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Camping_RIDER
Gunnar Bittersmann
Camping_RIDER
Der Martin
Gunnar Bittersmann
Camping_RIDER
Auge
Hallo,
gut möglich, dass das Thema schon mehrfach durchgekaut wurde. Ich bin nur noch sehr selten hier, habe eine Zeit lang viele Internetseiten "gebastelt", mein Interesse hat sich einfach verschoben.
Eine Frage, die mich dennoch beschäftigt, ist die folgende:
Durch das häufigere Surfen mit mobilen Endgeräten stellen viele Firmen/Anbieter/etc. ihre Seiten ja komplett um. Zu meiner "aktiven Zeit" [:-)] war das eher so, dass eine zweite, abgespeckte Version programmiert wurde, die dann ihren Zweck erfüllt hat.
Wie auch immer. Ich finde, dass durch diese "schmalen" Seiten die Kultur der Webseiten verloren geht. Fast alles, was ich sehe, kommt irgendwie von der Stange. Kunstwerke sieht man keine mehr.
Gut möglich, dass ich einfach "raus" bin, mich nicht mehr so viel damit befasse und daher kein Auge mehr für Schätzchen habe. Aber auch gut möglich, dass meine Aussage etwas Wahres beinhaltet.
Wie seht Ihr das?
Vielen Dank und Gruß
Hallo,
Wie auch immer. Ich finde, dass durch diese "schmalen" Seiten die Kultur der Webseiten verloren geht. Fast alles, was ich sehe, kommt irgendwie von der Stange. Kunstwerke sieht man keine mehr.
Wie seht Ihr das?
Ich erwarte beim Surfen Informationen und keine Kunstwerke.
MfG
Ich erwarte beim Surfen Informationen und keine Kunstwerke.
Kunstbanause!
Ich denke, die graphische Gestaltung von Webseiten hat ihre Berechtigung im Sinne von "Kultur".
Ich erwarte beim Surfen Informationen und keine Kunstwerke.
Kunstbanause!
Ich denke, die graphische Gestaltung von Webseiten hat ihre Berechtigung im Sinne von "Kultur".
Die Sprache ist auch ein wichtiges Kulturgut.
MfG, Kunstbanane ;)
Die Sprache ist auch ein wichtiges Kulturgut.
AUCH. Aber nicht NUR.
Aloha ;)
Kunstwerke sieht man keine mehr.
Wie seht Ihr das?
Ganz einfach: Wer eine Website auf 4,5 Zoll haben will, der bekommt, was er verdient :D
Ich stimme dir aber zu, viel zu häufig wird zugunsten des Mobil-Designs, das ja genauso aussehen soll, alles andere heruntergeschraubt.
Meine Meinung: auf Mobilgeräten sollte nur der Inhalt zählen. Imho sind auch MediaQuerys in CSS nicht der optimale Weg. Lieber eine designtechnisch vollkommen abgespeckte und eingestampfte, vom Hauptprojekt nach URL getrennte, aber inhaltlich identische Variante für Smartphones, die z.B. auch keine _überflüssigen_ Bilder lädt. Darf hässlich sein, soll Inhalte bieten, soll schnell gehen, soll wenig Datenmenge benötigen.
Ansonsten würde ich hotti aber widersprechen: Auf einem vollauflösenden Monitor ist auch Platz für ein bisschen Kunstwerk neben dem Inhalt.
Alles natürlich nur meine Meinung, als Smartphonebesitzender Mobil-Internet-Abstinenzler (außer ich brauch dringend irgendwelche Infos) bin ich vielleicht auch nicht die Galleonsfigur meiner Generation.
Grüße,
RIDER
@@Camping_RIDER:
nuqneH
Lieber eine designtechnisch vollkommen abgespeckte und eingestampfte, vom Hauptprojekt nach URL getrennte, aber inhaltlich identische Variante für Smartphones,
NEI-EN!! Das eben gerade nicht! Don’t break the web!
Qapla'
Aloha ;)
Lieber eine designtechnisch vollkommen abgespeckte und eingestampfte, vom Hauptprojekt nach URL getrennte, aber inhaltlich identische Variante für Smartphones,
NEI-EN!! Das eben gerade nicht! Don’t break the web!
Doch - eben das. Ich sagte ja: Das ist nur meine Meinung. Natürlich muss man dem User die Möglichkeit lassen, auf normales Design zu wechseln - wenn er das möchte.
Wenn ich ausnahmsweise mein mobiles Internet benutze, um unterwegs an Informationen zu kommen, dann möchte ich Informationen. Keine noch so schönen Design-Elemente und hochauflösende Bilder. Das kostet Zeit und Traffic - also doppelt Geld. Du hast Recht - das meiste davon kann man per media-query oder serverseitig abfangen. Aber eben nicht immer alles. Deshalb: benutze solange media-querys, wie es damit funktioniert. Ansonsten nimm eine extra Ansicht.
Ich möchte Beispielsweise auch mit einem Tablet, das von media-querys nicht von einem Desktop-Gerät zu unterscheiden ist, im Zweifelsfall zunächst eine ressourcenschonende Ansicht haben. Ich könnte ja auch mit dem Tablet am mobilen Internet hängen (okay - auch mit einem Desktop-Gerät... das ist aber unglaublich unwahrscheinlich).
Lass doch dem User die Wahl, was er von deiner Seite sehen möchte. Wieso den User zwingen, mehr Design (aka Darstellung, ich weiß wie strittig der Begriff ist) zu haben, als er haben will. Zumal man das CSS auf Mobilgeräten nicht einfach schnell abschalten kann wie in Desktop-Browsern.
Die mobilen Ansichten von Wikipedia und Youtube sind für mich gute Beispiele für abgespeckte, übersichtliche mobile Designs, die nicht über die Bildschirmbreite, sondern tatsächlich über das Gerät (wahrscheinlich Browserkennung o.ä.) angesteuert werden.
Ich widerspreche dem von dir verlinkten Posting zu 100%. Ich lasse dem Herrn Hay gerne seine Meinung, muss sie aber für mich nicht einnehmen. Ich hätte manchmal auch mit einem Desktop-Browser gerne die mobile Ansicht. Wieso sollte ich dann gezwungen sein, mein Fenster klein zu ziehen? Wieso kann ich dann nicht einfach auf die m.-subdomain wechseln und zufrieden sein?
Weder die eine Ansicht, noch die andere sollte verpflichtend sein je nach Endgerät. Aber was spricht dagegen, dem User, der mit Android kommt, die "mobile" [1] Ansicht vorzuschlagen? Und das aber bitte unabhängig von der Bildschirmgröße.
Wirklich. Lass dem User die Wahl.
Grüße,
RIDER
P.S.: Natürlich können beide Ansichten - die "Desktop" und "mobile" Ansicht, responsiv auf die Bildschirmgröße reagieren.
[1] Der Term mobil ist das einzige, wo ich Hay zustimme. Es gibt kein mobiles Web und kein Tablet Web. Aber es sollte ein Web mit viel Präsentation/Darstellung und eins mit wenig geben, zwischen denen sich der user entscheiden kann. Ich nehme den Term mobile Ansicht hier nur deshalb an, weil er populär synonym ist mit "wenig Darstellung".
Hallo,
Wenn ich ausnahmsweise mein mobiles Internet benutze, um unterwegs an Informationen zu kommen, dann möchte ich Informationen. Keine noch so schönen Design-Elemente und hochauflösende Bilder. Das kostet Zeit und Traffic - also doppelt Geld.
sehe ich auch so.
Ich möchte Beispielsweise auch mit einem Tablet, das von media-querys nicht von einem Desktop-Gerät zu unterscheiden ist, im Zweifelsfall zunächst eine ressourcenschonende Ansicht haben. Ich könnte ja auch mit dem Tablet am mobilen Internet hängen (okay - auch mit einem Desktop-Gerät... das ist aber unglaublich unwahrscheinlich).
Aber ein Notebook mit UMTS- oder HSDPA-Modem, das am momentanen Standort vielleicht nur eine GPRS-Verbindung zustandebringt, ist kein ungewöhnliches Beispiel. Und das wäre per media query auch nicht vom Desktop-Gerät zu unterscheiden. Insofern würde ich deinen Standpunkt (eine luxuriöse und eine schlichte Ansicht zum Auswählen) unbedingt teilen. Vermutlich würde ich sogar am Desktop-PC zuhause oft die betont schlichte Version bevorzugen.
