non-binary / Fake News

[Felix Riesterer]

Lieber Camping_RIDER,

Wer definiert denn diese gender-Ideologie, die du da aufgreifst?

das sagt ein(e) ehemalige(r) Trans-Gender-Aktivist(in).

Mir geht es um Akzeptanz von Menschen, die ihr gender abweichend von ihrem sex sehen, und um deren Recht, nicht von der Gesellschaft auf ihr sex festgenagelt zu werden.

Offensichtlich fühlt sich die amerikanische Bevölkerung zunehmend verunsichert, welches gender man denn nun jeweils hat. Hör dieser Person mal zu! Es ist manchmal anstrengend, wenn sie den Faden verliert, aber die Argumente sind doch mehrheitlich dahin gehend, dass der ganze gender-Wahn eben das sei: ein Wahn.

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen der Ausbildung des gender im Laufe der Persönlichkeitsbildung und der Zugehörigkeit zu einem moon gender.

Ich nenne die Idee eines moon gender völligen Unsinn. Man möge mich gerne von etwas anderem überzeugen, im Moment ist es in meinen Augen entweder bullshit oder ideologische Verblendung.

Transgenderism kann aber egal wie - vergleichbar mit Homosexualität oder einer anderen sexuellen Ausprägung - mit Sicherheit erst deutlich später, frühestens mit Abschluss der Pubertät, eventuell sogar noch später, überhaupt gesichert festgestellt werden.

Da möchte ich Dir widersprechen. Der Ideologie nach wäre diese Aussage unhaltbar.

Schon wieder diese Ideologie, die hier keiner vertritt und zu der wir hier keine Aussagen gehört haben. Das ähnelt argumentativem Schattenboxen.

Wie gesagt, ich beziehe mich hier auf die auch in diesem Video geschilderte Situation in den Staaten, von der ich ausgehe, dass sie ihre Wirkungen auf unsere Gesellschaft nicht verfehlen wird.

Ich geh jetzt mal nur auf die Verlinkung ein: Es geht in dem Bericht um einen Mann, der gerne eine Frau wäre, aber den letzten Schritt, den operativen Eingriff, bisher noch nicht vollzogen hat.

Ich sehe das entschieden anders. Hätte er ihn vollzogen, wäre er kein Inhalt für die Titelseiten mehr. Zeichen für den Zeitgeist in den USA!

Inwiefern ist das ein Zeichen dafür, dass sein gender keine stabile Ausprägung ist? Es gibt viele Gründe, bei einer solchen Operation zu zögern, und Unsicherheit bezüglich der Stabilität dieser Ausprägung ist ganz sicher nicht der einzig denkbare Grund. Da liegt also ein großer logischer Fehlschluss vor.

Vielleicht, aber ich spüre hier eine Sensationsgier, die eine Mode benutzt, um sich in Szene zu setzen.

Desweiteren: Bruce Jenner ist ein Mann und Caitlyn Jenner ist eine Frau.

Es ist das selbe Individuum! Wenn man(n) sich "einfach so" umentscheiden kann, dann war entweder schon vorher eine große Ambivalenz vorhanden (Bruce sieht mir auf dem Foto eher archetypisch männlich denn androgyn aus!), oder die ganze Sache ist eben Zeitgeist/Mode/Wahnsinn/Sensationsgier - you name it. Ich bin mir sehr sicher, dass ersteres nicht zutrifft!

Zumindest spätestens nach der Operation, wenn die erfolgt, auch physisch dem Aussehen nach komplett.

Meine Mutmaßung: Die wird aus den von mir verdächtigten Gründen nie erfolgen.

Die Schnittmenge zur gender-Debatte, in der es im Kern auch darum geht, ob sich gender und sex unterscheiden können, ist zu diesem Fall, in dem sich gender und sex ja eben nicht unterscheiden, relativ gering.

Wiebitte? gender und sex stehen hier diametral gegenüber! Der Mann hat ein männliches Kerngeschlecht und will als Frau gesehen und anerkannt werden! Seine Erscheinung in dem Foto zeigt nicht im Mindesten, dass er sich schon zu anderen Zeiten ebenso als Frau empfunden hat, sonst hätte er sein äußeres wesentlich femininer gestaltet! Das bedeutet für mich, dass hier sehr wahrscheinlich auf einer gesellschaftlichen Mode geritten wird, als sich irgendwelcher tiefen Seelenpein endlich zu entledigen.

