welche Atrribute sind auch in schließenden Tags erlaubt?

[Robert R.]

Liebe Mitdenker,
liebe Wissende,
liebe Neugierige,

und ganz besonders: lieber Gunnar,

ja!

Welche Attribute sind auch in schließenden Tags erlaubt?
Ich fände das äußerst praktisch:

Beispiel:

  
    <div id="navi">  
        bla  
        bla  
    </div id="navi">  
  

So könnte man die zusammengehörigen Öffner und Schließer leichter identifizieren...

Spirituelle Grüße
Euer Robert

[Auge]

Hallo

Welche Attribute sind auch in schließenden Tags erlaubt?

Siehe Betreff.

Ich fände das äußerst praktisch:

Beispiel:

<div id="navi">
        bla
        bla
    </div id="navi">

>   
> So könnte man die zusammengehörigen Öffner und Schließer leichter identifizieren...  
  
Dafür gibt es qualifizierte Editoren. Die heben das Gegenstück eines markierten Tags auf irgendeine Art (fett, Text- oder Hintergrundfarbe, etc.) hervor.  
  
Tschö, Auge  

-- 
Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.  
Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"  
  
ie:{ fl:| br:> va:) ls:[ fo:) rl:( ss:| de:> js:| zu:} 

[Gunnar Bittersmann]

@@Auge:

nuqneH

<div id="navi">

bla
        bla
    </div id="navi">

> >   
> > So könnte man die zusammengehörigen Öffner und Schließer leichter identifizieren...  
>   
> Dafür gibt es qualifizierte Editoren.  
  
Und Einrückungen.  
  
Und – wenn es denn sein muss – Kommentare: `</div><!--id="navi"-->`{:.language-html}  
  
