nicht angemeldet eddie
Rolf b
eddie
Rolf b
Gunnar Bittersmann
TS
eddie
Matthias Apsel
Matthias Apsel
eddie
Hallo allerseits,
ich beiße mir hier gerade die Zähne an einer Berechnung aus. Ich möchte gerne wissen, wieviele Permutationen der folgende Versuchsaufbau zulässt:
Angenommen, das Bild ist 54mm breit und die Pfeile jeweils 4mm. Wieviele Möglichkeiten gibt es, die Pfeile in einem 2mm-Raster anzuordnen - aber ohne dass es dabei zu Überschneidungen der Pfeile kommt?
Mittlerweile habe ich rausgefunden, dass es sich mathematisch wohl um Permutationen handelt. Eigentlich würde darum wohl die Formel
Der Martin
Tabellenkalkanz_slots! / (anz_pfeile! * anz_freeSlots!)
passen, also
26! / (3! * 23!)
Jedenfalls glaube ich, dass das so ist.
Das Problem ist aber, dass es zu keinen Überschneidungen kommen darf! Ein Pfeil an der Position 10 (10mm von links) blockiert also auch die Positionen 8 und 12, die aber sonst durchaus belegt werden dürfen.
Habt Ihr eine Idee, wie ich das ausrechnen kann?
Hintergrund ist eine Anwendung in der realen Welt, in der Visitenkarten mit solchen Pfeilen bedruckt werden sollen und ein "match" (2 aneinander gelegte Karten mit selber Pfeilposition) direkt visuell erkennbar sein soll.
Und weiß zufällig jemand, ob es einen Namen für diese Art Kodierung gibt?
Rolf b
Matthias Apsel
Matthias Apsel
Ich hätte zumindest einen Namensvorschlag: Mathematik zum Wochenende :)
Deshalb habe ich meinen Lösungsvorschlag lieber mal per Privatpost verschickt.
Rolf
Hallo Rolf,
danke für Deine Antwort (bin noch am Verstehen). Nein "Mathematik zum Wochenende" ist das nicht. Ist für ein hypothetisches Projekt (das nie Realität werden wird) im Studium. Sowohl das Projekt selbst als auch dieser spezielle Teilaspekt sind von mir selbst erdacht. Ob ich die Formel finde, ist für die Benotung völlig egal, aber mir nicht :-)
Kannst es also, wenn Du magst, gerne hier reinkopieren.
Eddie
Ich hätte zumindest einen Namensvorschlag: Mathematik zum Wochenende :)
Deshalb habe ich meinen Lösungsvorschlag lieber mal per Privatpost verschickt.
Rolf
Nö, ich warte mal ab. Vielleicht möchte ja jemand anderes dran rumkniffeln ;-)
@@Rolf b
Ich hätte zumindest einen Namensvorschlag: Mathematik zum Wochenende :)
:)
Deshalb habe ich meinen Lösungsvorschlag lieber mal per Privatpost verschickt.
Wenn der Weg das Ziel ist, kann man doch aber sein Ergebnis präsentieren?
Ich werfe mal 4048 in die Runde. Ohne Gewähr, dass ich 1. richtig gedacht und 2. richtig gerechnet habe.
LLAP 🖖
@@Gunnar Bittersmann
Ich werfe mal 4048 in die Runde. Ohne Gewähr, dass ich 1. richtig gedacht und 2. richtig gerechnet habe.
2. schon mal nicht. Vergessen, durch 2 zu teilen. Also 2024.
LLAP 🖖
Hallo Gunnar Bittersmann,
Ich werfe mal 4048 in die Runde. Ohne Gewähr, dass ich 1. richtig gedacht und 2. richtig gerechnet habe.
2. schon mal nicht. Vergessen, durch 2 zu teilen. Also 2024.
Das kann man auch unter 1. einordnen.
Bis demnächst
Matthias
@@Matthias Apsel
Ich werfe mal 4048 in die Runde. Ohne Gewähr, dass ich 1. richtig gedacht und 2. richtig gerechnet habe.
2. schon mal nicht. Vergessen, durch 2 zu teilen. Also 2024.
Das kann man auch unter 1. einordnen.
In meinem Fall nicht. Ich hatte schon sowas wie ½ · A + … + ½ · Z auf dem Zettel zu stehen, A + … + Z berechnet und dieses Ergebnis hier gepostet. Eindeutig 2.
Was 1. nicht ausschließt.
LLAP 🖖
Ack, 2024 habe ich auch herausbekommen.