Wirklich. Lass dem User die Wahl.
ACK.
Ciao,
Martin
@@Camping_RIDER:
nuqneH
Natürlich muss man dem User die Möglichkeit lassen, auf normales Design zu wechseln - wenn er das möchte.
Was ist denn „normal“? Für mich heißt normal, dass ich eine Webseite auf dem von mir gerade benutzten Gerät vernünftig angezeigt bekomme. Und das auch, wenn derjenige, von dem ich den Link zu betreffender Seite über ein soziales Netzwerk oder Mail erhalten habe, ein andersartiges Gerät benutzt hatte.
Alles andere ist ein Ärgernis, bspw. Hinweise auf Seiten als m-dot-Links zu erhalten und diese auf einem iPad oder gar Desktopgerät zu öffnen. Oder, wenn man es selbst richtig machen will, daran denken zu müssen, 'm.' aus dem URI zu entfernen. (Genauso nervig und fehleranfällig ist es, 'my/' entfernen zu müssen, wenn man auf hiesige Postings oder Zitate verweist.)
Links von anderen zu erhalten dürfte heutzutage auch eher „normal“ sein als selbst nach etwas zu suchen. Das ist kein Edge-Case.
Wenn ich ausnahmsweise mein mobiles Internet benutze
Auch das ist nicht „normal“. Der häufigere Fall dürfte inzwischen mobile Nutzung des Webs sein. Desktop-Nutzer wie du und ich gehören einer Minderheit an.
Keine noch so schönen Design-Elemente und hochauflösende Bilder. Das kostet Zeit und Traffic - also doppelt Geld. Du hast Recht - das meiste davon kann man per media-query oder serverseitig abfangen. Aber eben nicht immer alles.
Doch, alles. Mit JavaScript kann man das DOM umbauen, Inhalte nachladen, … Responsive Design ist inzwischen weitaus mehr als „fluid grid + flexible media + media queries“. Progressive enhancement.
Ansonsten nimm eine extra Ansicht.
Meinetwegen. Von mir aus auch vom Server kommendes unterschiedliches Markup.
Aber nichts von dem, was du hier anführst, rechtfertigt unterschiedliche URIs für denselben Inhalt!
Lass doch dem User die Wahl, was er von deiner Seite sehen möchte.
Ja klar. Am besten, jede Webseite präsentiert, bevor sie irgendwelchen Inhalt anzeigt, dem Nutzer erstmal einen Fragekatalog zu Bilschirmgröße, gerade zur Verfügung stehender Bandbreite, wieviel Datenvolumen von der monatlichen Flatrate noch übrig ist und und und. Dann kann der Nutzer wählen, wie er den Inhalt haben möchte.
Ich bin sicher, wie seine Wahl ausfallen wird: Danke, gar keinen Inhalt von dir.
Der Nutzer möchte die Seite so sehen, wie es für seine Gegebenheiten am besten passt. Und zwar unabhängig davon, was für einen andere Nutzer für dessen Gegebenheiten am besten gepasst hatte.
Der Nutzer möchte nicht wählen. Der Nutzer möchte die gesuchte Information. Ohne, dass er sich selbst nocht einen Kopf um deren Präsentation machen müsste.
Das Web aufzusplitten und verschiedene Ansichten derselben Informaiton unter verschiedenen URIs zu haben, ist dafür wohl der falsche Ansatz. Responsive Design mit progressive enhancement ist der Weg.
“Remaining on m dot is not what responsive is about.” —Andy Hume
Qapla'
PS: Die Bewertungsfunktion ohne „nicht hilfreich“ ist auch ein Ärgernis. Soll ich jetzt meine eigenen Beiträge bewerten, um Camping_RIDERs abzuwerten?
Hi there,
PS: Die Bewertungsfunktion ohne „nicht hilfreich“ ist auch ein Ärgernis. Soll ich jetzt meine eigenen Beiträge bewerten, um Camping_RIDERs abzuwerten?
ich würde einmal sagen, das wäre extrem kindisch...
Aloha ;)
Für mich heißt normal, dass ich eine Webseite auf dem von mir gerade benutzten Gerät vernünftig angezeigt bekomme. Und das auch, wenn derjenige, von dem ich den Link zu betreffender Seite über ein soziales Netzwerk oder Mail erhalten habe, ein andersartiges Gerät benutzt hatte.
Das war so oder so nicht ausgeschlossen. Wie ich auch geschrieben hatte. Sowohl die "mobile" als auch die "Desktop"-Version sollte auf allen Geräten ordentliche/vernünftige Anzeige ermöglichen. Ich habe extra mit Youtube und Wikipedia zwei Beispiele genannt, die das wie von mir angedacht realisieren. Ich verstehe nicht, wieso du das konsequent überliest.
Alles andere ist ein Ärgernis, bspw. Hinweise auf Seiten als m-dot-Links zu erhalten und diese auf einem iPad oder gar Desktopgerät zu öffnen. Oder, wenn man es selbst richtig machen will, daran denken zu müssen, 'm.' aus dem URI zu entfernen.
Wieso denn richtig? Was gibt es da falsch zu machen? Beide Darstellungen sind inhaltlich gleichwertig. Wenn der dem Link folgende die andere Ansicht möchte, kann er bequem per Link dorthin wechseln. Wie in der von mir genannten Wikipedia. Wozu bring ich denn Beispiele?
Wenn ich ausnahmsweise mein mobiles Internet benutze
Auch das ist nicht „normal“. Der häufigere Fall dürfte inzwischen mobile Nutzung des Webs sein. Desktop-Nutzer wie du und ich gehören einer Minderheit an.
Deshalb sprach ich von ICH. Dieses Posting und alles meinerseits, was sich weiterhin darauf bezieht, spiegelt nur meine Meinung und Ansicht wieder. Wie ich auch geschrieben hatte.
Keine noch so schönen Design-Elemente und hochauflösende Bilder. Das kostet Zeit und Traffic - also doppelt Geld. Du hast Recht - das meiste davon kann man per media-query oder serverseitig abfangen. Aber eben nicht immer alles.
Doch, alles. Mit JavaScript kann man das DOM umbauen, Inhalte nachladen, … Responsive Design ist inzwischen weitaus mehr als „fluid grid + flexible media + media queries“. Progressive enhancement.
Nein. Wenn Javascript greift ist es schon zu spät. Dann sind die hochauflösenden Bilder schon geladen. Außerdem graust es mich, wenn Javascript eine Säule der Darstellung sein soll. Das tu ich sonst auch nur dann, wenn anders auf keinen Fall möglich. Mich wundert, dass ausgerechnet du das vorschlägst. Barrierefrei ist - zumindest nach meinem Verständnis - anders. Denke auch an die User, die eine abgespeckte Variante bevorzugen und Javascript nicht erlauben.
Ansonsten nimm eine extra Ansicht.
Meinetwegen. Von mir aus auch vom Server kommendes unterschiedliches Markup.
Aber nichts von dem, was du hier anführst, rechtfertigt unterschiedliche URIs für denselben Inhalt!
Doch. Denn nur dann kann ich genau das tun, was du oben kritisiert hast. Links speichern und auf genau derselben Ansicht (vorbehaltlich der Responsivität bzgl. der Bildschirmgröße) landen. Ob man das nun per Subdomain erreicht oder per GET-Parameter oder... ist letztendlich egal. Das muss jeder Webdev für sich entscheiden, was ihm lieber ist. Oder möglich (nicht überall können Subdomains vollwertig eingerichtet werden). Es gibt aber keinen Grund, eine solche Entscheidung zu verurteilen.
Lass doch dem User die Wahl, was er von deiner Seite sehen möchte.
Ja klar. Am besten, jede Webseite präsentiert, bevor sie irgendwelchen Inhalt anzeigt, dem Nutzer erstmal einen Fragekatalog zu Bilschirmgröße, gerade zur Verfügung stehender Bandbreite, wieviel Datenvolumen von der monatlichen Flatrate noch übrig ist und und und. Dann kann der Nutzer wählen, wie er den Inhalt haben möchte.