Muss aber nicht sein, wenn man keine div-Suppe kocht, sondern vernünftiges Markup schreibt:  
~~~html
<nav>  
   bla  
   bla  
</nav>

Dann sind die schließenden Tags leicht zu unterscheiden: </nav>, </header>, </section>, </div>, …

Qapla'

[Robert R.]

Liebe Mitdenker,
liebe Wissende,
liebe Neugierige,

ja!

<div id="navi">

bla
        bla
    </div id="navi">

> > >   
> > > So könnte man die zusammengehörigen Öffner und Schließer leichter identifizieren...  
> >   
> > Dafür gibt es qualifizierte Editoren.  
  
Das ist, mit Verlaub gesaug, totaler Unsinn.  
Ein Editor kann auch nur richtig aufgebaute Seiten richtig auswerten. In dem Moment, wo ein Fehler eintritt, der Öffner zum Schließer fehlt oder vermeintlich zwei vorhanden sind, wissen weder Browser noch Editor noch genau, wie es gemeint ist.  
  
Das Zulassen der ID als Attribut im schließenden Tag würde es sowohl dem Editor als auch dem Browser und schonnerst recht dem Menschen ermöglichen, Fehler zu erkennen und eine Richtigstellung vorzunehmen.  
  
Warum soll man sich also durch arrogante und ignorante Bestimmer vom wo auch immer das Leben weiterhin schwer machen lassen?  
  
WO MUSS ICH DAS BEANTRAGEN, dass diese Idee in den Standard aufgenommen wird?  
  
  
  
Spirituelle Grüße  
Euer Robert

-- 
Möge der Forumsgeist wiederbelebt werden!

[Gunnar Bittersmann]

@@Robert R.:

nuqneH

Warum soll man sich also durch arrogante und ignorante Bestimmer vom wo auch immer das Leben weiterhin schwer machen lassen?

WO MUSS ICH DAS BEANTRAGEN, dass diese Idee in den Standard aufgenommen wird?

Bei Hixie. Am besten persönlich vorsprechen, der hat für Ideen immer ein offenes Ohr. Ist ja schließlich das genaue Gegenteil eines arroganten und ignoranten Bestimmers.

Qapla'

[Robert R.]

Liebe Mitdenker,
liebe Wissende,
liebe Neugierige,

ja!

Warum soll man sich also durch arrogante und ignorante Bestimmer vom wo auch immer das Leben weiterhin schwer machen lassen?

WO MUSS ICH DAS BEANTRAGEN, dass diese Idee in den Standard aufgenommen wird?

Bei Hixie. Am besten persönlich vorsprechen, der hat für Ideen immer ein offenes Ohr. Ist ja schließlich das genaue Gegenteil eines arroganten und ignoranten Bestimmers.

Ich mein das Ernst.

Also bitte unterbrich mal den Spaß für einen Moment und gib mir einen benutzbaren Hinweis, wie und wo ich das vortragen muss. Es muss ja nicht gelich in die Breite gehen *gg*, sondern kann sich ganz zielgerichtet an der Frage orientieren ;-P

Spirituelle Grüße
Euer Robert

[dedlfix]

Tach!

So könnte man die zusammengehörigen Öffner und Schließer leichter identifizieren...
Dafür gibt es qualifizierte Editoren.
Das ist, mit Verlaub gesaug, totaler Unsinn.
Ein Editor kann auch nur richtig aufgebaute Seiten richtig auswerten. In dem Moment, wo ein Fehler eintritt, der Öffner zum Schließer fehlt oder vermeintlich zwei vorhanden sind, wissen weder Browser noch Editor noch genau, wie es gemeint ist.

"Totaler Unsinn" hat sowas absolutes, was nichts anderes gelten lässt. Solche Meinungen finde ich immer totalen Unsinn. Aber mal zum Thema: Die IDE zeigt dann genauso das schließende Element an, wie es ein Browser wahrnehmen würde (bevor seine Fehlerkorrekturroutinen zuschlagen). Außerdem sollte ein Fehler angezeigt werden, dass irgendwo mindestens ein Tag zu viel oder zu wenig ist. Und das finde ich sogar ziemlich hilfreich. Man findet die Intention, was zusammengehören sollte, meist auch so heraus, wenn man den Fehler analysiert, bevor man die Codeformatierung laufen lässt, und wenn man keine gar zu große Portion DIV-Spaghetti erzeugt hat.

WO MUSS ICH DAS BEANTRAGEN, dass diese Idee in den Standard aufgenommen wird?

Bevor du zum Standardisierungsgremium rennst, solltest du erstmal eine signifikante Anzahl Mitstreiter für diese Idee begeistern, damit das überhaupt dort diskutiert wird.

dedlfix.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Das Zulassen der ID als Attribut im schließenden Tag würde es sowohl dem Editor als auch dem Browser und schonnerst recht dem Menschen ermöglichen, Fehler zu erkennen und eine Richtigstellung vorzunehmen.

Und der Sinn von Attributen ist welcher? Richtig - Eigenschaften für ein Element festzulegen. Der Sinn von start- und endtag ist der, das Element zu definieren und seine Kindelemente zu umschließen.

In wiefern soll es sinnvoll sein, wenn innerhalb der Elementdefinition an zwei Stellen ein und dasselbe Attribut definiert werden kann - denn nichts anderes wäre es, wenn Attribute im schließenden Tag zugelassen wären.

Was passiert, wenn im Quelltext fehlerhafterweise steht:

<div id="foo">  
    <div id="bar">  
    </div>  
</div id="baz">  

Welche Id hat das äußere div dann? Ist das innere div überhaupt geschlossen?

Heißt das, wenn ich eine id ändere, muss ich gleich zwei tags bearbeiten? Heißt das, ein schließendes Tag ohne Attribute ist nicht mehr zulässig, denn dann ist ja nicht mehr klar was gemeint ist? Heißt das, ich muss jedem Element eine id geben, oder etwa, dass noch mehr Attribute im schließenden Tag vorkommen sollen?

Außerdem - vergleich mal die (fehlerhaft entstandenen) Codeschnipsel:

Bisher - interpretierbar:

