Abrechnung einer Website

[mb]

Hallo

Erstmal: Ich bin mir nicht sicher, ob das der richtige Themenbereich ist...

Ich bin Schüler und habe schon einige kleinere Webprojekte gemacht. Auch eine Website für mich.
Jetzt habe ich eine Anfrage von einer Firma bekommen, deren Website zu machen (komplett neu, es ist noch keine Website vorhanden). Ein Logo, an das ich mich anlehnen kann ist schon da.

Jetzt ist meine Frage: Wie berechne ich die Entwicklungskosten?
Nach Stunden abzurechnen ist ja eher weniger geeignet, da der Auftraggeber das Projekt nicht abschätzen kann und die Kosten ins unendliche gehen könnten...

Würde mich über Ideen freuen. Am besten wäre natürlich, wenn jemand sagen kann, wie er das macht...

mb

[T-Rex]

Das hängt vom Projektumfang ab.

Nach Stunden abzurechnen ist ja eher weniger geeignet, da der Auftraggeber das Projekt nicht abschätzen kann und die Kosten ins unendliche gehen könnten...

Beide Seiten haben Kosten. Der Auftraggeber und du. Deine Kosten sind als Schüler eventuell noch gering, da du bei Hotel Mama wohnst, aber irgendwann werden deine Kosten dein Lebensunterhalt sein. Also Miete, Strom, Essen und zu 80% deine Freundin :D. Wenn das Porjekt 400 Stunden dauert und der Auftraggeber nur 50 Stunden zahlen will, wer zahlt den Rest?

Um aber einer Katastrophe aus dem Weg zu gehen Kalkuliert man zu Beginn das komplette Projekt. Du Fragst den Auftraggeber erst was er möchte. Am Anfang sind es spinnereien. Die gilt es dann auszu sieben oder fest zuzurren. So dass am Ende des ersten Meetings ein schönes Angebot von dir erstellt werden kann wo genau detailiert drin steht was der Kunde möchte und wieviel Zeit du dafür veranschlagst.

Die Stunden voll abrechnen wäre dein Ziel. Das ist das einfachste. Salop gesagt entwickelst du einfach drauf los und am Ende bkeommt der Kunde eine schöne Rechnung.
Das wirst du aber nur schwer durchsetzen können. Die meisten Kunden wollen ein Pauschalangebot. Die Idee dahinter ist, dass sie eine festgelegte Summe für ein Projekt zahlen. Somit kommen keine Unangenhmen Kosten auf den Kunden zu. Problem an der Sache sind meistens Mehrleistungen die der Kunde von dir verlangt, die du aber im vornherein nicht gesehen hast.

Also ich an deiner Stelle würde mit einem niedrigen Stundensatz punkten. 20 Euro die Stunde ist für einen Entwickler wenig, für einen Schüler aber ein guter nebenverdienst. Damit es aber für beide Seiten ransparent bleibt muss man das Projekt VORHER durchsprechen.

Gruß
Schülersprecher
T-Rex

[mb]

Also macht man es am besten so:
Erst ein Gespräch was alles verlangt wird. Dann aussieben. Wenn alle zufrieden sind, durchrechnen wie viele Stunden ich brauchen werde und danach ein Angebot machen.
Beim Angebot aber am besten schon mit sagen, dass noch nicht aufgeführte Zusatzleistungen ebenso abgerechnet werden.

Vielleicht ist es auch gut, einzelne Module zu planen. Also z.B. Startseite, Design, jede Unterseite, Formulare, ...
Für die je die Stunden vorher bestimmen und einen Preis sagen. Dann kann man mit dem Kunden ausmachen, dass er jedes Modul durch ein anderes ersetzen kann, solange es noch nicht geschrieben ist. Und das er auch jederzeit mehr Module hinzufügen kann.
Was haltet ihr von so einer Lösung?

20€/Std. klingen schon ganz gut. Nur mal so als Info für mich: Was verdient man denn, wenn man es als Freiberufler macht?

[anyone]

20 Euro pro Stunde? Ich habe komplette Seiten für 100 Euro erstellt. Das Problem ist dass die Kunden am Schluss ständig noch kleine Änderungen wünschen, die man dann doch wieder rückgängig machen soll oder doch nochmal machen etc bla so dass die Nachbetreuung teilweise aufwändiger ist als die 50 Stunden Arbeit die man zuerst in das Projekt gesteckt hat...

[M.]

Mahlzeit,

20 Euro pro Stunde? Ich habe komplette Seiten für 100 Euro erstellt.

Was ist dir dann, nach Abzug aller Kosten (Steuern, Miete, Krankenkasse, Versicherungen, Internet usw.) geblieben?
Ich gehe jetzt mal davon aus, du redest nicht davon, sowas schwarz zu machen.

[T-Rex]

50 Stunden bei 100 Euro?
Das sind 2 Euro pro Stunde. Selbst der Mindestlohn in Guinea ist höher :D.

Ich versteh das nicht. Da wird gejammert, dass es Arschgeigen gibt die den Preis kaputt machen und dann verlangt man selbst nur um die 20 Euro. Das soll einer verstehen.