Versuchst du mit diesem vollkommen übertriebenen Beispiel, meine recht gemäßigte Meinung ad absurdum zu führen? Tut mir leid, aber niemand hat behauptet, das müsste aufpoppen oder ungefragt erscheinen. Meine Aussage war lediglich, dass der User die Möglichkeit haben sollte, zu wählen.
Der Nutzer möchte die Seite so sehen, wie es für seine Gegebenheiten am besten passt. Und zwar unabhängig davon, was für einen andere Nutzer für dessen Gegebenheiten am besten gepasst hatte.
Der Nutzer möchte nicht wählen. Der Nutzer möchte die gesuchte Information. Ohne, dass er sich selbst nocht einen Kopf um deren Präsentation machen müsste.
Der Nutzer, der nicht wählen möchte, bekommt nach meinem Modell einfach mal eine der beiden Ansichten (nämlich die, die nach Meinung des Servers zu seinem Request passt, siehe Wikipedia) zugeschoben. Erst wenn ihm die nicht gefällt, muss er wählen. Das hatte ich auch so geschrieben.
Das Web aufzusplitten und verschiedene Ansichten derselben Informaiton unter verschiedenen URIs zu haben, ist dafür wohl der falsche Ansatz. Responsive Design mit progressive enhancement ist der Weg.
“Remaining on m dot is not what responsive is about.” —Andy Hume
Ich habe auch nie behauptet, dass das responsiv wäre. Ich hatte sogar ausdrücklich geschrieben, dass beide Darstellungsarten für sich responsiv sein sollen.
PS: Die Bewertungsfunktion ohne „nicht hilfreich“ ist auch ein Ärgernis. Soll ich jetzt meine eigenen Beiträge bewerten, um Camping_RIDERs abzuwerten?
Tut mir leid, Gunnar, aber du solltest wirklich lernen, mal einen Gang zurückzuschalten. Nicht alles, was nicht deiner Meinung entspricht, ist deshalb fachlich unhilfreich. Diese Aussage halte ich nicht nur für kindisch, sondern auch für arrogant und obendrein persönlich verletzend. War das nötig? Vor allem bitte ich dich wirklich - wenn du schon auf diesem Niveau gegen meine Meinung wettern möchtest, dann sei bitte so gut, auch darauf zu achten, meine Meinung zunächst vollständig in ihrem Sinn verstanden zu haben. Die meisten Kritikpunkte, die du genannt hast, konnte ich einfach nur dadurch beantworten, dass ich auf meine ursprüngliche Aussage verwiesen habe. Aus deinen Aussagen spricht leider ein Scheuklappendenken, dass ich so nicht von dir erwartet hätte. Das finde ich schade.
Grüße,
RIDER
Om nah hoo pez nyeetz, Camping_RIDER!
Wieso denn richtig? Was gibt es da falsch zu machen? Beide Darstellungen sind inhaltlich gleichwertig. Wenn der dem Link folgende die andere Ansicht möchte, kann er bequem per Link dorthin wechseln. Wie in der von mir genannten Wikipedia. Wozu bring ich denn Beispiele?
Bequem? Ganz unten verbirgt sich der Link. Bequem ist anders. Optimal wäre, dass die Ansicht auch umschaltet, wenn man das Browserfenster verkleinert.
Offensichtlich erkennt auch die mobile Seite, dass sie auf einem Desktop aufgerufen wird, denn im Gegensatz zum Handy, werden alle Kapitel geöffnet angezeigt.
Gunnar wettert hauptsächlich dagegen, dass unter verschiedenen Adressen im Prinzip identische Inhalte angeboten werden.
Das Problem, dass die mobile Seite nicht an der Bildschirmgröße, dem Browser oder dem Vorhandensein einer Maus festgemacht werden kann, sehe ich natürlich auch.
Also muss es nicht nur um die unterschiedliche Darstellung gehen, sondern es könnten bei langsamen oder teuren Verbindungen deutlich weniger Inhalte angeboten werden. Bilder nur nach Aufforderung etwa, keine Hintergrundbilder z.B)
So wie es Sprachvereinbarung gibt, müsste es dann in den Browsern auch die Einstellung geben, je nach Verbindung unterschiedliche Varianten der Seite unter _derselben_ URL anzufordern.
Matthias
Aloha ;)
Wieso denn richtig? Was gibt es da falsch zu machen? Beide Darstellungen sind inhaltlich gleichwertig. Wenn der dem Link folgende die andere Ansicht möchte, kann er bequem per Link dorthin wechseln. Wie in der von mir genannten Wikipedia. Wozu bring ich denn Beispiele?
Bequem? Ganz unten verbirgt sich der Link. Bequem ist anders. Optimal wäre, dass die Ansicht auch umschaltet, wenn man das Browserfenster verkleinert.
Ja, ist so. Genauso kann man Wikipedia-Desktop (glaube ich, oder zumindest nicht komfortabel) auf mobil umschalten. In einer Realisierung, die ich zu verantworten hätte, wären die Links in der Kopfzeile und damit bequem erreichbar. Wikipedia diente mir als Beispiel für eine Seite, auf der das Umschalten überhaupt möglich ist.
Offensichtlich erkennt auch die mobile Seite, dass sie auf einem Desktop aufgerufen wird, denn im Gegensatz zum Handy, werden alle Kapitel geöffnet angezeigt.
Imho nicht. Das ist das responsive am Wikipedia-mobil-Design. Tablet hochkant gibt mir geschlossene Kapitel, quer geöffnete. Das ist imho an der Viewport-Größe (oder device-Größe?) festgelegt.
Gunnar wettert hauptsächlich dagegen, dass unter verschiedenen Adressen im Prinzip identische Inhalte angeboten werden.
Das habe ich verstanden, ja. Ich verstehe nur nicht, warum das verwerflich sein soll. Wenn ich hier im Forum zwischen nested-Listen-Einzelansicht umschalte, ändert sich auch die Addresse (nämlich im GET-Bereich) und ich bekomme identische Inhalte in anderer Präsentation. Und ich verstehe nicht, wo (bei richtiger Einrichtung) der Unterschied zwischen GET-Parameter und subdomain liegt. Auch m.-Subdomains bilden die selbe Address-Struktur ab und greifen auf dieselben Ressourcen zurück wie die www.-Subdomain. Ich sehe weder bei GET noch bei der Wahl von subdomains moralische Probleme. Vielleicht kenne ich diese auch nicht, dann wäre ich aber um Aufklärung dankbar.
So wie es Sprachvereinbarung gibt, müsste es dann in den Browsern auch die Einstellung geben, je nach Verbindung unterschiedliche Varianten der Seite unter _derselben_ URL anzufordern.
Das wäre zu begrüßen. Aktuell haben das nur die mobilen Browser (zumindest Chrome mobile) und auch das ist nicht standardisiert sondern maximal eine Manipulation der request-Daten... Useragent-Kennung oder so... Trotzdem: ich schicke mir selbst per mail einen Link ans Smartphone und möchte sowohl auf meinem Smartphone als auch dem Desktop die mobile Ansicht benutzen, weil ich die für mich passender finde. Dann wäre es schön, das direkt im Link abbilden zu können.
Es könnte ja - um mal mit Subdomain zu argumentieren - die www.-Subdomain die Darstellung anzeigen, die der Server für den Request als passend erachtet, die m.-Subdomain bildet immer die mobile Ansicht ab und die d.-Subdomain bildet immer die Desktop-Variante ab. Dann sind Links nur dann auf eine Variante festgelegt, wenn der Anwender aktiv eine Entscheidung gerroffen hat. Die m.-Subdomain und die d.-Subdomain sind dann natürlich für Suchmaschinen zu sperren, damit native Verlinkung (ich meine z.B. aus Google heraus) immer auf die www.-Variante zeigt.
Alle bisher genannte Kritik (denke ich) bezieht sich auf die konkrete Art, wie m.-subdomains bisher von vielen Seiten aufgezogen wurden. Diese möchte ich in keiner Weise verteidigen. Das mir ideal erscheinende System benutzt nur deren Vorteile, umschifft aber die kritisierten Nachteile.
Grüße,
RIDER
@@Matthias Apsel:
nuqneH
So wie es Sprachvereinbarung gibt, müsste es dann in den Browsern auch die Einstellung geben, je nach Verbindung unterschiedliche Varianten der Seite unter _derselben_ URL anzufordern.