<div id="foo">  
    <div id="bar">  
</div>  
    </div>  

Nach deinem Vorschlag kann hier passieren - uninterpretierbar (*):

<div id="foo">  
    <div id="bar">  
</div id="foo">  
    </div id="bar">  

Was soll mit solchem Code passieren?

Soll

<div>  
</div id="foo">  

einen Fehler wegen Uninterpretierbarkeit werfen?

Oder verlangst du lediglich, dass Attribute im schließenden Tag notiert werden dürfen (der Übersichtlichkeit halber), aber keine funktionale Bedeutung haben? Wozu gibts denn Kommentare?

Mir scheint, du argumentierst vom falschen Standpunkt aus. Die Sprachstandards sind nicht dazu da, uns als Schreibern möglichst viel Arbeit (Denk- und Schreib-) abzunehmen. Die Sprachstandards sollen sinnvoll sein, eine Eindeutigkeit der 'Aussagen' gewährleisten und die Sprache für sich dabei möglichst einfach und wenig fehleranfällig halten. (Keine abschließende Aufzählung)

HTML ist wie XML und allgemein SGML eine Sprache, die darauf beruht, dass Anfang und Ende eines Elements aus der Struktur des Gesagten und nur daraus zu bestimmen sind. Es ist hier eben NICHT erwünscht, dass etwas wie (*) entstehen kann. Elemente sollen verschachtelt sein, nicht kreuz und quer liegen.

Vielleicht verlangt die Spezifikation im Moment von uns Programmierern, dass wir durch geeignete Maßnahmen (Einrückungen, Kommentierung von End-Tags) selbst ein Auge auf die Struktur haben, die wir entwerfen. Aber ist nicht genau das integraler Teil unserer Arbeit?

Wenn ich als Programmierer nach Gebrauch der mir zur Verfügung stehenden Maßnahmen nicht mehr weiß, welches div-Tag wo endet (oder enden sollte), dann habe ich definitiv etwas falsch gemacht. Kein Grund, die Sprache deshalb zu verstümmeln. Lediglich ein Grund für mich, sauberer zu arbeiten.

Grüße,

RIDER

[Matthias Apsel]

Om nah hoo pez nyeetz, Camping_RIDER!

Wenn ich als Programmierer nach Gebrauch der mir zur Verfügung stehenden Maßnahmen nicht mehr weiß, welches div-Tag wo endet

Element ;-P

Aber ansonsten ist das eine sehr gute Argumentation.

Matthias

[Auge]

Hallo

<div id="navi">

bla
        bla
    </div id="navi">

> > > >   
> > > > So könnte man die zusammengehörigen Öffner und Schließer leichter identifizieren...  
> > >   
> > > Dafür gibt es qualifizierte Editoren.  
>   
> Das ist, mit Verlaub gesaug, totaler Unsinn.  
  
Gut, wenn du es so willst: Deine folgende Argumentation ist, mit und mit ohne Verlaub, totaler Unsinn.  
  

> Ein Editor kann auch nur richtig aufgebaute Seiten richtig auswerten. In dem Moment, wo ein Fehler eintritt, der Öffner zum Schließer fehlt oder vermeintlich zwei vorhanden sind, wissen weder Browser noch Editor noch genau, wie es gemeint ist.  
  
Richtig. Ein Editor wird, wenn er es kann, das Gegenstück zu einem Tag nicht finden oder einen falschen markieren. Ein Browser wird den Aufbau der Seite auf unerwünschte Weise darstellen. So ist das, wenn Fehler auftreten.  
  
Es ist deine Aufgabe als Entwickler, den Fehler zu suchen und zu beheben. Der Editor, der kein Endtag zum Eröffnungstag (oder umgekehrt) findet, zeigt dir diesen Umstand zumindest an. Ist er von der besseren™ Sorte, gibt er dir, wie wohl auch die meisten IDEs, weitere Infos. Mit Codefolding lässt sich die Fehlerstelle weiter eingrenzen und wenn auch das nichts hilft, gibt es Validatoren, die dich mit weiteren Infos zum offensichtlich vorhandenen Fehler versorgen.  
  

> Das Zulassen der ID als Attribut im schließenden Tag würde es sowohl dem Editor als auch dem Browser und schonnerst recht dem Menschen ermöglichen, Fehler zu erkennen und eine Richtigstellung vorzunehmen.  
  
Bis auf „dem Menschen“ ein klares „nein“. Was fängt ein Browser mit einem Attribut im (ab)schließenden Tag eines Elements an? Nichts! Und warum? Weil er es nicht kann. Und selbst wenn er es könnte, wie soll die „Richtigstellung“, die du dir wünschst, aussehen? Was, wenn die Richtigstellung nicht das macht, was du als Entwickler gerne hättest? Mögliche Stolperfallen, wie z.B. fehlerhafte Verschachtelungen, [hat Camping_RIDER mMn ausführlich beschrieben](https://forum.selfhtml.org/?t=219214&m=1513176). Dem Code lesenden Menschen ist an dieser Stelle übrigens – ganz ohne Veränderungen von Standards – mit den schon mehrfach genannten Komentaren genausogut geholfen, wenn er sie denn benutzt.  
  

> Warum soll man sich also durch arrogante und ignorante Bestimmer vom wo auch immer das Leben weiterhin schwer machen lassen?  
  
Warum muss man sich weigern, die vorhandenen, (mMn) völlig ausreichenden Werkzeuge zu benutzen?  
  

> WO MUSS ICH DAS BEANTRAGEN, dass diese Idee in den Standard aufgenommen wird?  
  
Beim [W3C](http://www.w3.org/).  
  
Tschö, Auge  

-- 
Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.  
Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"  
  
ie:{ fl:| br:> va:) ls:[ fo:) rl:( ss:| de:> js:| zu:} 

[Herrmann]

<div id="navi">
        bla
        bla
    </div id="navi">

  
Ich habe laut Statistik noch eine Reihe von Besuchern, die mit IE 6 (!) unterwegs sind - vermutlich ältere Chormitglieder. Deshalb (und weil ich nicht alles neu überarbeiten will) helfe mir so:  
  