Gruß
Guinea Mindestlohn Kämpfer
T-Rex

[nachbar]

dann verlangt man selbst nur um die 20 Euro. Das soll einer verstehen.

Lieber 2 Euro pro Stunde als nix ;)

[T-Rex]

Also macht man es am besten so:
Erst ein Gespräch was alles verlangt wird. Dann aussieben. Wenn alle zufrieden sind, durchrechnen wie viele Stunden ich brauchen werde und danach ein Angebot machen.
Beim Angebot aber am besten schon mit sagen, dass noch nicht aufgeführte Zusatzleistungen ebenso abgerechnet werden.

Nein das ist unprofessionell. Am besten zurst du das Lastenheft / Pflichtenheft bzw. das Angebot so fest das der Kunde wenig Verhandlungsspielraum hat. Dabei ist es eine Kunst, gerade die Dinge rein zu schreiben die der Kunde nicht wollte.

Als Beispiel.
Ich hab einem Kunden mal ein Formular gemacht wo man ein Bild mit hochladen konnte. Ich habe den Kunden darauf aufmerksam gemacht das man das Bild auch löschen können sollte. Er meinte, nein dass passt schon so, da muss es immer ein Bild zu geben. Lief auch 1 Jahr ganz gut. Dann hieß es, da fehlt der löschen button. Also wollt eich natürlich wieder Stunden verrechnen. "Aber nein, wo man etwas hinzufügen kann, muss man auch etwas löschen - das ist ein Fehler" Das war dann die Argumentation. Leider habe ich keine Beweise fürs Gegenteil.

Sachen die du als Problem siehst, die der Kunde aber expliziet nicht möchte, müssen unbedingt vertraglich festgehalten werden. Ich kann mir bei manchen Kunden auch sowas vorstellen: "Es ist doch selbstverständlich das ich Facebook nachprogrammiert haben möchte, wenn ich sage wir brauchen ein Textfeld".

Für mich ist es auf jeden Fall selbstverständlich mit dem Kunden erstmal zu reden. Eventuell möchte der Kunde eine Lösung die man mit einem CMS bzw. Blogsystem erschlagen kann. Dann bist du eher damit beschäftigt Plugins zu installieren als das Ding selbst zu bauen.

Vielleicht ist es auch gut, einzelne Module zu planen. Also z.B. Startseite, Design, jede Unterseite, Formulare, ...

Je nach Größe des Projektes - Ja.

Für die je die Stunden vorher bestimmen und einen Preis sagen. Dann kann man mit dem Kunden ausmachen, dass er jedes Modul durch ein anderes ersetzen kann, solange es noch nicht geschrieben ist. Und das er auch jederzeit mehr Module hinzufügen kann.

Ja und nein. Nach den ersten Meetings sollte das Anfangskonzept stehen. Das wird dann Vertraglich festgezurt und daran wird bis zum Launch nichts mehr verändert. Alle Änderungen kommen in die Betaphase, die du selbsterständlich extra abrechnest. Ein "Ach das habe ich vergessen" gibts dann nicht mehr. Somit erledigen sich hoffentliche Arbeiten auf Kulanz, die auf deine Kosten gehen. Das ist aber eine Grad Wanderung. Wenn du wie eine Wand alles abblockst ist es ebenso unprofesionell, als wenn du jeden Poppel noch akzeptierst. Ein "nagut, weil sie es sind mach ich das auch noch" wirkt beim fünften mal nicht mehr glaubhaft.

20€/Std. klingen schon ganz gut. Nur mal so als Info für mich: Was verdient man denn, wenn man es als Freiberufler macht?

Es gibt Idioten die als "Profi" auch 20 Stunden verlangen. Ich kenne sogar jemand. Der ist wirklich gut, der verkauft sich unter Wert!
Ich würde mal sagen so zwischen 40€ (für gute Kunden) und 70€ sind "Normalpreis". Es soll auch sehr gute Leute geben die nichts unter 150€ machen.
Es kommt aber auch ein wenig auf den Auftrag an sich an. Je kleiner das Projekt desto höher der Stundensatz würde ich mal sagen. Bei großen Projekten kann man Rabatt geben. Das Problem als "Erwachsener" (sorry soll nicht arogant klingen) ist eben die Miete und das ganze zeugs. Wenn du wie ein Arbeitnehmer 70 Euro die Stunde verdienst sind das 560 Euro am Tag, ~2500 Euro in der Woche und ~10000 Euro im Monat. Abzüglich Steuern und Versicherung sind das ca. 5000 Euro im Monat. So gesehen ist das schon ein spitzen verdienst. Problem an der Sache ist, dass du nicht alle Stunden abrechnen kannst. Wenn du z.B. Steuerkrams machen musst kannst du diese Stunden niemanden in Rechnung stellen. Die 70 Euro nenne ich auch gerne Brutto Brutto. Rechnet man die Stunden noch mit ein die du nicht abrechnen kannst bist du effektiv eventuell bei 30-40 Euro pro Stunde. Steuern und Versicherungen sind dann aber noch nicht gezahlt.
Außerdem braucht man auch ein paar Rücklagen, falls ein schwarzer Präsident mal wieder ein wenig in Europa zündelt und die Investitionen zurück gehen. Dann bekommt man sehr schnell ein Auftragsloch.