Zu 1: Ich formuliere meinen Text für Eddie hier nochmal neu.
Man hat 54mm in einem 2mm Raster, also 27 Rasterfelder (nummeriert von 1-27). Ich gebe die Position eines Pfeiles mit der Feldnummer an, die seine linke Seite belegt. Wenn also ein Pfeil auf Pos. 1 steht, belegt er die Felder 1+2. Die höchste Position, die Pfeil 1 belegen kann, ist die 22, weil 24+25 und 26+27 für die Pfeile 2 und 3 frei bleiben müssen. Pfeil 1 hat also 22 mögliche Positionen.
Steht Pfeil 1 auf Pos. 1, hat Pfeil 2 die Positionen 3-24 zur Verfügung. Auch das sind 22 mögliche Positionen. Steht Pfeil 2 auf Pos. 3, habe ich für Pfeil 3 die 22 Positionen von 5-26 verfügbar. Das ist die maximimale Beweglichkeit für Pfeil 3.
Schiebe ich Pfeil 2 auf Pos. 4 weiter, habe ich für Pfeil 3 nur noch 21 Positionen, bis zur Position 24 für Pfeil 2, wo Pfeil 3 nur noch eine Möglichkeit hat. D.h. während Pfeil 2 seine 22 möglichen Positionen durchläuft, ergeben sich durch Variation von Pfeil 3 22+21+20+...+1 Möglichkeiten. Steht Pfeil 1 weiter rechts, so dass Pfeil 2 nur J Möglichkeiten hat, ergeben sich entsprechend nur noch J + (J-1)+...+1 Möglichkeiten. Aus Notationsgründen betrachten wir das so, dass Pfeil 1 auf Pos. 22 beginnt und bis zur 1 läuft, dann habe ich für Pfeil 2 erst 1, dann 2, dann 3, etc, und schließlich 22 Möglichkeiten:
$$ anzahl = \sum_{J=1}^{22}\sum_{K=1}^{J} K $$
$$ = \sum_{J=1}^{22}\frac{J(J+1)}{2} = \frac{1}{2}\sum_{J=1}^{22}(J^2+J) = \frac{1}{2}(\sum_{J=1}^{22}J^2+\sum_{J=1}^{22}J)$$
$$ = \frac{1}{2}(\frac{22\cdot 23\cdot 45}{6}+\frac{22\cdot 23}{2})$$
$$ = \frac{1}{2}(3795+253) = \frac{4048}{2} = 2024$$
Dabei habe ich die bekannten Summenformeln für $$ \sum_{i=1}^{n} i $$ und $$ \sum_{i=1}^{n} i^2 $$ genutzt.
Zu 2: Rasmus Lerdorf zählt das so:
<?php
$total = 0;
for ($i=0; $i<22; $i++) {
for ($j=$i+2; $j<24; $j++) {
for ($k=$j+2; $k<26; $k++) {
$total++;
}
}
}
echo "Finde $total Möglichkeiten";
Gibt auch 2024.
Rolf
Hallo Rolf b,
Eine allgemeine Lösung:
n ist die Anzahl der vorhandenen Slots,
k die Anzahl der zu platzierenden Items und
b die Anzahl der durch ein Item blockierten Slots
$$\sum_{i_1 = 1}^{n-b+1} \left(\sum_{i_2 = i_1+b-1}^{n-b+1} \dotsc \left(\sum_{i_k = i_{k-1}+b-1}^{n-b+1} i_k\right)\right)$$
Bis demnächst
Matthias
Nette Formel :-D
Offenbar fehlt der Welt noch ein Operator für k-fach geschachtelte Summen.
Ich verspüre beim Verdauen dieses Konstrukts aber eine Korinthe, die mir Blähungen bereitet und die ich darum gerne auskacken würde: Ich vermute, dass Du doppelt moppelst, wenn Du sowohl unter dem Summenzeichen als auch über dem Summenzeichen (b-1) herausrechnest. Grund für meine Vermutung: Die Summen sollten immer mit i=1 starten, sonst addierst Du in der Extremposition, wo alle Pfeile am rechten Rand stehen, zu hohe Werte.
Rolf
Hallo Rolf b,
Ich verspüre beim Verdauen dieses Konstrukts aber eine Korinthe, die mir Blähungen bereitet und die ich darum gerne auskacken würde: Ich vermute, dass Du doppelt moppelst, wenn Du sowohl unter dem Summenzeichen als auch über dem Summenzeichen (b-1) herausrechnest. Grund für meine Vermutung: Die Summen sollten immer mit i=1 starten, sonst addierst Du in der Extremposition, wo alle Pfeile am rechten Rand stehen, zu hohe Werte.