~~~html
  
    <div id="navi">  
        bla  
        bla  
    </div> <!-- navi -->  

Gruß H.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Ich habe laut Statistik noch eine Reihe von Besuchern, die mit IE 6 (!) unterwegs sind - vermutlich ältere Chormitglieder.

Wenn es sowieso keine erlaubten Attribute in schließenden Tags gibt verstehe ich nicht ganz, was der IE6 damit zu tun hat?

Übrigens: Man sollte (auch bei entsprechender Zielgruppe) in meinen Augen keine IE6-Optimierung mehr betreiben. Stattdessen ist es imho legitim, IE6-Nutzern (genauso wie FF < 33 etc.) per JavaScript und navigator.xyz-Abfrage einen Hinweis einzublenden, dass ihr Browser veraltet ist und nicht alle verwendeten Technologien notwendigerweise unterstützt, am Besten direkt mit Link zu Infos, wie man eine aktuelle Browserversion bekommt.

Sind wir mal ehrlich, der IE6 ist nicht nur für uns Webentwickler ein Debakel, sondern auch unter sicherheitstechnischen Aspekten für den User. Man tut niemandem einen Gefallen, wenn man einen IE6 berücksichtigt, sondern viel eher indem man aktiv zu seiner Ausrottung beiträgt... Auch das ältere Chormitglied ist nicht vor Viren gefeit, die in veralteten Browsern traditionell mehr Sicherheitslücken finden als in aktuellen Versionen. Imho tut man jedem, den man auf die Überalterung des IE6 hinweist, einen Gefallen...

Grüße,

RIDER

[dedlfix]

Tach!

Sind wir mal ehrlich, der IE6 ist nicht nur für uns Webentwickler ein Debakel, sondern auch unter sicherheitstechnischen Aspekten für den User. Man tut niemandem einen Gefallen, wenn man einen IE6 berücksichtigt, sondern viel eher indem man aktiv zu seiner Ausrottung beiträgt... Auch das ältere Chormitglied ist nicht vor Viren gefeit, die in veralteten Browsern traditionell mehr Sicherheitslücken finden als in aktuellen Versionen. Imho tut man jedem, den man auf die Überalterung des IE6 hinweist, einen Gefallen...

Wenn denn mal nur der Alt-Browser-Nutzer der Betroffene ist. Unsichere Rechner sind gern mal fremdgesteuert und werden dann für Aufgaben verwendet, die anderen Leuten auf den Nerv fallen oder gar schaden. Man merkt(e) das sehr schön am sinkenden Spam-Aufkommen nach Weihnachten (zumindest in vergangenen Jahren), wenn jede Menge alte Rechner außer Dienst gestellt worden sind.

dedlfix.

[Gunnar Bittersmann]

@@Camping_RIDER:

nuqneH

Wenn es sowieso keine erlaubten Attribute in schließenden Tags gibt verstehe ich nicht ganz, was der IE6 damit zu tun hat?

Vermutlich, dass div anstatt nav verwendet wird. Was aber unsinnig ist.

Man sollte nav verwenden und html5shiv.

Übrigens: Man sollte (auch bei entsprechender Zielgruppe) in meinen Augen keine IE6-Optimierung mehr betreiben.

* html { display: none }   Problem solved. ;-)

*+html { display: none }   Und für den 7er gleich mit. ;-)

Qapla'

[JürgenB]

Hallo Gunnar,

* html { display: none }   Problem solved. ;-)

*+html { display: none }   Und für den 7er gleich mit. ;-)

Hilfe, jemand hat das Internet gelöscht ...

Gruß, Jürgen

[ralphi]

Hilfe, jemand hat das Internet gelöscht ...

ah – verste e
ich dachte scho  da   Farbba d wä e al e , wär d i h so tip e  ;-

Viele Grüße aus LA

[Gunnar Bittersmann]

@@JürgenB:

nuqneH

Hilfe, jemand hat das Internet gelöscht ...

Nicht so schlimm. NSA, GCHQ oder BND haben gewiss ein Backup.