Sag ich doch. Und das nicht nur auf Bilder beschränkt.
Im Gegensatz zu Sprachvereinbarung müsste es dabei aber keine Links zu anderen Darstellungsversionen geben:
Der Wert von Accept-Language ist eine Nutzereinstellung; die kann richtig oder falsch sein. Das UI von Browsern unterstützt auch kaum dabei, dass sich Nutzer das richtig einstellen. Also braucht man hier eine Korrekturmöglichkeit.
Die Angaben zu Bildschirmgröße, gerade zur Verfügung stehender Bandbreite etc. kommen nicht vom Nutzer, sondern vom System selbst. Sie können also nicht falsch sein.
Qapla'
@@Camping_RIDER:
nuqneH
Sowohl die "mobile" als auch die "Desktop"-Version sollte auf allen Geräten ordentliche/vernünftige Anzeige ermöglichen. Ich habe extra mit Youtube und Wikipedia zwei Beispiele genannt, die das wie von mir angedacht realisieren.
Wikipedia liefert weder in der „Mobile“- noch in der „Desktop“-Version eine ordentliche/vernünftige Anzeige. In der „Mobile“-Version muss man erst alles aufklappen, ehe man den Inhalt lesen kann. In der „Desktop“-Version läuft der Text in viel zu langen Zeilen über fast die gesamte Bildschirmbreite. Doppel-Fail.
Wieso denn richtig? Was gibt es da falsch zu machen? Beide Darstellungen sind inhaltlich gleichwertig.
Gleicher Inhalt heißt im Web gleicher URI.
Wenn der dem Link folgende die andere Ansicht möchte, kann er bequem per Link dorthin wechseln.
„Bequem“ und „wechseln“ schließen einander aus. Bequem ist, nicht wechseln zu müssen, weil man gleich die für das jeweilige Gerät passende Darstellung geboten bekommt.
Wenn Javascript greift ist es schon zu spät. Dann sind die hochauflösenden Bilder schon geladen.
Nein, wieso sollten sie? Der Browser entscheidet, ob er die niedrig- oder hochauflösende Variante eines Bildes lädt. Siehe heutiges Türchen des Webkrauts-Adventkalenders.
Außerdem graust es mich, wenn Javascript eine Säule der Darstellung sein soll. Das tu ich sonst auch nur dann, wenn anders auf keinen Fall möglich. Mich wundert, dass ausgerechnet du das vorschlägst.
JavaScript ist eine Säule von progressive enhancement.
Barrierefrei ist - zumindest nach meinem Verständnis - anders.
Was hat Barrierefreiheit damit zu tun, ob JavaScript eingesetzt wird?
Denke auch an die User, die eine abgespeckte Variante bevorzugen und Javascript nicht erlauben.
Das Web 2014 ist – zumindest nach meinem Verständnis – anders.
Aber nichts von dem, was du hier anführst, rechtfertigt unterschiedliche URIs für denselben Inhalt!
Doch. Denn nur dann kann ich genau das tun, was du oben kritisiert hast. Links speichern und auf genau derselben Ansicht (vorbehaltlich der Responsivität bzgl. der Bildschirmgröße) landen.
Warum sollte man das wollen? Ich will ja eben gerade NICHT zwangläufig auf genau derselben Ansicht landen wie der, der mir die Seite zum Ansehen empfohlen hat.
Ob man das nun per Subdomain erreicht oder per GET-Parameter oder... ist letztendlich egal.
In dem Punkt sind wir uns einig. Anderer URI ist anderer URI.
Ob Subdomain oder GET-Parameter oder anderer Pfad – alles gleich doof.
Nicht alles, was nicht deiner Meinung entspricht, ist deshalb fachlich unhilfreich. Diese Aussage halte ich nicht nur für kindisch, sondern auch für arrogant und obendrein persönlich verletzend.
Daran war nichts persönlich zu nehmen. Das ging nicht gegen dich, sondern gegen die fehlende „Nicht-hilfreich“-Bewertungsmöglichkeit hier im Forum. Das habe ich immer kritisiert, seitdem sie abgeschafft wurde. Und werde es auch weiterhin tun, da ich die Bewertungsfunktion in dieser Form als unsinnig erachte.
Qapla'
Aloha ;)
Wieso denn richtig? Was gibt es da falsch zu machen? Beide Darstellungen sind inhaltlich gleichwertig.
Gleicher Inhalt heißt im Web gleicher URI.
IMHO nicht. Siehe unten.
Wenn der dem Link folgende die andere Ansicht möchte, kann er bequem per Link dorthin wechseln.
„Bequem“ und „wechseln“ schließen einander aus. Bequem ist, nicht wechseln zu müssen, weil man gleich die für das jeweilige Gerät passende Darstellung geboten bekommt.
Nein. Du hast nicht genau gelesen. Die für das jeweilige Gerät passende Darstellung wird automatisch angeboten. Bequem und wechseln schließt sich dann nicht aus, wenn ein Wechsel (oder hier vielmehr eine Wahl) nicht obligatorisch, sondern selbstbestimmt aus eigenem Antrieb erfolgt.
Wenn Javascript greift ist es schon zu spät. Dann sind die hochauflösenden Bilder schon geladen.
Nein, wieso sollten sie? Der Browser entscheidet, ob er die niedrig- oder hochauflösende Variante eines Bildes lädt. Siehe heutiges Türchen des Webkrauts-Adventkalenders.
ACK. Die Bilder waren für mich auch nur Sinnbild dafür, dass es grundsätzlich Dinge gibt oder geben kann, die momentan noch nicht durch media-querys abgedeckt werden.
Außerdem graust es mich, wenn Javascript eine Säule der Darstellung sein soll. Das tu ich sonst auch nur dann, wenn anders auf keinen Fall möglich. Mich wundert, dass ausgerechnet du das vorschlägst.
JavaScript ist eine Säule von progressive enhancement.
Ja, mag sein. Trotzdem gilt zumindest für mich die Maxime, dass eine Seite in ihren Eckpunkten ohne JavaScript komplett funktionieren sollte. JS ist für mich kein Werkzeug für Essentials (aka Responsivität und grundlegende Präsentation), sondern ein Tool zur Erschaffung von Komfortfunktionen). Mit dieser extremen Einstellung mag ich alleine stehen.
Barrierefrei ist - zumindest nach meinem Verständnis - anders.
Was hat Barrierefreiheit damit zu tun, ob JavaScript eingesetzt wird?
Barrierefreiheit ist für mich nicht nur die Einhaltung von bestimmten Standarts, sondern die Freiheit von möglichst vielen Barrieren. Dazu gehört auch die Freiheit von benötigter Javascript-Benutzung gemäß oben genannter Maxime.
Aber nichts von dem, was du hier anführst, rechtfertigt unterschiedliche URIs für denselben Inhalt!
Doch. Denn nur dann kann ich genau das tun, was du oben kritisiert hast. Links speichern und auf genau derselben Ansicht (vorbehaltlich der Responsivität bzgl. der Bildschirmgröße) landen.Warum sollte man das wollen? Ich will ja eben gerade NICHT zwangläufig auf genau derselben Ansicht landen wie der, der mir die Seite zum Ansehen empfohlen hat.
Ansichtssache, aber undiskutierbar. ACK.
In dem Punkt sind wir uns einig. Anderer URI ist anderer URI.
Ob Subdomain oder GET-Parameter oder anderer Pfad – alles gleich doof.
Zum Thema URI/URL: Das ist der Uniform (einheitlich formatierter) Resource (Ressourcen-) Identifier (Bezeichner) bzw. Locator (Anzeiger). In beidem steht ausdrücklich Ressource - nicht Content. Es geht bei beiden Bezeichnungen nicht um Inhalt, sondern um das Gesamtpaket aus Inhalt, Markup, Präsentation, Bildern ... Das was ich unter verschiedenen URI anbieten würde, wäre zwar inhaltsgleich, aber keinesfalls ressourcengleich (weil: entschlankte Seitenstruktur, evtl andere Stylesheets...). Überhaupt: Der URI identifiziert/bezeichnet Ressourcen. Wer sagt denn, dass eine Ressource (vor allem, wenn du das auf den Inhalt herunterbrichst) nicht zwei Bezeichner haben kann? Das ist doch genau die Eigenschaft eines Identifier. Er bezeichnet Dinge so präzise, dass kein Zweifel darüber aufkommt, was gemeint ist. Das heist nicht, dass es nicht mehrere zweifelsfreie Identifier für ein und dieselbe Sache geben kann. Die Zuordnung zwischen Identifier und Objekt ist sicher injektiv, aber nicht notwendigerweise surjektiv.
