch den Online Boom auch andere Branchen. Nicht nur die Logistikbranche profitiert, sondern auch die Kartonagenfabriken.

Und wenn ich einen Online Shop gründen würde als großes Unternehmen, dann eher in einer Region, in der es aufwärts geht und wo ich auch Arbeitskräfte bekomme.

Und wie so oft im Leben gilt. Nicht jammern, sondern anpacken. Wenn man vor Ort z.B. keine Arbeit findet dann muß man halt wegziehen.