Hoffe ich kann dir ein wenig helfen.

Gruß
Klassenclown
T-Rex

[mb]

Ok.
Also werde ich alles schriftlich festhalten.

Ich verstehe nur noch nicht, warum zusätzliche Arbeiten im nachhinein komplett auf meine Kosten gehen müssen. Das kann man doch als Nachtrag vertraglich festhalten und auch abrechnen. Oder sehe ich da noch etwas falsch?

[M.]

Mahlzeit,

Ich verstehe nur noch nicht, warum zusätzliche Arbeiten im nachhinein komplett auf meine Kosten gehen müssen. Das kann man doch als Nachtrag vertraglich festhalten und auch abrechnen. Oder sehe ich da noch etwas falsch?

Das kommt alles drauf an, ob du es dir leisten kannst. Am Anfang wirst du viele Zugeständnisse machen müssen, bis du dir einen Namen gemacht hast.
Wenn du beim ersten Kunden schon jeden Furz nachberechnest, wirst du diesen Kunden sehr wahrscheinlich für die Zukunft verlieren (und grade kleinere Aktualisierungen bringen Geld, weil sie normalerweise wenig Aufwand bedeuten, dem Kunden aber gut in Rechnung gestellt werden können) und weiterempfehlen wird er dich auch nicht.

Also grundsätzlich kannst du dem Kunden alles in Rechnung stellen, die Frage ist, macht das für dich langfristig Sinn.

[T-Rex]

Wie ich schon sagte das ist eine Gradwanderung. Wenn du alles abrechnest ist das erstmal gut für dich. Das wird der Kunde aber nicht lange mit sich machen lassen.
Folgeaufträge werden ausbleiben und du wirst nicht weiterempfohlen. Das beste was dir passieren kann ist ein "Ich brauche eine Webseite - Ich kenn da einen!" Gespräch.

Wenn du alles akzeptierst wird der Kunde mit kleinen Sachen anfangen. Am Ende drückt er dir ganze Module rein die ja "logisch" sind. Wer ein Gästebuch hat, der braucht auch ein Newsletter. Hat beides mit Kundenkommunikation zu tun - ist doch logisch! Naja und so ein Gästebuch ist ja schnell programmiert. 50 Euro oder? Geht doch schnell. Naja und den Newsletter gibts umsonst dazu, ist doch im Wort Gästebuch mit inbegriffen ;).

Wenn du eine Webseite umsetzt musst du unter anderem auch meistens Texte korrigieren oder dich um die Bilder kümmern. Für eine kleine Seite schreibst du dann in den Auftrag "2 Stunden für Textbearbeitung. Mehr Aufwand werden stündlich zum üblichen Stundenlohn von x Euro abgerechnet.". Dass du dann doch mal kleine Vertipper die jemand gemacht hast korrigierst sind dann nicht mehr der Rede wert.
Oder Bilder. Viele Kunden geben dir entweder gar keine Bilder oder eine schlechte Auswahl von selbst geschossenen Bildern mit der 100 Euro Digicam aus dem Supermarkt. Sprich die Bilder sind entweder schlecht und Bedürfen einer Nachbearbeitung oder du musst sowieso neue suchen. Das kostet Zeit. Also "2 Stunden für Bildrecherche und/oder Bildbearbeitung. Weitere Stunden werden mit dem üblichen Stundenlohn von 60 Euro abgerechnet.".

Gruß
kalkulierbarer
T-Rex

[mb]

Das mit den Bildern und Texten ist eine gute Idee. Und mir ist auch klar, dass man das mit den Modulen nicht so knallhart umsetzen kann. Aber wenn man dem Kunde vorher schonmal das Modul Gästebuch und Newsletter genannt hat, sollte dem klar sein, dass das bei mir einzeln betrachtet wird.

[Encoder]

Dabei ist es eine Kunst, gerade die Dinge rein zu schreiben die der Kunde nicht wollte.

Bei solchen Dingen wie dem Bild löschen könnte man durchaus hinzufügen: Eine Möglichkeit zum löschen des Bilds soll ausdrücklich nicht enthalten sein.
Je nach Zuhörfähigkeit des Kunden vielleicht noch mit einer Fußnote "Telefonat mit X am y.", dann kann es interne Rückfragen beim Kunden geben, warum das nicht benötigt wird.

Solche Fragen klärt man am besten per Mail statt am Telefon und beharrt auf einer schriftlichen Antwort. Dann hat man was in der Hand.

In der Einleitung würde ich einen Satz bringen der Art: alles was hier nicht beschrieben ist wird auch nicht umgesetzt, selbst wenn man es aufgrund von ... (irgendwelchen Gewohnheiten?) erwarten könnte.

[Klawischnigg]

Hi there,

20€/Std. klingen schon ganz gut. Nur mal so als Info für mich: Was verdient man denn, wenn man es als Freiberufler macht?