Und das Spielchen geht noch weiter: Wenn du es so genau nehmen willst mit URI und Ressource, dann wäre auf jeden Fall der Weg über Cookies oder Session noch stärker zu verurteilen, denn diese bewirken, dass unter ein und derselben URI unterschiedlicher Inhalt ausgeliefert wird. Das läuft aber genau dem Konzept eines Ressource-Identifier zuwieder. Nochmal: das ist nicht mein Argument oder meine Art, Dinge zu diskutieren. Ich verwahre mich nur gegen diese Art der Argumentation, die du anführst, da sie nicht mal dem Wortsinn nach schlüssig ist.
Nicht alles, was nicht deiner Meinung entspricht, ist deshalb fachlich unhilfreich. Diese Aussage halte ich nicht nur für kindisch, sondern auch für arrogant und obendrein persönlich verletzend.
Daran war nichts persönlich zu nehmen. Das ging nicht gegen dich, sondern gegen die fehlende „Nicht-hilfreich“-Bewertungsmöglichkeit hier im Forum. Das habe ich immer kritisiert, seitdem sie abgeschafft wurde. Und werde es auch weiterhin tun, da ich die Bewertungsfunktion in dieser Form als unsinnig erachte.
Erklärung angenommen. Entschuldige meine harsche Reaktion. Ich war nur tatsächlich etwas getroffen. Manchmal hilft es, etwas ausführlicher zu schreiben. Dein Argument für fachlich nicht hilfreich halte ich nämlich für schlüssig (ein einseitiges Voting hat nur geringe Aussagekraft).
Grüße,
RIDER
@@Camping_RIDER:
nuqneH
„Bequem“ und „wechseln“ schließen einander aus. Bequem ist, nicht wechseln zu müssen, weil man gleich die für das jeweilige Gerät passende Darstellung geboten bekommt.
Nein. Du hast nicht genau gelesen. Die für das jeweilige Gerät passende Darstellung wird automatisch angeboten. Bequem und wechseln schließt sich dann nicht aus, wenn ein Wechsel (oder hier vielmehr eine Wahl) nicht obligatorisch, sondern selbstbestimmt aus eigenem Antrieb erfolgt.
Kann es sein, dass du nicht genau liest? Ein Wechsel der Darstellung sollte überhaupt nicht notwendig sein (wenn der Nutzer gleich die für ihn passende geboten bekommt). Siehe auch meine Antwort an Matthias.
JavaScript ist eine Säule von progressive enhancement.
Ja, mag sein. Trotzdem gilt zumindest für mich die Maxime, dass eine Seite in ihren Eckpunkten ohne JavaScript komplett funktionieren sollte. JS ist für mich kein Werkzeug für Essentials (aka Responsivität und grundlegende Präsentation), sondern ein Tool zur Erschaffung von Komfortfunktionen). Mit dieser extremen Einstellung mag ich alleine stehen.
JavaScript als progressive enhancement – da geh ich mit.
Die Anpassung von Layout und zusätzlichen Funktionen und Inhalten an besondere Eigenschaften des Clients wie z.B. großer Bildschirm (Responsivität) ist auch progressive enhancement. Kann also durchaus mithilfe von JavaScript erfolgen.
Man sollte natürlich nichts mit JavaScript machen, was man auch mit CSS (media queries) tun kann.
Was hat Barrierefreiheit damit zu tun, ob JavaScript eingesetzt wird?
Barrierefreiheit ist für mich nicht nur die Einhaltung von bestimmten Standarts, sondern die Freiheit von möglichst vielen Barrieren. Dazu gehört auch die Freiheit von benötigter Javascript-Benutzung gemäß oben genannter Maxime.
Bei Barrierefreiheit geht es darum, dass Nutzer mit körperlichen (oder geistigen) Einschränkungen Webseiten benutzen können. Nicht um Nutzer, die sich technische Einschränkungen wie Deaktivierung von JavaScript selbst auferlegen.
Zum Thema URI/URL: Das ist der Uniform (einheitlich formatierter) Resource (Ressourcen-) Identifier (Bezeichner) bzw. Locator (Anzeiger). In beidem steht ausdrücklich Ressource - nicht Content. Es geht bei beiden Bezeichnungen nicht um Inhalt, sondern um das Gesamtpaket aus Inhalt, Markup, Präsentation, Bildern ... Das was ich unter verschiedenen URI anbieten würde, wäre zwar inhaltsgleich, aber keinesfalls ressourcengleich (weil: entschlankte Seitenstruktur, evtl andere Stylesheets...). Überhaupt: Der URI identifiziert/bezeichnet Ressourcen. Wer sagt denn, dass eine Ressource (vor allem, wenn du das auf den Inhalt herunterbrichst) nicht zwei Bezeichner haben kann? Das ist doch genau die Eigenschaft eines Identifier. Er bezeichnet Dinge so präzise, dass kein Zweifel darüber aufkommt, was gemeint ist. Das heist nicht, dass es nicht mehrere zweifelsfreie Identifier für ein und dieselbe Sache geben kann. Die Zuordnung zwischen Identifier und Objekt ist sicher injektiv, aber nicht notwendigerweise surjektiv.
OK, man könnte für eine bestimmte Seite auch einen generischen URI (das ist der, der an andere weitergegeben werden sollte) und darstellungsspezifische URIs haben – wie auch generischen vs. sprachspezifische URIs bei language negotiation. Bei Sprachversionen braucht man die sprachspezifischen URIs zum Umschalten; bei Darstellungsversionen sollte man keine Umschaltung brauchen, siehe oben.
Qapla'
Aloha ;)
Kann es sein, dass du nicht genau liest? Ein Wechsel der Darstellung sollte überhaupt nicht notwendig sein (wenn der Nutzer gleich die für ihn passende geboten bekommt). Siehe auch meine Antwort an Matthias.
Doch, das hatte ich schon verstanden. Das ist durchaus Teil meines Wunschsystems. Ich stimme dir vollständig zu: Ein Wechsel der Darstellung sollte nicht _nötig_ sein. Aber leicht und komfortabel möglich ;)
Die Anpassung von Layout und zusätzlichen Funktionen und Inhalten an besondere Eigenschaften des Clients wie z.B. großer Bildschirm (Responsivität) ist auch progressive enhancement. Kann also durchaus mithilfe von JavaScript erfolgen.
Man sollte natürlich nichts mit JavaScript machen, was man auch mit CSS (media queries) tun kann.
+1
Was hat Barrierefreiheit damit zu tun, ob JavaScript eingesetzt wird?
Barrierefreiheit ist für mich nicht nur die Einhaltung von bestimmten Standarts, sondern die Freiheit von möglichst vielen Barrieren. Dazu gehört auch die Freiheit von benötigter Javascript-Benutzung gemäß oben genannter Maxime.
Bei Barrierefreiheit geht es darum, dass Nutzer mit körperlichen (oder geistigen) Einschränkungen Webseiten benutzen können. Nicht um Nutzer, die sich technische Einschränkungen wie Deaktivierung von JavaScript selbst auferlegen.
Ich gebe zu: Es ist manchmal lästig, dass ich Worte zu genau nehme. Aber ich muss dir Recht geben. In diesem Fall bin ich tatsächlich neben meiner zu weiten Auslegung unter Anderem auch unbewusst einem Voruteil auf den Leim gegangen.
OK, man könnte für eine bestimmte Seite auch einen generischen URI (das ist der, der an andere weitergegeben werden sollte) und darstellungsspezifische URIs haben – wie auch generischen vs. sprachspezifische URIs bei language negotiation. Bei Sprachversionen braucht man die sprachspezifischen URIs zum Umschalten; bei Darstellungsversionen sollte man keine Umschaltung brauchen, siehe oben.