Ich verstehe also im Ganzen deine Schlussfolgerung hier nicht.

Ich glaube hier nicht an ehrliche Darstellungen und will die Debatte auch nicht dahingehend führen, wie es unter ehrlichen Bedingungen wäre, denn da sind wir uns ja einig, sondern wie es im Moment und in Wirklichkeit um die Debatte tatsächlich bestellt ist!

Nein, das zerstört für mich keinerlei Glaubwürdigkeit des Anliegens. Warum auch? Darf man sich nicht als Frau fühlen und von der Gesellschaft erwarten, als Frau gesehen zu werden, so wie man sich selbst sieht, nur, weil man seinen Penis (noch) hat?

Man hat nicht nur "noch seinen Penis", sondern auch ein Vorleben, das zweifelsfrei maskulin gestaltet war. Hier entsteht mein Argwohn.

Kinder haben ihre Persönlichkeitsbildung noch nicht durchlaufen, in der sich vieles in Richtung Selbstwahrnehmung, sexueller Ausrichtung und sexueller Selbstwahrnehmung noch ändert. Erwachsene haben das bereits. Erwachsene können also eine relativ fundierte selbstbestimmte Entscheidung treffen, Kinder nicht.

Dass Kinder diese Entscheidung noch nicht treffen können, akzeptiere ich. Was ich nicht akzeptiere, ist die Tatsache, dass das alle Erwachsenen für sich treffen können. Ich lese immer mehr über die Infantilisierung unserer Gesellschaft und in deren Folge die Infantilisierung unserer Politik. Da fällt es mir schwer, allen Erwachsenen die Fähigkeit zuzugestehen, eine fundierte Entscheidung darüber zu treffen, ob ihre körperliche Prädisposition ein biologischer Irrtum ist, oder nicht.

Richtig. Erwachsene können sich dann, selbst wenn ihr sex nicht objektiv festzustellen ist, dafür entscheiden, ob sie sich als Mann fühlen oder ob sie sich als Frau fühlen, oder ob sie sich nicht in diese beiden Extrema einordnen können und wollen und sich stattdessen irgendwo dazwischen sehen.

Bei welchen medizinischen Indikationen sollte dieses der Fall sein? Wenn ich die intersex-Fälle richtig in Erinnerung habe, sollten genau die Fälle, in denen der Penis zuerst im Inneren des Körpers verbleibt, nach der Pupertät korrekt nach außen gewachsen sein. Bei echten Zwittern, bei denen es eine männliche Vagina gibt, ist auch ein Penis vorhanden. Von mir aus mögen diese Personen daraus einen Kult machen, oder sich für eine der beiden Optionen (also entweder männlich oder weiblich) entscheiden und dann danach leben. Erwachsene, die "divers" im Pass stehen haben, können sich auch gleich einen Behindertenausweis geben lassen, denn es wird meiner Einschätzung nach ein Stigma bleiben. In allen anderen Fällen, bei denen es keine medizinische Indikation gibt, ist und bleibt es eine psychische Fragestellung.

Ja, das ist auch wichtig dabei. Für mich noch viel wichtiger dabei ist aber, dass es offensichtlich eine gesellschaftliche Akzeptanz für transgenderism gibt, die solchen Missbrauch begünstigt.

Nein, das sehe ich absolut nicht so!

Also doch she still has her penis?

Yet again: Das eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Zumindest für mich nicht. Das ist auch kein Widerspruch.

In den Staaten scheint es allem Anschein nach aber (schon?) so zu sein.

Ja. Genau wie ich sagte: Die gesellschaftliche Herausforderung besteht darin, gegen den Wahn Einzelner anzukämpfen, damit dieser sich nicht in der Gesellschaft durchsetzt. Du sagst doch unterm Strich genau dasselbe.

Also gut. Dann bin ich nur wesentlich schärfer bei der Abgrenzung dessen, was ich noch als möglicherweise vernünftig einschätze, und was ich als Spinnerei abtue.

Doch, klar. Du kannst als Junge aufwachsen, im Rahmen deiner Persönlichkeitsbildung feststellen, dass du dem gender nach keiner bist, und dich dann nicht weiter als Mann bezeichnen lassen.