Verdienen tut man immer viel zu wenig, aber mit 20€/Std. verdient man nur nicht zuwenig, sondern man verhungert auch dabei. Wenn Du da Sozialversicherung, Pensionsvorsorge, Bürokosten, Kammerumlage, Geräte-Investitionen, Steuer etc. abziehst, bleibt Dir nicht einmal die Kohle für eine anständige Flasche Mersault über, vom Katzenfutter ganz zu schweigen.

Das ist jetzt nicht persönlich, aber eine "Firma", die einem Schüler einen Auftrag für einen Webauftritt erteilt, agiert komplett bescheuert und unprofessionell:

* die Firma erhält keine Rechnung, muss Dich also schwarz bezahlen
* die Firma kann sich bei Problemen ans Salzamt wenden, wenn Du keine Lust hast, Dich diesen Problemen zu widmen oder wenn Du gerade nicht da oder greifbar bist
* die Firma macht sich uU strafbar, wenn sie im Pfusch für sich arbeiten lässt (kenn' die Rechtslage in D nicht)
* die Firma hat niemanden, der für etwaige Folgeschäden mit ihrem Webauftritt haftet (ich sag zwar selbst immer, eine Homepage ist kein Atomkraftwerk, aber gerade bei dem in Deutschland grassierenden Abmahnungswahnsinn kann man da peinliche Rechtsprobleme nie ausschliessen). Ich kann mir schwer vorstellen, daß eine etwaige vorhandene Haftpflichtversicherung Deiner Eltern bei Pfusch auch nur einen Cent bezahlt.
* die Firma hat überhaupt rechtlich gegen Dich nichts in der Hand, wenn Du zB kurz vor der Fertigstellung des Projekts keine Lust mehr drauf hast und Du einen vielleicht erhaltenen Vorschuss bereits in Justin Biber-Poster investiert hast.

Das wär's einmal aus der Sicht der Firma, ich würd' mich auch aus Deiner Sicht mit irgendeinem "Rechtsgelehrten" unterhalten, der Dich über die Folgen für Dich informiert, ehe Du so etwas anfangst...

[mb]

erhaltenen Vorschuss bereits in Justin Biber-Poster investiert hast.

Also Justin Bieber war jetzt eine Beleidigung (-;

Und wenn die Firma nichts gegen mich in der Hand hat, wenn ich was verbocke sie aber trotzdem will, dass ich das mach, dann ist das für mich doch ok.

[M.]

Mahlzeit,

dass ich das mach, dann ist das für mich doch ok.

Und das, was das Finanzamt dann gegen dich in der Hand hat, ist für dich auch ok? Dann viel Spass in deinem weiteren Berufsleben, die machen dir selbiges zur Hölle, wenn du schon so anfängst.

[mb]

Mahlzeit,

dass ich das mach, dann ist das für mich doch ok.

Und das, was das Finanzamt dann gegen dich in der Hand hat, ist für dich auch ok? Dann viel Spass in deinem weiteren Berufsleben, die machen dir selbiges zur Hölle, wenn du schon so anfängst.

Gäbe es da andere Möglichkeiten als ein Gewerbe anzumelden? Denn dafür müsste ich ja erst zum Vormundschaftsgericht...

[M.]

Mahlzeit,

Gäbe es da andere Möglichkeiten als ein Gewerbe anzumelden? Denn dafür müsste ich ja erst zum Vormundschaftsgericht...

Da kann ich dir nicht weiterhelfen, dazu solltest du einen Fachmann befragen. Aber vielleicht gibt es bei der Arge jemanden, der dich da beraten kann.

[Cinematic]

Hallo,

Also ich an deiner Stelle würde mit einem niedrigen Stundensatz punkten. 20 Euro die Stunde ist für einen Entwickler wenig, für einen Schüler aber ein guter nebenverdienst.

Ein Webseitenentwickler kann heutzutage von so einem Stundenlohn nur träumen. Der Markt ist rießig, es gibt tausende Angebote schlecht ausgebildeter und selbst ernannter "Professional Development Manager" + welche Bezeichnungen die sich noch ausdenken. Entweder sie klatschen einem CMSe vor die Füße mit Joomla, Wordpress, Drupal, Typo und Co oder sie verwenden HTML und CSS Version 100 v.Chr.

Das Problem ist, jeder kann dir heutzutage eine Homepage einrichten. Es sind ein paar Wenige klicks. Fast jeder Anbieter hat mittlerweile Homepagebaukästen im Angebot. Und es ist auch fast nichts an Joomla oder Wordpress auszusetzen, denn diese Systeme funktionieren auch gut, haben einen gewaltigen Funktionsumfang der die meisten Wünsche befriedigt, sind leicht bedienbar und haben viele Templates zur Verfügung.

Die Unternehmen interessiert in erster Linie eines: Bei möglichst kleinen Ausgaben das möglichst große Potenzial auszuschöpfen. Ein Wordpresssystem reicht da vollkommen aus. Du musst schon richtig gute Argumente haben, warum ausgerechnet Du und nicht ein anderer die Seite einrichten soll. Und diese Argumente wirst du nicht nur brauchen, das Unternehmen muss sie auch glauben und du musst das auch leisten. Wenn du gegenüber CMSen keinen signifikanten Vorteil bieten kannst, bist Du verloren.