Ich denke nicht. Bei der unteren Summationsgrenze wird (b-1) addiert, das heißt, es werden Summanden weggelassen, bei der oberen Grenze wird (b-1) subtrahiert, das heißt es werden ebenfalls Summanden weggelassen.
Schaun mer mal:
Ja, es ist falsch, man muss bis n-b summieren und auch nur +b rechnen. In meiner ersten Variante bin ich schon von einer reduzierten Anzahl (mögliche Slots, hier 26) ausgegangen. Daher der Fehler
n ist die Anzahl der vorhandenen Slots, hier 28
k die Anzahl der zu platzierenden Items und hier 3
b die Anzahl der durch ein Item blockierten Slots, hier 2
$$\sum_{i_1 = 1}^{26} \left(\sum_{i_2 = i_1+2}^{26} \left(\sum_{i_3 = i_2+2}^{26} i_3\right)\right) = 2024$$
Korrigiert muss es also heißen
$$\sum_{i_1 = 1}^{n-b} \left(\sum_{i_2 = i_1+b}^{n-b} \dotsc \left(\sum_{i_k = i_{k-1}+b}^{n-b} i_k\right)\right)$$
Sieht doch gleich viel einfacher aus. ;-)
Bis demnächst
Matthias
Hallo Matthias Apsel,
@Rolf b
$$\sum_{i_1 = 1}^{26} \left(\sum_{i_2 = i_1+2}^{26} \left(\sum_{i_3 = i_2+2}^{26} i_3\right)\right) = 2024$$
Du hast übrigens auch so gezählt.
$$\sum_{i_1 = 1}^{22} \left(\sum_{i_2 = i_1+2}^{24} \left(\sum_{i_3 = i_2+2}^{26} i_3\right)\right) = 2024$$
Die beiden Summen sind identisch, denn für die Summanden 23 - 26 der äußersten Summe ist mindestens bei einer der inneren Summen die untere Summationsgrenze größer als die obere und der Wert des entsprechenden Summanden mithin null.
Bis demnächst
Matthias
Hallo Matthias Apsel,
du verwechselst da was, bei 3 Pfeilen hat man bei Anwendung deiner Universalformel nur 2 Summenzeichen.
Meine dreifache PHP Schleife summiert nicht $$i_k$$, sondern zählt, d.h. summiert die Konstante 1. Und dann ist es egal, wie die Summationsgrenzen lauten.
Rolf
Hallo Rolf b,
du verwechselst da was, bei 3 Pfeilen hat man bei Anwendung deiner Universalformel nur 2 Summenzeichen.
Meine dreifache PHP Schleife summiert nicht $$i_k$$, sondern zählt, d.h. summiert die Konstante 1.
Stimmt auch. Auffallend. Danke.
Bis demnächst
Matthias
Hallo Matthias Apsel,
Es muss noch mal korrigiert werden.
Korrigiert muss es also heißen
$$\sum_{i_1 = 1}^{n-b} \left(\sum_{i_2 = i_1+b}^{n-b} \dotsc \left(\sum_{i_k = i_{k-1}+b}^{n-b} i_k\right)\right)$$
$$\sum_{i_1 = 1}^{n-b} \left(\sum_{i_2 = i_1+b}^{n-b} \dotsc \left(\sum_{i_k = i_{k-1}+b}^{n-b} 1\right)\right)$$
Sieht doch gleich viel einfacher aus. ;-)
aber jetzt erst. ;-)
Bis demnächst
Matthias
@@Matthias Apsel
Eine allgemeine Lösung:
Wo eure Katzen aus dem Sack sind, lass ich meine auch raus.
n ist die Anzahl der vorhandenen Slots,
Wobei in dem Fall n = Länge / Gridbreite = 54mm / 2mm = 27.
k die Anzahl der zu platzierenden Items und
b die Anzahl der durch ein Item blockierten Slots
Hatte ich ursprünglich nicht mit drin, sondern in dem Fall b = Pfeilbreite / Gridbreite = 4mm / 2 mm = 2 fest drin.
Nochmal hingeschaut: ja, ich kann problemlos auf beliebiges b verallgemeinern.
Die Anzahl der Möglichkeiten bezeichne ich mit C(n, k, b).
Um überhaupt k Pfeile der Breite b plazieren zu können, braucht man verständlicherweise mindestens b · k Slots. Anders gesagt:
für n < b · k ist C(n, k, b) = 0.