Brauchen nicht, haben können schon. Aber ich merke: langsam verstehen wir uns ;) Gefällt mir :D
Qapla'
jIl moH ghajjaj jaghHomlIj.
Grüße,
RIDER
@@Camping_RIDER:
nuqneH
Ein Wechsel der Darstellung sollte nicht _nötig_ sein. Aber leicht und komfortabel möglich ;)
Man sollte dem Nutzer nichts anbieten, was er nicht braucht.
jIl moH ghajjaj jaghHomlIj.
Was für ein Zungenbrecher.
Qapla'
Aloha ;)
jIl moH ghajjaj jaghHomlIj.
Was für ein Zungenbrecher.
Klingonisch ist eben keine Sprache für Kaffeekränzchen :D
Kommen drei Klingonen in eine Bar...
Grüße,
RIDER
@@Camping_RIDER:
nuqneH
Klingonisch ist eben keine Sprache für Kaffeekränzchen :D
Darauf einen Raktajino.
Qapla'
Hallo
PS: Die Bewertungsfunktion ohne „nicht hilfreich“ ist auch ein Ärgernis. Soll ich jetzt meine eigenen Beiträge bewerten, um Camping_RIDERs abzuwerten?
Wenn du das nötig hast …
Tschö, Auge
Der häufigere Fall dürfte inzwischen mobile Nutzung des Webs sein. Desktop-Nutzer wie du und ich gehören einer Minderheit an.
Das muss man unterscheiden. Wenn man die ganzen Freizeitsurfer sieht die das Web tatsächlich nur mobil nutzen, könnte man anmerken dass ein großer Teil dieser Nutzung keinen tieferen Sinn erfüllt. Hier ein Katzenvideo, da ein like, jemandem hdgggl schreiben, erzählen dass man soeben auf dem Klo war, noch ein Bildchen von sich selbst mit dummer Schnute und Kloschüssel im Hintergrund posten damit es auch jeder glaubt....
Je sinnvoller etwas wird, umso mehr surft man auf größeren Bildschirmen. Online einkaufen per Smartphone? Für mich viel zu umständlich, da warte ich bis ich zuhause bin und an einem gescheiten Bildschirm sitze.
Beispielsweise hier einen Beitrag schreiben? Würd ich auf dem Smartphone nie tun wollen, viel zu frickelig.
So geht es weiter, MSDN lesen, Tageszeitung online, Foren anschauen... das alles auf einem kleinen Bildschirm mit ständigem größer/kleiner Zoomen geht gar nicht.
Da sollte eine Seite dann auch schön aussehen, minimalistisch wie in einem anderen Teilbeitrag angesprochen mag ich das nicht. Natürlich ist man primär wegen Informationen im Netz, aber die dürfen deswegen trotzdem optisch ansprechend sein.
Oder anders gesagt, ich esse weils eben sein muss, aber deswegen darfs trotzdem gut aussehen und schmecken :-)
Aloha ;)
Der häufigere Fall dürfte inzwischen mobile Nutzung des Webs sein. Desktop-Nutzer wie du und ich gehören einer Minderheit an.
Das muss man unterscheiden. Wenn man die ganzen Freizeitsurfer sieht die das Web tatsächlich nur mobil nutzen, könnte man anmerken dass ein großer Teil dieser Nutzung keinen tieferen Sinn erfüllt. Hier ein Katzenvideo, da ein like, jemandem hdgggl schreiben, erzählen dass man soeben auf dem Klo war, noch ein Bildchen von sich selbst mit dummer Schnute und Kloschüssel im Hintergrund posten damit es auch jeder glaubt....
+1
Oder eher: +10 ;)
Je sinnvoller etwas wird, umso mehr surft man auf größeren Bildschirmen. Online einkaufen per Smartphone? Für mich viel zu umständlich, da warte ich bis ich zuhause bin und an einem gescheiten Bildschirm sitze.
Beispielsweise hier einen Beitrag schreiben? Würd ich auf dem Smartphone nie tun wollen, viel zu frickelig.
So geht es weiter, MSDN lesen, Tageszeitung online, Foren anschauen... das alles auf einem kleinen Bildschirm mit ständigem größer/kleiner Zoomen geht gar nicht.
+1
Da sollte eine Seite dann auch schön aussehen, minimalistisch wie in einem anderen Teilbeitrag angesprochen mag ich das nicht. Natürlich ist man primär wegen Informationen im Netz, aber die dürfen deswegen trotzdem optisch ansprechend sein.
Oder anders gesagt, ich esse weils eben sein muss, aber deswegen darfs trotzdem gut aussehen und schmecken :-)
ACK, nichts einzuwenden ;)
Grüße,
RIDER
Hallo,
ich stimme dir in fast allen Punkten zu, nur ...
Oder anders gesagt, ich esse weils eben sein muss, aber deswegen darfs trotzdem gut aussehen und schmecken :-)
Genau. Aber ob ich meine Spaghetti Carbonara am Wohnzimmertisch mit hübscher Tischdeko und Silberbesteck esse oder ganz profan am schnell-schnell abgewischten kahlen Küchentisch, ändert für mich weder etwas am Essgenuss, noch am Nährwert.
Und wenn ich dafür gar zum Italiener um die Ecke gehe, könnte mich möglicherweise sogar die kitschige Einrichtung des Lokals stören, oder der übertrieben freundliche Kellner, der so um mein Wohl bemüht ist, dass er gar nicht merkt, wenn ich lieber meine Ruhe hätte.
Und so geht's mir im Web eben auch. Viele Webauftritte sind so ausgeschmückt, dass das Wesentliche in den Hintergrund tritt, und dann wünsche ich mir gelegentlich eine abgespeckte Fassung mit etwa dem gleichen Informationsgehalt.
Ciao,
Martin
Viele Webauftritte sind so ausgeschmückt, dass das Wesentliche in den Hintergrund tritt, und dann wünsche ich mir gelegentlich eine abgespeckte Fassung mit etwa dem gleichen Informationsgehalt.
Keine Frage. Das deckt sich immer noch mit meiner obigen Meinung :-)
@@Der Martin:
nuqneH
Genau. Aber ob ich meine Spaghetti Carbonara am Wohnzimmertisch mit hübscher Tischdeko und Silberbesteck esse oder ganz profan am schnell-schnell abgewischten kahlen Küchentisch, ändert für mich weder etwas am Essgenuss, noch am Nährwert.
Dich hätte ich gern zum Nutzertest im Versuchslabor. Es wäre mir eine Freude, dir zu widerlegen, dass User Experience für dich bedeutungslos wäre.
Und wenn ich dafür gar zum Italiener um die Ecke gehe, könnte mich möglicherweise sogar die kitschige Einrichtung des Lokals stören, oder der übertrieben freundliche Kellner, der so um mein Wohl bemüht ist, dass er gar nicht merkt, wenn ich lieber meine Ruhe hätte.
Ach, jetzt sagst du selbst, dass dir UX etwas bedeutet.
Qapla'
Aloha ;)
Dich hätte ich gern zum Nutzertest im Versuchslabor. Es wäre mir eine Freude, dir zu widerlegen, dass User Experience für dich bedeutungslos wäre.
Das hat er nie behauptet, das legst du ihm gerade in den Mund. Äähh... die Hand.
Ach, jetzt sagst du selbst, dass dir UX etwas bedeutet.
Sag ich doch.
Du vernachlässigst in deiner Argumentation eines, das Martin hier (wie ich es verstanden habe) ausdrücken wollte:
User Experience beinhaltet den User, und der und seine Anforderungen an die Präsentation (nicht an Bedienbarkeit oder Barrierefreiheit) sind individuell unterschiedlich.
Oder - um es in Worten des Beispiels zu nennen:
Manche Kunden gehen lieber zum Italiener mit kitschigem Ambiente, manche lieber zu dem mit der nüchternen, geradlinigen Ausstattung. Und das obwohl beide den Kunden Wagner Steinofenpizza vorsetzen und im Telefonbuch trotzdem unter unterschiedlichen Addressen geführt sind.
Grüße,
RIDER
P.S.: Entschuldigung an alle wahren Italiener wegen der Wagner Steinofenpizza. No offense. Es war für das Beispiel nötig.