Warum ich das erzähle...
Es ist einfach. 20 Euro sind meines erachtens zu viel für eine "einfache" Webseite. Allein aus dem Grund, weil man ganz schnell nur an einem guten Design (responsive, barrierefrei) schon seine 20 Arbeitsstunden oder mehr verbringen kann. Ich rede von gut. Und ich rede davon, dass man die Arbeit auch mag.
Natürlich wären 20 Euro wünschenswert, aber es wäre unfair, wenn ein Wordpresssystem das gleiche tun würde für günstiger. Du kannst natürlich die Unwissenheit eines Neueinsteigers im Internet ausnutzen, ich für meinen Teil würde ihn dennoch darauf hinweisen, dass es diese Möglichkeit gibt. Das habe ich immer gemacht. Sei ehrlich und sei auch ehrlich dabei, wann man wirklich einen Webentwickler für eine Webseite braucht (Vor- und Nachteile). Wenn du deine Argumente kennst, wirst du den Kunden gut beraten können. Arbeite nicht für dich, sondern so gut wie möglich für den Kunden. Wenn er sieht, dass du dir Gedanken darüber machst, hast du auch andere Jobs sicher.

Passe den Stundenlohn an dein Können an. Das kannst nur du herausfinden, aber die wenigsten Webseitenentwickler verdienen mehr als 15 Euro in der Stunde.

Mein wichtigster Tipp an dich mo: Schreibe alles auf, schreibe den Arbeitsauftrag genau auf, vermeide Verallgemeinerungen. Mach es so genau wie möglich, lass es dir gegenzeichnen. Denn auch wenn ich dir sage sei ehrlich und du bist es, frisst die Gier des anderen so gerne mal Absprachen von euch auf zu deinem Nachteil.

gz,
Rowland

[mb]

Ich werde dem Kunde nach einem oder zwei Gesprächen schon sagen ob ein CMS sinnvoll ist oder nicht. Die 20€ stehen ja auch noch nicht... Ich werde dann erstmal sehen, was der Kunde sich vorstellt.

[M.]

Mahlzeit,

Es ist einfach. 20 Euro sind meines erachtens zu viel für eine "einfache" Webseite.

Dann rechne mir bitte mal vor, wie du als Selbstständiger mit einem Stundensatz von unter 20€ überleben willst. Da bin ich jetzt mal richtig gespannt.

[Cinematic]

Hallo,

@ M.

Dann rechne mir bitte mal vor, wie du als Selbstständiger mit einem Stundensatz von unter 20€ überleben willst. Da bin ich jetzt mal richtig gespannt.

@ Klawischnigg
Abgesehen davon, mit 20 Euro/Stunde kann man als selbstständiger Entwickler ohnehin nicht überleben, es sei denn, Du schaffst das Wunder und hast überhaupt keine aber auch gar keine Nebenkosten.

1.)
mb ist nach eigenen Aussagen Schüler. Seine Arbeit ist möglicherweise Schwarzarbeit. Für eine Selbstständigkeit benötigt es ein Gewerbe. Wäre er Selbstständiger, hätte er nicht erst bei seinem ersten bezahlten Projekt gefragt, was man nehmen sollte, sondern schon vorher allgemein gefragt oder sich anderweitig informiert.

2.)
Nimmt ein Unternehmen eine Dienstleistung in Anspruch, kann sie das steuerlich absetzen. Was sie einem echten Selbstständigen zahlt, bekommt sie teilweise zurück und die Sicherheit, keine Schwarzarbeit finanziert zu haben. Eine Klage weniger zu haben, spart enorm viel Geld, Stress und Imageschäden.

3.)
Auch Selbstständige genießen so allerlei Vorteile. Wer sich selbstständig macht, kennt die. Und die sind viel Wert.

4.)
Vergisst ihr beiden, dass das durchschnittliche Einkommen eines Deutschen bei etwas über 2000 Euro liegen. Und ich mache direkt einmal darauf Aufmerksam, dass Uli Hoeneß in dieser Statistik vertreten ist, genau wie der Vorstandschef von VW. 15 Millionen sind für die beiden ein schlechtes Jahr. Die 10% der Reichsten verdienen mehr als 90% der restlichen Deutschen. Wie ihr seht, ist der Durchschnitt also ziemlich nach oben gepusht.

5.)
Bei einer 40 Stunden Woche, bei 160 Stunden im Monat sind selbst bei 2400 Euro im Monat die 15 Euro drin. Auch andere Menschen, die nicht selbstständig sind, haben Abgaben zu zahlen. Gegenüber einem Selbstständigen teilweise sogar deutlich mehr.

6.)
Es gibt Verkäuferinnen an der Supermarktkasse, die arbeiten 45 Stunden in der Woche für nichtmal den jetzt festgelegten Mindestlohn. Ich weiß es ist schwer zu glauben, aber alle Verkäuferinnen sind verhungert, Leben auf der Straße, müssen keine Buskosten oder Autokosten tragen, zahlen keine Steuern und zahlen keine Krankenkassenbeiträge, weil sie es sich bestimmt nicht leisten können. Ich finde das ist ein Skandal gegenüber allen, die eine richtige ehrliche Arbeit machen wie zum Beispiel mit HTML Klötzchen und ein paar CSS Anweisungen rumzuspielen, nebenbei zu surfen, seine Arbeit von zu Hause aus machen zu können, die lächerlichen Stromkosten eines heutigen Laptops zu haben und das Glück zu haben, das machen zu können, was man liebt.