Wie man leicht sieht 😏, hat man für einen Pfeil n − b + 1 Möglichkeiten, d.h.
C(n, 1, b) = n − b + 1.
(So kamt ihr auf 26.)
Den ersten Pfeil kann man nun an Position 1 (Slots 1 bis b) setzen. Dann gibt es C(n − b, k − 1, b) Möglichkeiten, die übrigen k − 1 Pfeile in den übrigen n − b Slots unterzubringen.
Den ersten Pfeil kann man auch an Position 2 (Slots 2 bis b + 1) setzen. Dann gibt es C(n − b − 1, k − 1, b) Möglichkeiten, die übrigen k − 1 Pfeile in den übrigen n − b − 1 Slots unterzubringen, usw.
Man muss also aufsummieren: C(n − b, k − 1, b) + C(n − b − 1, k − 1, b) + C(n − b − 2, k − 1, b) + … + C(1, k − 1, b)
(Die letzten Summanden C(i, k − 1, b) sind 0 wegen i < b · (k − 1). Man könnte sich auch überlegen, was der letzte von 0 verschiedene Summand ist und die Berechnung dort abbrechen. Muss man aber nicht.)
$$C(n, k, b) = \begin{cases}0, & \text{wenn } n < b \cdot k \ n - b + 1, & \text{wenn } k = 1 \ \sum_{i=1}^{n-b} C(i, k-1, b), & \text{sonst} \end{cases} $$
Das kann man direkt so implementieren, bspw. in JavaScript:
function C(n, k, b)
{
if (n < b * k)
{
return 0;
}
else if (k == 1)
{
return n - b + 1;
}
else
{
for (var s = 0, i = n - b; i > 0; i--)
{
s += C(i, k - 1, b);
}
return s;
}
}
console.log(C(27, 3, 2)); // 2024
Oder man überlegt sich halt, dass
C(n, 2, 2) = C(n − 2, 1, 2) + C(n − 3, 1, 2) + … C(1, 1, 2)
= (n − 3) + (n − 4) + … + 1 + 0
= ½ · (n − 3)(n − 2)
(Da isser, der Gauß.)
Für C(27, 3, 2) ergibt sich dann ½ · 22 · 23 + ½ · 21 · 22 + … + ½ · 1 · 2
Und das war die Stelle, wo ich am Ende vergessen hatte, durch 2 zu teilen.
LLAP 🖖
Hallo Gunnar Bittersmann,
Ich werfe mal 4048 in die Runde.
Es sind auf jeden Fall höchstens 13728 Möglichkeiten.
Bis demnächst
Matthias
Hallo,
Es sind auf jeden Fall höchstens 13728 Möglichkeiten.
habe ich als absolute Obergrenze ohne Betrachtung der Randprobleme auch raus. Das Ganze bitte noch durch 3!=6 teilen, wenn die drei Pfeile nicht unterscheidbar sind, die Reihenfolge also nicht relevant ist.
Ergo: Auf jeden Fall weniger als 2288.
So long,
Martin
Hallo Der Martin,
Ergo: Auf jeden Fall weniger als 2288.
Ich hab den Computer zählen lassen.
Bis demnächst
Matthias
@@Matthias Apsel
Ergo: Auf jeden Fall weniger als 2288.
Ich hab den Computer zählen lassen.
Und, wie weit zählt er? Bis 2024?
LLAP 🖖
Hallo Gunnar Bittersmann,
Und, wie weit zählt er? Bis 2024?
Ja. Allgemeine Lösung per PN
Bis demnächst
Matthias
LOL. Die übliche Parallelaktivität. Habe gerade meine offen gepostet...
Rolf
Hallo und guten Morgen,
Hallo allerseits,
ich beiße mir hier gerade die Zähne an einer Berechnung aus. Ich möchte gerne wissen, wieviele Permutationen der folgende Versuchsaufbau zulässt:
Angenommen, das Bild ist 54mm breit und die Pfeile jeweils 4mm. Wieviele Möglichkeiten gibt es, die Pfeile in einem 2mm-Raster anzuordnen - aber ohne dass es dabei zu Überschneidungen der Pfeile kommt?
Ich nehme an, dass es dabei auch egal ist, welcher Pfeil vo angeordnet wird. Die Pfeile sind also nicht authentisiert?
Grüße
TS
Ich vermute, Du meinst, ob die Pfeile unterscheidbar sein sollen? Nein, sollen sie nicht!
Ich vermute, Du meinst, ob die Pfeile unterscheidbar sein sollen? Nein, sollen sie nicht!