Hallo,
Genau. Aber ob ich meine Spaghetti Carbonara am Wohnzimmertisch mit hübscher Tischdeko und Silberbesteck esse oder ganz profan am schnell-schnell abgewischten kahlen Küchentisch, ändert für mich weder etwas am Essgenuss, noch am Nährwert.
Dich hätte ich gern zum Nutzertest im Versuchslabor. Es wäre mir eine Freude, dir zu widerlegen, dass User Experience für dich bedeutungslos wäre.
abgesehen davon, dass das auch für mich interessant sein könnte, habe ich nie gesagt, sie sei bedeutungslos. Solange die User Experience schlicht, unaufdringlich und unauffällig ist, ist alles okay - frei nach dem Motto "Weniger ist oft mehr".
Und wenn ich dafür gar zum Italiener um die Ecke gehe, könnte mich möglicherweise sogar die kitschige Einrichtung des Lokals stören, oder der übertrieben freundliche Kellner, der so um mein Wohl bemüht ist, dass er gar nicht merkt, wenn ich lieber meine Ruhe hätte.
Ach, jetzt sagst du selbst, dass dir UX etwas bedeutet.
Natürlich. Sobald sie in irgendeiner Weise auffällt. Und wenn, dann meistens negativ, denn Positives nimmt man in der Regel nicht so bewusst wahr.
Im Schwäbischen gibt's eine dazu passende Redensart: "Net g'schimpft isch schon Lob g'nug."
Ciao,
Martin
@@Der Martin:
nuqneH
Genau. Aber ob ich meine Spaghetti Carbonara am Wohnzimmertisch mit hübscher Tischdeko und Silberbesteck esse oder ganz profan am schnell-schnell abgewischten kahlen Küchentisch,
Solange die User Experience schlicht, unaufdringlich und unauffällig ist, ist alles okay […] Sobald sie in irgendeiner Weise auffällt. Und wenn, dann meistens negativ, denn Positives nimmt man in der Regel nicht so bewusst wahr.
Aber unbewusst. Und ich denke, dass „hübsche Tischdeko und Silberbesteck“ bei auch dir eine bessere UX hinterlassen als der „schnell-schnell abgewischte kahle Küchentisch“.
Qapla'
Mahlzeit,
Positives nimmt man in der Regel nicht so bewusst wahr.
Aber unbewusst.
ja, vermutlich.
Und ich denke, dass „hübsche Tischdeko und Silberbesteck“ bei auch dir eine bessere UX hinterlassen als der „schnell-schnell abgewischte kahle Küchentisch“.
Nicht, wenn es nur für mich selbst zuhause ist, denn dann bedeutet es zusätzlichen Aufwand, der mit dem eigentlichen Ziel (Essen) nicht notwendigerweise zu tun hat. Wenn ich Gäste habe, betreibe ich den Aufwand wohl, aber halt vor allem den Gästen zuliebe, und nicht weil _ich_ das toll finde.
Wenn ich dagegen selbst zu Gast bin und zum Kaffeetrinken an den nur notdürftig freigeräumten Küchentisch gebeten werde, kommt es drauf an, wie vertraut ich mit dem/der Gastgeber/in bin. Wenn man einander schon lange kennt und weiß, wie die Leute ticken, ist das völlig okay.
Ciao,
Martin
Nicht, wenn es nur für mich selbst zuhause ist, denn dann bedeutet es zusätzlichen Aufwand, der mit dem eigentlichen Ziel (Essen) nicht notwendigerweise zu tun hat.
Bei Webseiten ist es doch andersrum, die macht man nicht für sich sondern für seine Gäste, denen man was bieten will :-)
Zwischen langweilig und schön ist der selbe große Spielraum wie zwischen schön und übertrieben. Ausreichend schlicht kann auch schön sein. Und kann trotzdem schwierig werden.
Seht es mal von dieser Seite, wenn Gestaltung und Design nur eine Nebenrollen spielen würden, wäre Selfhtml so gut wie überflüssig.
Hallo,
Nicht, wenn es nur für mich selbst zuhause ist, denn dann bedeutet es zusätzlichen Aufwand, der mit dem eigentlichen Ziel (Essen) nicht notwendigerweise zu tun hat.
Bei Webseiten ist es doch andersrum, die macht man nicht für sich sondern für seine Gäste, denen man was bieten will :-)
stimmt genau, deswegen investiere ich bei der Erstellung von Webseiten auch wesentlich mehr Aufwand in Ästhetik und das, was ich für unnützen Schnickschnack halte, als ich es aus Nutzersicht eigentlich möchte.
Zwischen langweilig und schön ist der selbe große Spielraum wie zwischen schön und übertrieben. Ausreichend schlicht kann auch schön sein. Und kann trotzdem schwierig werden.
Seht es mal von dieser Seite, wenn Gestaltung und Design nur eine Nebenrollen spielen würden, wäre Selfhtml so gut wie überflüssig.
Da ist was dran ...
Schönes Wochenende,
Martin
Aloha ;)
Im Schwäbischen gibt's eine dazu passende Redensart: "Net g'schimpft isch schon Lob g'nug."
Joa Leck, a Schwoab.
Da kennt mr au saga: Basst scho!
Grüße,
RIDER
@@Encoder:
nuqneH
Der häufigere Fall dürfte inzwischen mobile Nutzung des Webs sein. Desktop-Nutzer wie du und ich gehören einer Minderheit an.
Das muss man unterscheiden. Wenn man die ganzen Freizeitsurfer sieht die das Web tatsächlich nur mobil nutzen, könnte man anmerken dass ein großer Teil dieser Nutzung keinen tieferen Sinn erfüllt. Hier ein Katzenvideo, da ein like, jemandem hdgggl schreiben, erzählen dass man soeben auf dem Klo war, noch ein Bildchen von sich selbst mit dummer Schnute und Kloschüssel im Hintergrund posten damit es auch jeder glaubt....
Der Sinn der Nutzung liegt im Auge des Betrachters. Auch wenn ich mit dir sogar über die Sinnlosigkeit etlicher Inhalte einer Meinung bin, mögen diese für andere sinnvoll sein. Steht uns ein Urteil darüber zu? Vielleicht ja. ;-) Tut aber hier auch nicht wirklich was zur Sache.
Je sinnvoller etwas wird, umso mehr surft man auf größeren Bildschirmen. Online einkaufen per Smartphone? Für mich viel zu umständlich, da warte ich bis ich zuhause bin und an einem gescheiten Bildschirm sitze.
Für DICH. Vielleicht such für mich. Vielleicht auch nicht. Oft ist das beste Gerät das, was man gerade zur Hand hat.
Für andere ist das Smartphone womöglich die einzige Möglichkeit, online einzukaufen. Manche Ältere hatten nie einen Computer, haben aber jetzt ein Smartphone. Oder in ärmeren Haushalten stellt sich nicht die Frage, einen Computer UND ein Smartphone anzuschaffen, sondern nur eins von beidem. Die Antwort dürfte zugunsten des Smartphones ausfallen. In den USA ist das Smartphone für viele tatsächlich der einzige Zugang zum Internet. Ich vermute auch bei uns steigende Tendenz.
Beispielsweise hier einen Beitrag schreiben? Würd ich auf dem Smartphone nie tun wollen, viel zu frickelig.
Hast du eine Ahnung, wie viele Beiträge ich hier schon vom Smartphone geschrieben habe! Oder nicht geschrieben, sondern bei Spracheingabe diktiert. (Funktioniert erstaunlich gut.)
So geht es weiter, MSDN lesen, Tageszeitung online, Foren anschauen... das alles auf einem kleinen Bildschirm mit ständigem größer/kleiner Zoomen geht gar nicht.
Sollte man nicht müssen. Wenn doch, haben die Anbieter keine Ahnung von _Web_design. Responsive Seiten nehmen immer weiter zu.
Da sollte eine Seite dann auch schön aussehen, minimalistisch wie in einem anderen Teilbeitrag angesprochen mag ich das nicht.
Das Eine schließt das Andere nicht aus.
Qapla'
Hakuna matata!
Lass doch dem User die Wahl, was er von deiner Seite sehen möchte. Wieso den User zwingen, mehr Design (aka Darstellung, ich weiß wie strittig der Begriff ist) zu haben, als er haben will. Zumal man das CSS auf Mobilgeräten nicht einfach schnell abschalten kann wie in Desktop-Browsern.