7.)
Hättet ihr Google genutzt, wäret ihr schnell damit bedient gewesen, wie Menschen unter 20 Euro pro Stunde überleben können. Wie vorher angedeutet, aber alle schon ausgestorben. Einen hab ich letztens im Museum gesehen, war son richtig altes Modell vom November 2014.

8.)
Auch Selbstständige sind Menschen.

@ T-Rex

Da hat der Handwerker einen Stundensatz von 90 Euro und der Lehrling von 20 Euro.

In einem Zeitalter, in dem alle "etwas mit Medien" machen wollen und das Handwerk händeringend nach guten Leuten sucht, du aber mit Webentwicklern mithalten musst, die nicht Lehrlinge sondern Arbeit suchen, hat der Handwerker eine Nische. Nischen sind die Premiumsitze im ICE. Wer auf dem Dach eines Zuges sitzt, sitzt an der falschen Stelle.
Das das ausgenutzt wird finde ich auch nicht ok, aber andererseits wird ein Handwerker teilweise wegen jedem bisschen, das man selbst machen könnte gerufen. Würden sich die Leute ein Wenig mit den Dingen auseinandersetzten, könnten sie einiges sparen. Das gilt fürs Haus und fürs Auto.

Wenn ihr mehr als 20 Euro als Webentwickler verdienen möchtet, müsst ihr auch gut sein. Ihr müsst die Sachen verstehen die ihr macht. Fragt molily was er verdient. Und fragt euch wie gut ihr im Kontrast zu ihm mit seinem Javascript, JSON, jQuery, Chaplin und Co. mithalten könnt. Und fragt euch, was er entwickelt. Das ist vom Umfang etwas größer als eine einfache Webseite für Show & Shine.

Sicher sind auch so mehr als 20 Euro drin. Aber es bleibt für die meisten Webentwickler ein Wunsch. Ein Wunsch hat die Begebenheit, dass er auch in Erfüllung gehen kann.

gz,
Rowland

[M.]

Mahlzeit,

du vergleichst hier Arbeitnehmer mit Selbständigen. Das lässt jetzt zwei mögliche Schlüsse zu:

1. du hast erkannt, dass deine Aussage mit den 230€ blödsinn war, willst es aber nicht zugeben.
2. du glaubst den Bullshit, den du ablässt.

Meine Frage hast du im Übrigen noch nicht beantwortet.

BTW: Bei deiner Milchmädchenrechnung hast du u.a. das Urlaubsgelb, Weihnachtsgeld, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall und die Kosten, die ein AG noch abführen muss, die nicht im Brutto auftauchen, vergessen. Und da kommt noch einiges dazu, was ein Selbständiger an Kosten selbst aufbringen muss, die ein AN nicht hat.
Ich würde deine Aussage so interpretieren, das du Dieter Nuhr beherzigen solltest, bevor du dich noch mehr lächerlich machst.

[M.]

Mahlzeit,

1. du hast erkannt, dass deine Aussage mit den 230€ blödsinn war, willst es aber nicht zugeben.

Die drei st zuviel, das soll natürlich 20€ heissen.

[Cinematic]

Hallo,

du glaubst den Bullshit,
du dich noch mehr lächerlich machst.

Da du das hier gezielt auf persönlicher Ebene austragen möchtest, werde ich für dich keinen Bullshit mehr erzählen und ich mach mich nicht mehr vor dir lächerlich, indem ich es lasse dir zu Antworten. Du willst es ja nicht, du willst ja einfach nur Recht haben. Weil du es so willst: Du hast vollkommen Recht, jeder Selbstständige entspricht deinem Prinzip eines sehr gut verdienenden Menschen. Ich kenne zwar sehr viele Selbstständige, die mit unter 20 Euro in der Stunde leben, aber, du kannst ja nicht unrecht haben. Immerhin hast du Argumente (z.B. "Bullshit").

Ein Zitat hab ich übrigends auch noch: Ein Dummkopf mit einem Zitat und einem berühmten Namen, bleibt trotzdem ein Dummkopf. Oder war das "A Fool with a tool is still a fool"? Weiß nicht mehr, bin jetzt mal weg.

Dir trotzdem gute Nacht.

gz,
Rowland

[T-Rex]

Tu M. doch mal den gefallen und rechne vor wie man mit 20 Euro ein "gutes" selbstständiges Leben führen kann.
Mich würde es auch brennend interessieren! Vielleicht hast du ja ein paar Kniffe, die jeden weiter bringen können.

Gruß
Zug auf die Sacheliche Schiene schiebender
T-Rex

[M.]

Mahlzeit,

Ich kenne zwar sehr viele Selbstständige, die mit unter 20 Euro in der Stunde leben, aber, du kannst ja nicht unrecht haben. Immerhin hast du Argumente (z.B. "Bullshit").