Tja. Macht man die jetzt noch Blau, Schwarz, Grün und Rot, dann dürfte das die Zahl der möglichen Mutanten aber ein gutes Stück in die Höhe treiben.
Hallo,
Ich vermute, Du meinst, ob die Pfeile unterscheidbar sein sollen? Nein, sollen sie nicht!
Tja. Macht man die jetzt noch Blau, Schwarz, Grün und Rot, dann dürfte das die Zahl der möglichen Mutanten aber ein gutes Stück in die Höhe treiben.
ja, und zwar genau um den Faktor 6, wie ich schon etwas früher aufgezeigt habe.
So long,
Martin
@@Der Martin
ja, und zwar genau um den Faktor 6
Aber nur, wenn alle drei Pfeile unterschiedliche Farbe haben. Wenn zwei gleichfarbig sind und der dritte eine andere Farbe hat, dann Faktor 3! / 2! = 3.
LLAP 🖖
Hallo eddie,
Mittlerweile habe ich rausgefunden, dass es sich mathematisch wohl um Permutationen handelt.
Permutationen sind Vertauschungen. Also nicht das, was du suchst. Hättest du einen roten, einen blauen und einen grünen Pfeil gäbe es die verschiedenen Anordnungen rbg, rgb, brg, bgr, grb und gbr. Die Anzahl der Permutationen ist also 6.
Du suchst Kombinationen. 3 Pfeile auf 27 Plätze zu verteilen, wobei ein Pfeil immer 2 Plätze blockiert.
Bis demnächst
Matthias
Du suchst Kombinationen. 3 Pfeile auf 27 Plätze zu verteilen, wobei ein Pfeil immer 2 Plätze
Ist aber nicht der Fall.
Der erste gesetzte Pfeil blockiert (wenn er am Rand ist) nur 2 Slots (in 2 von 25 Fällen) oder aber 3 Slots (in 23 von 25 Fällen). Durchschnittlich besetzt er (2*2+23*3)/25=2,92 Slots... damit kann man aber an der Stelle nicht wirklich weiterrechnen.
Setzt man jetzt den zweiten, so muss man diese Fälle unterscheiden und bei der Berechnung des Endergebnisses wichten. Beim Setzen des Dritten ergeben sich - weil auch der zweite am Rand sein kann oder nicht - wieder zwei unterschiedliche Fälle.
Hallo Google weiß alles,
- Es sind 25 Slots: (54mm-2mm-2mm)/2 - denn der Pfeil darf ja wohl auch nicht herausragen.
26. https://forum.selfhtml.org/m1679856
Bis demnächst
Matthias
Stimmt. Ich habe es nachgezählt... bzw. ein kleines, dummes aber sehr schnell und höchst sorgfältig zählendes Männchen losgeschickt um dieses zu tun:
<?php
$k=0;
for ($i=2; $i<=52; $i=$i+2) {
echo ++$k.": ".$i."mm\n";
}
1: 2mm
2: 4mm
...
26: 52mm
Hallo,
Ich habe es nachgezählt
Ach, du bist dieser "er" von dem hier im Forum so oft die Rede ist...
Gruß
Kalk
Ach, du bist dieser "er" von dem hier im Forum so oft die Rede ist...
Also wenn Du "Coder" oder "(Klug)Scheißer" meinst will ich nicht wissen ob es stimmt.
Hallo,
- Es sind 25 Slots: (54mm-2mm-2mm)/2 - denn der Pfeil darf ja wohl auch nicht herausragen.
es sind 26, wie ja in der Korrektur schon festgestellt wurde.
Der erste gesetzte Pfeil blockiert (wenn er am Rand ist) nur 2 Slots (in 2 von 25 Fällen) oder aber 3 Slots (in 23 von 25 Fällen).
Auch das stimmt noch nicht ganz. Setzt man einen Pfeil auf den dritten Slot vom Rand aus, blockiert er sogar 4 Slots, weil der verbleibende Platz zum Rand nicht für einen weiteren Pfeil reicht:
\ /
\/
+-+-+-+-+-+-
| | | |
+-+-+-+--Blockiert
So long,
Martin
Hallo eddie,
Das Problem ist aber, dass es zu keinen Überschneidungen kommen darf! Ein Pfeil an der Position 10 (10mm von links) blockiert also auch die Positionen 8 und 12, die aber sonst durchaus belegt werden dürfen.