Qapla'

[ralphi]

Hi all,

Übrigens: Man sollte (auch bei entsprechender Zielgruppe) in meinen Augen keine IE6-Optimierung mehr betreiben. Stattdessen ist es imho legitim, IE6-Nutzern (genauso wie FF < 33 etc.) per JavaScript und navigator.xyz-Abfrage einen Hinweis einzublenden, dass ihr Browser veraltet ist und nicht alle verwendeten Technologien notwendigerweise unterstützt, am Besten direkt mit Link zu Infos, wie man eine aktuelle Browserversion bekommt.

Sind wir mal ehrlich, der IE6 ist nicht nur für uns Webentwickler ein Debakel, sondern auch unter sicherheitstechnischen Aspekten für den User. Man tut niemandem einen Gefallen, wenn man einen IE6 berücksichtigt, sondern viel eher indem man aktiv zu seiner Ausrottung beiträgt... Auch das ältere Chormitglied ist nicht vor Viren gefeit, die in veralteten Browsern traditionell mehr Sicherheitslücken finden als in aktuellen Versionen. Imho tut man jedem, den man auf die Überalterung des IE6 hinweist, einen Gefallen...

ganz deiner Meinung !

ABER - vergesst nicht alle, hier im Forum, denn Umgang mit IE7 . Das ist der einzige Browser für die Minianwendungen von Win7. Obwohl veraltet, liebe ich die kleinen Gadgets - hehe.
Da kommen bestimmt noch Fragen von mir ;-)

Viele Grüße aus LA

[Robert R.]

Liebe Mitdenker,
liebe Wissende,
liebe Neugierige,

ja!

Übrigens: Man sollte (auch bei entsprechender Zielgruppe) in meinen Augen keine IE6-Optimierung mehr betreiben. Stattdessen ist es imho legitim, IE6-Nutzern (genauso wie FF < 33 etc.) per JavaScript und navigator.xyz-Abfrage einen Hinweis einzublenden, dass ihr Browser veraltet ist und nicht alle verwendeten Technologien notwendigerweise unterstützt, am Besten direkt mit Link zu Infos, wie man eine aktuelle Browserversion bekommt.

Warum sollte man sich zu Handlungsgehilfen der Browserhersteller und ihrer Hintermänner machen?

Spirituelle Grüße
Euer Robert

[dedlfix]

Tach!

Übrigens: Man sollte (auch bei entsprechender Zielgruppe) in meinen Augen keine IE6-Optimierung mehr betreiben. Stattdessen ist es imho legitim, IE6-Nutzern (genauso wie FF < 33 etc.) per JavaScript und navigator.xyz-Abfrage einen Hinweis einzublenden, dass ihr Browser veraltet ist und nicht alle verwendeten Technologien notwendigerweise unterstützt, am Besten direkt mit Link zu Infos, wie man eine aktuelle Browserversion bekommt.
Warum sollte man sich zu Handlungsgehilfen der Browserhersteller und ihrer Hintermänner machen?

Das ist eine Abwägungsfrage. Man kann sich natürlich auch zu Handlungsgehilfen von Lückenausnutzern machen. Man kann auch dafür plädieren, viel Energie für alten Mist zu verbraten.

dedlfix.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Übrigens: Man sollte (auch bei entsprechender Zielgruppe) in meinen Augen keine IE6-Optimierung mehr betreiben. Stattdessen ist es imho legitim, IE6-Nutzern (genauso wie FF < 33 etc.) per JavaScript und navigator.xyz-Abfrage einen Hinweis einzublenden, dass ihr Browser veraltet ist und nicht alle verwendeten Technologien notwendigerweise unterstützt, am Besten direkt mit Link zu Infos, wie man eine aktuelle Browserversion bekommt.

Warum sollte man sich zu Handlungsgehilfen der Browserhersteller und ihrer Hintermänner machen?

Weil man sich dafür schon in dem Moment entschieden hat, in dem man einen Browser der besagten Browserhersteller öffnet, statt das Internet per reinem Quellcodeviewer oder selbsgebautem HTML-Interpreter zu betreten...

Oder mal anders: Deine Frage suggerriert ich würde mich zum Handlungsgehilfen von Microsoft und Apple machen, wenn ich einem (Windows-)XP-Nutzer aus Sicherheitsgründen den Wechsel auf ein neues Betriebssytem anrate...

Oder ich würde mich zum Handlungsgehilfen der Automobilbranche (inklusive VW) machen, wenn ich dem Besitzer des durchgerosteten (VW-)Käfer dazu rate, den Kauf eines neuen Autos in Erwägung zu ziehen...

Grüße,

RIDER