Man kann dem User ja die Wahl lassen, aber ich sehe nicht, wieso man dafür unterschiedliche URLs bräuchte. Wir sind uns glaube ich darüber einig, dass man dem Nutzer beim ersten Besuch der Seite eine Fassung anbietet, die möglichst gut seinen Bedürfnissen entspricht. Wir können natürlich mit unserer ersten Vermutung falsch liegen, in diesem Fall sollten wir dem Nutzer die Option eröffnen auf ein andere Darstellungsform zu wechseln.
Für die initiale Auswahl einer Darstellung können wir uns erstmal an allen Infos bedienen, mit welchen uns der Nutzer freiwillig versorgt. Diese Informationen schickt der Nutzer uns in den HTTP-Kopfdaten. Da steht zum Beispiel drin, welche Sprache er bevorzugt und mit welchem Browser und Betriebssystem er unterwegs ist. Bei der Sprache müssen wir nicht weiter diskutieren, da ist es offensichtlich, dass es ein Wunsch des Nutzers ist. Mit Browser und Betriebssystem ist es etwas schwieriger, hier müssen wir dem Nutzer von den Lippen ablesen, was ihm gefallen könnte. Wenn der Nutzer mit einem Safari auf iOS angeritten kommt, dann liegt der Schluss nicht fern, dass er was haben will, was er mit einem Touchscreen gut bedienen kann.
Wir können natürlich mit unserer Glaskugel daneben liegen, etwa weil der Benutzer auch sein iPad am liebsten mit einer Maus bedient. Oder er hat uns bewusst über seine Interessen getäuscht und seinen Useragent-String manipuliert, was man in der heutigen Zeit niemanden verübeln kann. In diesen Fällen, sollten wir als gewissenhafte Entwickler unseren Besuchern die Möglichkeit eröffnen, auf eine andere Darstellungsform zu wechseln. Nun hier besteht aber keine Notwendigkeit, das über die Seitenadresse zu lösen, dafür bieten sich Cookies oder Sessions genauso an.
Ich denke, dass diese Lösung basierend auf den Kopfdaten, sehr viel besser ist, weil wir mit der unserer Vermutung beim ersten Seitenbesuch seltener daneben liegen, als mit einer Lösung auf Basis verschiedener URLs. Dazu kommt noch der eher ökonomische Punkt, dass weniger URLs auch weniger Pflege erfordern, aber das ist mir an dieser Stelle wirklich nicht so wichtig.
Den UserAgent-String auswerten ist mit Sicherheit auch alles andere als eine elegante Methode, es gibt zwar Bibliotheken, die uns dabei unterstützen, aber es bleibt immer ein leidiges Ratespiel. Trotzdem denke ich, das hier zumindest Hoffnung auf Besserung besteht und das macht den Ansatz auch langfristig gesehen zur besseren Wahl. Denn ich halte es für vorstellbar, dass in Zukunft irgendwann Feature-Strings, statt UserAgent-Strings übertragen werden. Modernizr hat vorgemacht, wie das im clientseitigen Bereich funktioniert. Mit Feature-String könnte man gezielt einzelne Funktionen und Vorlieben des Besuchers abfragen und so noch besser auf seine Bedürfnisse eingehen. Bei den verschiedenen URLs für verschiedene Endgeräte sehe ich da keinen Weg, wie sich dieser Ansatz noch erweitern ließe, außer noch mehr URLs für noch mehr unterschiedliche Geräte einzuführen.
So, die ganze Diskussion betrifft natürlich nur Seiten, die schon auf dem Server eine Vorauswahl für die Darstellung treffen müssen. Wir sollten in der Debatte aber nicht vergessen, dass gerade auch technisch sehr viel dafür getan wird, dass dieser Fall erst gar nicht eintritt. Eben durch MediaQueries, eben durch das <picture>-Element für Bilder verschiedner Größe, durch <video>- und <audio>-Elemente für native MultiMedia-Inhalte, etc. etc. Und wenn dieser Trend anhält, dann wird das auch immer häufiger dazu führen, dass Seiten, die einst unterschiedliches Markup für unterschiedliche Endgeräte ausgeliefert haben, sich auf einheitliches Markup zurückbesinnen können. Und dann hätte man überflüssigerweise noch die Mobile-URLs rumfliegen.
Aloha ;)
Man kann dem User ja die Wahl lassen, aber ich sehe nicht, wieso man dafür unterschiedliche URLs bräuchte. Wir sind uns glaube ich darüber einig, dass man dem Nutzer beim ersten Besuch der Seite eine Fassung anbietet, die möglichst gut seinen Bedürfnissen entspricht. Wir können natürlich mit unserer ersten Vermutung falsch liegen, in diesem Fall sollten wir dem Nutzer die Option eröffnen auf ein andere Darstellungsform zu wechseln.
Für die initiale Auswahl einer Darstellung können wir uns erstmal an allen Infos bedienen, mit welchen uns der Nutzer freiwillig versorgt. Diese Informationen schickt der Nutzer uns in den HTTP-Kopfdaten. Da steht zum Beispiel drin, welche Sprache er bevorzugt und mit welchem Browser und Betriebssystem er unterwegs ist. Bei der Sprache müssen wir nicht weiter diskutieren, da ist es offensichtlich, dass es ein Wunsch des Nutzers ist. Mit Browser und Betriebssystem ist es etwas schwieriger, hier müssen wir dem Nutzer von den Lippen ablesen, was ihm gefallen könnte. Wenn der Nutzer mit einem Safari auf iOS angeritten kommt, dann liegt der Schluss nicht fern, dass er was haben will, was er mit einem Touchscreen gut bedienen kann.
Wir können natürlich mit unserer Glaskugel daneben liegen, etwa weil der Benutzer auch sein iPad am liebsten mit einer Maus bedient. Oder er hat uns bewusst über seine Interessen getäuscht und seinen Useragent-String manipuliert, was man in der heutigen Zeit niemanden verübeln kann. In diesen Fällen, sollten wir als gewissenhafte Entwickler unseren Besuchern die Möglichkeit eröffnen, auf eine andere Darstellungsform zu wechseln. Nun hier besteht aber keine Notwendigkeit, das über die Seitenadresse zu lösen, dafür bieten sich Cookies oder Sessions genauso an.
Ich stimme dir in allen Punkten uneingeschränkt zu, möchte aber eine Ergänzung treffen: Du sagst, es ist nicht nötig, das über die URL zu machen. ACK. Wir sind uns, denke ich, vollkommen darüber einig, dass man das gewünschte Ergebnis über unterschiedlichste Methoden erhalten kann. Ob Subdomain, GET-Parameter, Cookie oder Session, das erzielbare Ergebnis ist dasselbe.
Und da liegt die Sache - ich habe nie behauptet, dass es _notwendig_ sei, so etwas über die URL zu regeln (meine Behauptung war viel eher, dass es aktuell mit media-querys und co. _nicht_ ausreichend möglich sei). Es muss auch nicht zwangsläufig die Variante sein, die am effizientesten oder unkompliziertesten ist. Ich sage nur, dass es die Variante ist, für die _ich_ mich im Zweifelsfall entscheiden würde, da sie in einer Abwägung der möglichen Methoden diejenige ist, die mit ihren jeweiligen Vor- und Nachteilen meine persönlichen Bedürfnisse am Besten trifft.
Übrigens: Die Variante mit der Subdomain habe ich mehr als Gedankenexperiment durchgesponnen, da diese in meinen Augen gleichwertig zur GET-Methode ist. Im Realfall würde ich innerhalb der URL-basierten Methoden die GET-Methode allerdings vorziehen, da sie, wie du schon erwähntest, unkomplizierter zu Warten ist als eine Lösung über Subdomains. Ich widerspreche nur dann, wenn man die Subdomain-Lösung von vornherein ohne ausführliche Abwägung verurteilt (was du nicht getan hast, nur falls der Eindruck entsteht).
Ich denke wir sind uns einig ;)
Ach ja - und sollten die Media-Querys und Co. in Zukunft noch vielfältigere Kontrolle ermöglichen, sodass ein unterschiedliches Markup _vollkommen_ unnötig wird, dann bin ich der Erste, der wieder wechselt ;)
Grüße,
RIDER
Matthias Apsel