Wenn du nicht die unteren Ecken sondern z.B. die Linken Ecken verwendest, wird die Überlegung wohl einfacher: Es sind dann nur noch die Positionen 0, 2, … 50 möglich und ein Pfeil blockiert nicht mehr zwei Positionen sondern nur noch eine, falls du Berührungen zulässt.
Bis demnächst
Matthias
Danke Euch allen! Das war ja eine wahnsinns Rückmeldung! Hat mir unglaublich geholfen, danke!
Wie man diesen Anwendungsfall nennt, wisst Ihr aber auch nicht, oder?
Nochmal zur Erklärung, zwei Inhabern einer solchen "Visitenkarte" soll es ermöglicht werden, sich nur gemeinsam als berechtigt auszuweisen, indem sie ihre beiden Karten aneinanderlegen und zeigen, dass die Pfeile übereinstimmen. Also ungefähr so:
Karte 1:
Karte 2:
Irgendwie glaube ich nicht, dass ich der Erfinder dieses Verfahrens sein könnte ;-)
Hallo,
Irgendwie glaube ich nicht, dass ich der Erfinder dieses Verfahrens sein könnte ;-)
glaube ich auch nicht. Das Prinzip dieses Verfahrens wurde (wird?) bei den Führerscheinprüfungsfragen verwendet.
Gruß
Kalk
Hi,
Irgendwie glaube ich nicht, dass ich der Erfinder dieses Verfahrens sein könnte ;-)
glaube ich auch nicht. Das Prinzip dieses Verfahrens wurde (wird?) bei den Führerscheinprüfungsfragen verwendet.
richtig, genau daran hat's mich auch spontan erinnert. Ob das heute noch so gemacht wird? Vermutlich nicht. Ich hab mal gehört, dass die Fragen heute nicht mehr als Papier-Fragebögen verteilt und ausgefüllt werden, sondern am Bildschirm.
Aber das ist nur Hörensagen. Bei meinen Theorie-Prüfungen 1986 (Klasse 3) und 1988 (Klasse BCE, Bundeswehr) musste ich noch Kreuzchen auf Papier machen. Möglichst an die richtigen Stellen.
Ich hab beide im ersten Anlauf bestanden. Die zugehörigen praktischen Prüfungen auch, aber nur mit etwas Überredungskunst.
Der Prüfer bei der PKW-Prüfung hat mir ein bisschen übel genommen, dass ich beim Überholen auf der Bundesstraße viel zu dicht vor dem Überholten wieder eingeschert bin. Der Fahrlehrer hat ihn dann ein bisschen bequatscht, sowas von wegen Aufregung und so, das hat er sonst immer sehr ordentlich gemacht, bla blah. Im Endeffekt habe ich den Lappen dann doch an Ort und Stelle bekommen.
Dem Fahrschul-Feldwebel hat nicht gefallen, dass ich beim Abbiegen in eine schmale Seitenstraße nicht jemanden zum Einweisen rausgeschickt habe. Ja, es war eng, und da standen noch Mülltonnen am Rand, aber ich habe ihm dann glaubhaft versichert, dass ich im Außenspiegel deutlich sehen konnte, dass da noch mindestens 20cm Platz zwischen dem Hinterrad des Hängers und der Mülltonne waren. Das hat er schließlich akzeptiert. :-)
So long,
Martin
@@Der Martin
praktischen Prüfungen
Ich erinnere mich an meine in Warschau: Die Fahrschule hab ich auf einem 125er Fiat gemacht; der war aber zum Tag der Prüfung nicht da.
Da saß ich dann das erste Mal am Lenkrad vom 126er („Bambino“ in Italien, „Maluch“ in Polen) und sollte einparken. Ich musste den Fahrlehrer erstmal fragen, wie beim 126er der Rückwärtsgang reingeht. Die Sperre war da irgendwie anders als beim 125er.
Dafür war’s dann überhaupt kein Problem, den 126er zwischen die Kegel zu plazieren, wo auch ein 125er reingepasst hätte.
LLAP 🖖
Hallo,
Dafür war’s dann überhaupt kein Problem, den 126er zwischen die Kegel zu plazieren, wo auch ein 125er reingepasst hätte.
Wie jetzt, Kegel? Hattest du Prüfung unter Laborbedingungen?
Gruß
Kalk
@@Tabellenkalk
Wie jetzt, Kegel? Hattest du Prüfung unter Laborbedingungen?
Das Einparken war – wie auch während der Fahrschule – auf dem Übungsplatz.
Sowas gab’s damals. Ist ja auch vernünftig. Heute blockieren die Fahrschulautos die Tempo-30-Zonen und fahren deren Sinn entgegen, dass dort weniger Autoverkehr langfährt.