Und nochmal: Wie zahlen die Krankenkasse, Rechtsschutz, Arbeitsunfähigkeitsversicherung, Steuern und Lebensunterhalt.

Klar, wenn ich keinerlei Rückhalt habe, kann ich mit 20€ die Stunde existieren, von Leben kann da aber nicht die Rede sein.

Ein Zitat hab ich übrigends auch noch: Ein Dummkopf mit einem Zitat und einem berühmten Namen, bleibt trotzdem ein Dummkopf. Oder war das "A Fool with a tool is still a fool"? Weiß nicht mehr, bin jetzt mal weg.

Wäre schön, wenn du, anstatt ein Zitat zu posten, endlich mir (und auch T-Rex) erzählst, wie man mit 20€ die Stunde über die Runden kommt. Und vergiss dabei nicht, die getätigten Ausgaben mit aufzuzählen.

[T-Rex]

Wo wir schonmal bei Klagen sind. Ich würde an deiner Stelle keine Vermutungen anstellen ob jemand schwarz arbeitet. Die Schwelle zur Rufschädigung ist sehr klein - auch wenn es NUR ein Schüler ist.
Und mal ganz unter uns, es ist einfach unverschämt sowas zu behaupten *pfui*.

10% verdienen nicht 90%, die besitzten 90%. Das ist ein riesen Unterschied! Wenn schon klugscheissen, dann bitte richtig.

Also wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe bin ich kein Freund von Reichtum. Das Leben selbst ist ein immenser Reichtum, da braucht man keinen Porsche. Wer jedoch eine Selbstständigkeit einschlägt muss leider ein paar betriebliche Grundlagen erfüllen damit es auf dauer funktioniert. Und ein Stundensatz einer Klosteinhalterin anzunehmen ist zwar solidarisch und das ehrt dich auch, aber betriebswirtschaftlich ist es quatsch.

Es geht auch nicht darum wie Menschen unter 20 Euro überleben. Es muss sich rechnen! Bei 20 Euro oder weniger suche ich mir eine Festeinstellung. Da hat man den ganzen Geschiss nicht mit den Kunden sondern sagt einfach brav "ja chef!". Finanzamt, Steuern, Sozialversicherungen - alles kein Thema mehr. Der Durschschnittsverdienst eines Webentwicklers mit Erfahrung sind ca. 3500 Euro. Also sogar ein wenig mehr als deine 20 Euro die Stunde.

Gruß
am Thema vorbeisteuernder Schülervertreter
T-Rex

[Klawischnigg]

Hi there,

das meiste hat M. ja schon gesagt resp. geschrieben. Aber man kann das nicht oft genug betonen: Was einem Selbstständigen von 20€/h bleibt, ist weniger als das was eine Verkäuferin im Supermarkt verdient, bei ähnlichem Arbeitsaufwand.

Ich entwickle jetzt seit über 30 Jahren Software, und ich hab das für nie weniger als 85 Euro in der Stunde getan, was in etwa auch der Betrag ist, den die österr. Wirtschaftskammer (wo ich mich umtreibe) für Dienstleistungen um Programmierung von Webauftritten als Stundensatzhonorar vorschlägt. Wichtig ist, daß man im Schnitt auf solche Beträge kommt, Programmierung kostet mehr, HTML-Coding weniger.
Im übrigen ist es so, daß es hierzulande zum Beispiel eine Wirtschaftförderung für Webauftritte gibt, und da ist es so, daß es erst ab Gestehungskosten von 5000€ überhaupt eine Förderung gibt, bei Webshops erst ab 10.000€. Mit anderen Worten, man geht davon aus, daß alles was drunter ist des geringen Preises wegen ohnehin nur von Pfuschern erledigt werden kann, und für Pfusch gibt es eben keine Förderung.
Man kann es drehen und wenden wie man will, Webauftritte für Unternehmen um ein paar hundert Euro sind und bleiben einfach ein Witz (oder ein Pfusch, wie auch immer man es lieber will). In dieser Liga wollen nur Masochisten mitspielen...

[T-Rex]

Mein wichtigster Tipp an dich mo: Schreibe alles auf, schreibe den Arbeitsauftrag genau auf, vermeide Verallgemeinerungen. Mach es so genau wie möglich, lass es dir gegenzeichnen. Denn auch wenn ich dir sage sei ehrlich und du bist es, frisst die Gier des anderen so gerne mal Absprachen von euch auf zu deinem Nachteil.

Das kann ich nur unterschreiben!

Bei dem Rest magst du teilweise recht haben. Ja es gibt unheimlich viele die meinen sie wären WebENTWICKLER. Wenn unsere Firma mal wieder einen Webentwickler sucht bewerben sich tatsächlich gelernte Metzger die meinen sie wären Webprofies, weil das Arbeitsamt 5 Stunden Weiterbildung hat springen lassen.
Die sind aber kein Problem! Wenn jemand eine kleine zusammengesteckte Webseite möchte, dann können solche Leute sowas leisten. Soll es aber ein wenig mehr sein z.B. SEO Beratung, professionelle Bilder, Websicherheit etc... kommt von vielen nur heiße Luft oder ein gestammel. Spätestens nachdem die Wordpress Version von 2004 die nie ein Update erhalten hat, gehackt wurde stehen die Kunden vor deiner Tür. Dann liegt es bei jedem selbst ob man bei den 70 Euro bleibt oder die Notsituation ausnutzen möchte und auf 90 Euro geht ;).