Wann ist das echte Seelenpein und wann ist es schlicht Erheischung von Aufmerksamkeit, also Ausdruck eines gewissen Narzissmus? Ich unterstelle den Fällen mit echter Seelenpein eine lange Zeit der Ambivalenz, die sich in einem eher androgynen Erscheinungsbild oder zumindest in einem Bemühen ausdrückt, welches das empfundene gender widerspiegelt.

Oder kurz und prägnant: Bill C16 ist Bullshit, die zugrundeliegende Frage nach dem gender ist es nicht.

Wie ist das vereinbar? Welche Sichtweise in der transgender-Debatte ermöglicht eine solche Gesetzesbildung? Wo ist da die Grenze (schon im Vorfeld?) überschritten worden? Ich wähne den Fehltritt nicht erst bei der Erstellung der Gesetzesvorlage, sondern bereits bei der Art und Weise, wie die Debatte in Kanada geführt wurde und noch immer wird. Daher bin ich hier so unnachgiebig in diesem Thread.

Ich fordere auch nicht mehr Akzeptanz, aber dieses Maß an Akzeptanz fordere ich. Denk dir deinen Teil. Ich tu es auch. Ich respektiere und akzeptiere den Menschen trotzdem, lasse es ihn nicht spüren, und zwinge ihn auch nicht, von seiner Einstellung abzuschwören (zum Beispiel durch einen anderslautenden Passeintrag).

Auf der Ebene der individuellen Begegnung steht selbstverständlich der menschliche Umgang miteinander im Vordergrund. Aber die dritte "Geschlechtsoption" in einer Stellenausschreibung geht da entschieden in einen anderen Bereich! Und hier wähne ich eine Denkweise, die in meinen Augen eindeutig über das vernünftige Maß hinaus gegangen ist!

Es darf sich auch jeder sein Teil denken, wenn sich jemand als homosexuell outet. Da alle diese Menschen gleichermaßen Anspruch auf die international verbürgten Menschenrechte haben, sehe ich keinen Grund, ihnen mehr zu gewähren, als allen anderen Normalos oder Verrückten auch.

Eben. Wer fordert mehr? Extremisten vielleicht. Ich sicher nicht.

Ich verstehe Dich so, als wäre die dritte Option bei der Stellenausschreibung in Deinen Augen ganz OK...

Ich fordere auch Verhältnismäßigkeit. Ich sehe kein Fehlen derselben in der transgender-Frage. Ich sehe ihr Fehlen in dem, was entsprechende Aktivisten und Extremisten fordern, aber das war ja auch kein Wunder. Abseits der Extremisten gibt es aber auch eine tatsächliche Basis, der eben nicht die Verhältnismäßigkeit fehlt. Die drückt sich beispielsweise darin aus, dass man nun eine Geschlechtsoption wählen kann, die ohne fixe Zuordnung zu "Mann" oder "Frau" auskommt, und das halte ich für verhältnismäßig und zu begrüßen.

Ich würde es eher begrüßen, wenn sich Menschen, die sich nicht in der natürlich gegebenen Dichotomie von maskulin und feminin einordnen wollen, dieses für sich im Privaten eben so handhaben, aber eine öffentliche Sonderbehandlung in eben dieser dritten Option verbitten. Die erdrückende Mehrheit der Bevölkerung passt in eben diese zwei, also gibt es nur diese zwei, denn eine dritte ist nicht natürlich, sondern das Ergebnis von Empfindungen. Das sind Romane aber auch.

Genauso halte ich es für zu begrüßen, wenn eine Gesellschaft einen Menschen nicht wegen seiner selbstbestimmten Wahl eines gender diskriminiert. Mehr fordere ich nicht, und viel mehr halte ich auch nicht für sinnvoll.

Nicht "diskriminiert"? Also keinen Unterschied darin sieht? OK, dann weg mit dieser dritten Option, denn sie unterscheidet hier Menschen, die nicht zu unterscheiden sein sollen! Immerhin ist für die ausgeschriebene Stelle im OP das Geschlecht (oder von mir aus gender) ja völlig egal! Und wenn die gezielt jemanden mit divers suchen, dann müssen sie eben diskriminieren, denn männlich und weiblich sind dann ja jeweils ausgeschlossen, ebenso wie das bei dem Bedarf an männlich oder weiblich für die jeweils anderen auch ist.

Liebe Grüße,

Felix Riesterer.