LLAP 🖖
Hallo,
Wie jetzt, Kegel? Hattest du Prüfung unter Laborbedingungen?
Das Einparken war – wie auch während der Fahrschule – auf dem Übungsplatz.
das Einparken fand bei mir damals immer in freier Wildbahn statt - wobei der Fahrlehrer dabei wohl immer schon prophylaktisch den Fuß in Angriffsstellung über seinem Bremspedal schweben ließ.
Sowas gab’s damals. Ist ja auch vernünftig.
Im Prinzip schon, sowohl wegen der Behinderung des Verkehrs als auch wegen des Schadensrisikos. Aber trotzdem hat es was für sich, das Einparken unter realen Bedingungen zu trainieren. Sei es auf dem Parkplatz eines Supermarkts oder auch parallel am Straßenrand.
Heute blockieren die Fahrschulautos die Tempo-30-Zonen ...
Das lässt sich auch kaum vermeiden. Mag sein, dass es im Berliner Großstadtgebiet anders ist, aber hier im ländlichen Bereich ist in den meisten Gemeinden schon alles außer den Durchfahrtsstraßen Tempo-30-Zone. Finde ich übertrieben. In Wohngebieten, in der Nähe von Schulen, Kindergärten etc. meinetwegen, aber pauschal alles zur 30er-Zone zu erklären, was nicht direkt die "Expressroute" durch den Ort ist, halte ich für falsch.
und fahren deren Sinn entgegen, dass dort weniger Autoverkehr langfährt.
Das kann nicht die Intention von 30er-Zonen sein. Wenn man in einem Viertel weniger Verkehr haben möchte, dann deklariert man dort "Durchfahrt verboten, Anlieger frei". Wird ja auch hier und da so gemacht.
Tatsächlich gibt es relativ viele Leute (ich gehöre auch dazu), die gern gemütlich, aber dafür gleichmäßig durch 30er-Zonen fahren. Das geht nämlich unterm Strich oft schneller, als auf der Hauptstraße an drei oder vier Ampeln halten zu müssen.
So long,
Martin
@@Der Martin
Das Einparken war – wie auch während der Fahrschule – auf dem Übungsplatz.
das Einparken fand bei mir damals immer in freier Wildbahn statt - wobei der Fahrlehrer dabei wohl immer schon prophylaktisch den Fuß in Angriffsstellung über seinem Bremspedal schweben ließ.
Bei mir ohne Fuß des Fahrlehrers. Weil ohne Fahrlehrer.
Fahrstunde lief so ab: Fahrlehrer gibt mir den Autoschlüssel in die Hand: „Geh mal einparken üben!“ Irgendwann kam er dann auf den Übungsplatz: „So, jetzt fahren wir noch ’ne Runde durch die Stadt.“
Das Verhältnis einparken/durch die Stadt fahren je nach Lust und Laune des Fahrlehrers.
Im Prinzip schon, sowohl wegen der Behinderung des Verkehrs als auch wegen des Schadensrisikos.
Ja, so’n Gummikegel war schnell wieder aufgestellt.
Tatsächlich gibt es relativ viele Leute (ich gehöre auch dazu), die gern gemütlich, aber dafür gleichmäßig durch 30er-Zonen fahren. Das geht nämlich unterm Strich oft schneller, als auf der Hauptstraße an drei oder vier Ampeln halten zu müssen.
Ich erinnere mich noch an die Zeiten, wo ich Bulli gefahren bin. Da konnte ich wirklich gleichmäßig durch 30er-Zonen fahren. Auch an Kreuzungen ohne langsamer zu werden. Ich konnte ja prima über die parkenden Autos drüberkucken, ob was von rechts kommt.
LLAP 🖖
n'Abend,
Das Einparken war – wie auch während der Fahrschule – auf dem Übungsplatz.
das Einparken fand bei mir damals immer in freier Wildbahn statt - wobei der Fahrlehrer dabei wohl immer schon prophylaktisch den Fuß in Angriffsstellung über seinem Bremspedal schweben ließ.
Bei mir ohne Fuß des Fahrlehrers. Weil ohne Fahrlehrer.
oha! Die Rangierübungen beim LKW-Führersein liefen bei mir auch so ab (allerdings stand der Fahrlehrer dabei in Sicht- und Hörweite, hat aber mit den Kollegen getratscht). Auf dem Kasernenhof. Die Anforderungen beim LKW-Führerschein sind ja erschreckend niedrig. Bei der Prüfung muss man zeigen, dass man mit einem konventionellen Hängerzug 10m geradeaus rückwärts fahren kann - ein- oder zweimal Korrigieren erlaubt. Schwierig wird das nur mit den typischen kleinen Bundeswehr-Anhängern, die schmaler sind als der LKW, so dass es zum Gegenlenken eigentlich schon fast zu spät ist, wenn man sie im Rückspiegel sieht. Trotzdem ist das eine Minimalanforderung, die den praktischen Herausforderungen nicht mal ansatzweise gerecht wird.