Falls dich das nicht überzeugt. Bei mir war letztens ein Handwerker. Da hat der Handwerker einen Stundensatz von 90 Euro und der Lehrling von 20 Euro. Ergo verkaufst du dich unter dem Wert eines Lehrlings. Muss aber jeder selbst wissen.

Gruß
Überbewerteter
T-Rex

[Klawischnigg]

Hi there,

Ein Webseitenentwickler kann heutzutage von so einem Stundenlohn nur träumen.

Dann bist Du entweder kein Entwickler oder Du kannst es gleich bleiben lassen. Wenn Du Dich mit irgendwelchen Werbefuzzies herumschlägst, die ihre immer gleich aussehenden Wordpress-Seiten zusammenstoppeln, dann ist es besser, Du machst irgendetwas anderes.

Abgesehen davon, mit 20 Euro/Stunde kann man als selbstständiger Entwickler ohnehin nicht überleben, es sei denn, Du schaffst das Wunder und hast überhaupt keine aber auch gar keine Nebenkosten.

Das Problem ist, jeder kann dir heutzutage eine Homepage einrichten.

Das ist kein Problem. Nur eine Chance, etwas neues zu machen...

[Cinematic]

Hallo,

Dann bist Du entweder kein Entwickler oder Du kannst es gleich bleiben lassen.

Um Rainer Maria Rilke sinngemäß zu zitieren: "Wenn du früh morgen aufwachst und du kannst an nichts anderes als ans Schreiben denken, dann bist du ein Schriftsteller."

Gib der Natur eine Million Euro. Du wirst sehen, sie bleibt soviel Natur wie vorher. Geld ist höchstens ein Besitz, keine Eigenschaft. Wenn dich dein Verdienst erst zu einem Webentwickler macht, ist Jürgen Klopp 1000-fache Krankenschwester.

Wenn Du Dich mit irgendwelchen Werbefuzzies herumschlägst, die ihre immer gleich aussehenden Wordpress-Seiten zusammenstoppeln, dann ist es besser, Du machst irgendetwas anderes.

Ökonomie funktioniert heutzutage anders. Einem Unternehmer ist es egal, wie dein Quelltext aussieht, denn wenn er damit etwas anzufangen wüsste, würde er es selbst tun. Auch Suchmaschinen interessiert größtenteils nur der Inhalt und der soziale Rank. Wordpressblogs etc. bieten inzwischen auch grundlegende Suchmaschinenoptimierung. Sie sind nicht zu 100% sinnvoll, aber ausreichend für die meisten Webauftritte.

Gleich aussehend kann ich nicht unbedingt bestätigen. Es gibt genug Seiten, die Templates anbieten. Eine beachtliche Menge Templates für Wordpress Systeme. Daraus folgere ich, dass du in Wordpress Templates einbinden kannst ;-). Als Webentwickler, weißt du wie man mit Templates umgeht. Du weißt wie man ein Template gestaltet und einbindet. So werden immer gleichaussehende Wordpress-Seiten nicht mehr gleichaussehend.

So bleibt es trotzdem ein Unterschied, ob du nur das Front-End einer Seite gestaltest oder das gesamte Back-End mit entwerfen musst.

Ich nenne das Realitität und das hat weder mit richtiger oder nicht richtiger Webentwickler zu tun. Das hat etwas damit zu tun, ob du deinen Kunden ausnehmen möchtest oder ihm etwas anbieten kannst, was ihm vollkommen ausreicht. Ich bin kein Fan von CMSen und nutze sie auch nicht auf meinen Webseiten, für die ohnehin allein individuelle Programmierung notwendig ist. Aber ich stelle mich auch nicht vor, sondern biete einen bestimmten Inhalt, der nicht anders umzusetzen ist.

gz,
Rowland

[M.]

Mahlzeit,

bist du eigentlich Politiker? Soviel schreiben ohne auch nur der geringsten Aussage ist echt rekordverdächtig.

[Cinematic]

Hallo,

bist du eigentlich Politiker? Soviel schreiben ohne auch nur der geringsten Aussage ist echt rekordverdächtig.

Bist du eigentlich ein Wähler? Soviel rumheulen mit ständiger direkter Beleidigung ist da vollkommen normal.

gz,
Rowland

[T-Rex]

Bist du eigentlich ein Wähler? Soviel rumheulen mit ständiger direkter Beleidigung ist da vollkommen normal.

chapó! Das war mal gut gekonntert :).

Gruß
Sachlichen zug umschmeissender
T-Rex

[Schuer]

Ich lese hier gerne mal in Kaffeepausen.
Danke für dieses gelungene Statement :)

Viele Grüße
_Dirk

[M.]

Mahlzeit,

Bist du eigentlich ein Wähler? Soviel rumheulen mit ständiger direkter Beleidigung ist da vollkommen normal.

Ich muss neidlos anerkennen, der ist echt gut :)