Mit einem Sattelzug muss man übrigens (weil die Fahrzeug-Kinematik einfacher ist) in eine um 90° abgewinkelte Hofeinfahrt fahren.
Fahrstunde lief so ab: Fahrlehrer gibt mir den Autoschlüssel in die Hand: „Geh mal einparken üben!“ Irgendwann kam er dann auf den Übungsplatz: „So, jetzt fahren wir noch ’ne Runde durch die Stadt.“
Das Verhältnis einparken/durch die Stadt fahren je nach Lust und Laune des Fahrlehrers.
Naja, so geht's auch. ;-)
In Kairo kann man seinen Führerschein bekommen, wenn man drei Verkehrszeichen richtig erkennt und einen abgesteckten Slalom-Parcours einmal vorwärts und einmal rückwärts bewältigt. Fahrschule? Was'n das?
Tatsächlich gibt es relativ viele Leute (ich gehöre auch dazu), die gern gemütlich, aber dafür gleichmäßig durch 30er-Zonen fahren. Das geht nämlich unterm Strich oft schneller, als auf der Hauptstraße an drei oder vier Ampeln halten zu müssen.
Ich erinnere mich noch an die Zeiten, wo ich Bulli gefahren bin. Da konnte ich wirklich gleichmäßig durch 30er-Zonen fahren. Auch an Kreuzungen ohne langsamer zu werden. Ich konnte ja prima über die parkenden Autos drüberkucken, ob was von rechts kommt.
Das stimmt natürlich; an Kreuzungen und Einmündungen muss ich vorsichtshalber wenigstens etwas vom Gas gehen und bremsbereit sein. Aber das beeinträchtigt den fast gleichmäßigen Fluss nur wenig.
Ciao,
Martin
Hallo,
praktischen Prüfungen
Ich erinnere mich an meine in Warschau: Die Fahrschule hab ich auf einem 125er Fiat gemacht; der war aber zum Tag der Prüfung nicht da.
Da saß ich dann das erste Mal am Lenkrad vom 126er („Bambino“ in Italien, „Maluch“ in Polen) und sollte einparken.
den Fiat 126 "Bambino" kenne ich wohl - zumindest vom Sehen. Den 125er musste ich mir erstmal auf Wikipedia anschauen. Nun ja ... ein geringfügiger Unterschied. ;-)
Ich musste den Fahrlehrer erstmal fragen, wie beim 126er der Rückwärtsgang reingeht. Die Sperre war da irgendwie anders als beim 125er.
Das ist ja auch eigentlich keine Schande, wenn man unerwartet auf ein anderes Fahrzeug wechseln muss.
Dafür war’s dann überhaupt kein Problem, den 126er zwischen die Kegel zu plazieren, wo auch ein 125er reingepasst hätte.
Klar, der Bambino hätte da fast zweimal reingepasst!
Zum Thema Fahrzeugwechsel und Umgewöhnung: Ich sage ja immer, dass ich zwar auf einem Opel Corsa die Fahrschule absolviert habe, aber eigentlich mit einem Fiat Panda (dem meiner Mutter) erst wirklich Fahren gelernt habe.
Interessant ist, dass die Fahrschule während meiner Trainingszeit einige Fahrzeuge ausgemustert und ersetzt hat - so auch "meinen" Corsa. Ich musste also von "Corsa, verschlissen und ausgenudelt" auf "Corsa, gleicher Typ, gleiche Ausstattung, aber tipptopp neu" umsteigen, und diese Umgewöhnung fiel mir als Fahrschüler sehr schwer. Mich nachher von Corsa auf Fiat Panda umzugewöhnen, war dagegen vergleichsweise leicht.
Ciao,
Martin
@@Der Martin
Den 125er musste ich mir erstmal auf Wikipedia anschauen. Nun ja ... ein geringfügiger Unterschied. ;-)
Dessen kleiner Bruder 124 (den Unterschied kannte ich bis eben nicht) war die Vorlage für den Жигули/Lada – damals oft auf unseren Straßen zu sehen gewesen.
LLAP 🖖