CSS Klassennamen Schreibweise

[Bernd]

Guten Morgen,

immer wieder sehe ich in Klassennamen folgende Schreibweise

<div class="kontakt">
	<div class="kontakt__column">
		<h2 class="kontakt__heading"></h2>
		<p class="kontakt__text"></p>
	</div>	
</div>

warum werden zwei __ genutzt? Hat dieses eine Bedeutung oder führt dieses einfach zur besseren Lesbarkeit?

[Matthias Apsel]

Hallo Bernd,

Dein Suchbegriff heißt „BEM“.

Bis demnächst
Matthias

[Robert B.]

Hallo Matthias,

Dein Suchbegriff heißt „BEM“.

Besondere erzieherische Maßnahme? 😉

Schönes Wochenende,
Robert

[marctrix]

Hej Robert,

Dein Suchbegriff heißt „BEM“.

Besondere erzieherische Maßnahme? 😉

Hat die etwas mit CSS zu tun? - Mir scheint der Zusammenhang und die korrekte Auflösung für das Kürzel offensichtlich zu sein.

Marc

[Christian Kruse]

Hallo marctrix,

Dein Suchbegriff heißt „BEM“.

Besondere erzieherische Maßnahme? 😉

Hat die etwas mit CSS zu tun? - Mir scheint der Zusammenhang und die korrekte Auflösung für das Kürzel offensichtlich zu sein.

Beachte den Smiley und den Tag „menschelei“ 😉

LG,
CK

[Bernd]

Kann es sein, dass du deine eigene Programmierung nicht kennst? Ich meine wenn du mit dem Handy ins Forum gehst ist von einem Tag „menschelei“ nichts zu sehen!

Ach ja, Hauptsache es werden die - und + Punkte GANZ fett dargestellt, was kein Mensch interessiert.

[Matthias Apsel]

Hallo Bernd,

Kann es sein, dass du deine eigene Programmierung nicht kennst?

Kann es sein, dass du ziemlich überheblich bist?

Bis demnächst
Matthias

[Bernd]

Nein, ganz und gar nicht! Wer so eine Aussage wie dieser Herr trifft, sollte sich vielleicht mal anschauen ob man Mobil auch alles sieht daher ist diese Aussage schlicht weg nicht ganz korrekt!

[Tabellenkalk]

Hallo,

Nein, ganz und gar nicht!

Doch.

Gruß
Kalk

[Bernd]

Bitte? Wenn etwas behauptet wird dass man auf den Tag achten soll dieser aber auf dem Handy überhaupt nicht zu sehen ist, dann weiß man nicht von was man redet? Eigentlich eine ganz klare Sache.

[Tabellenkalk]

Hallo,

davon sprach ich nicht.

Gruß
Kalk

[Glaskugelpoliturlieferant]

Es gibt genügend Punkte (Politik, Datenschutz) in denen ich mit Bernd ganz gewiss nicht übereinstimme. Dennoch nehme ich ihn in Schutz und erzähle mal die Geschichte dieses Threads bis hier hin und wie ich diese sehe:

Vorgeschichte:

Ich nehme mal an, dass ich längst nicht der Einzige bin, dem klar ist, dass die Bewertungen hier im Forum sehr oft eher sowas wie "(anti-) Sympatiebekundungen" sind. Im Kern ist die Entfernung des früheren "hilfreich" nichts anderes als die Unterwerfung unter den betriebenen Missbrauch der Bewertungsfunktion. Ich will das Bewertungssystem selbst jetzt nicht diskutieren - Es soll sich aber für das Verständnis des Folgenden sehr gut gemerkt werden, dass die Bewertungen damit auch deren Informationsgehalt ergo an Wichtigkeit verlieren.

Ereignis 1:

Bernd findet in einem Stylesheet ihm merkwürdig erscheinende Formulierungen. Er fragt hier nach, ob diese irgendwas besonderes bewirken.

Ereignis 2:

Er bekommt statt einer hilfreichen Antwort das nichtssagende Akronym "BEM" vor die Füße geknallt. Die empfangene Nachricht ist: "Du bist dumm." Das war unkonstruktiv und wurde von Bernd sicherlich als provokativ empfunden und trug zu einer Verschlechterung der Stimmung Bernds erheblich bei.

Ereignis 3:

Das "BEM" wird mit "Besondere erzieherische Maßnahme? 😉" kommentiert. Diese Auflösung würde ich sogar als Hinweis darauf werten, dass ursprüngliche Antwort "BEM" als nicht genügen erachtet wird und dass auch Marctrix (der selbst nichts falsch gemacht hat) die Sache so sieht, als dass diese Antwort ("BEM") ganz bewusst so gegeben wurde, weil Bernd der Fragesteller war. Bernd dürfte sich in seinem Gefühl, provoziert worden zu sein, durch diese vermutete Zustimmung sehr bestärkt gefühlt haben.

Ereignis 4:

Es wird unaddressiert behauptet, das die korrekte Auflösung für das Kürzel "BEM" doch "offensichtlich" sei. (Was übrigens so nicht stimmt.) Bernd empfindet sich noch mehr "in die Ecke der Dummen gestellt".

Ereignis 5:

Bernd ist mit einiger Berechtigung "auf 180" und dann kommt die (eigentlich definitiv nicht an ihn adressierte Aussage bezüglich des Schlagworts „Menschelei“ , welches auf Mobilgeräten tatsächlich nicht sichtbar ist. Im Gegensatz zu den Bewertungen - die vergleichbar groß dargestellt sind.

Ereignis 6:

Sperr-Abstimmung (1/5)

Der Beitrag und die folgenden Antworten werden gelöscht. Der angegebene Grund: Der Beitrag ist unkonstruktiv oder provokativ und trägt zu einer Verschlechterung der Stimmung bei.*

Meine Wertung:

Nein. Die Antwort von Bernd ist konstruktiv, weil er ganz klar darauf hinweist, dass in der Ansicht auf kleinen Geräten die aus seiner Sicht wichtigen Tags fehlen, während die (längst nicht nur aus seiner Sicht) wertlosen Bewertungen sehr groß angezeigt werden.

Nein. Selbst der Teil der Antwort von Bernd, der provokativ sein könnte, weil er "persönlich" ist ("Kann es sein, dass du deine eigene Programmierung nicht kennst?") ist allenfalls das Ergebnis der voran gegangenen Provokationen. Und ich denke, diese Antwort ist aushaltbar. Im Gegensatz dazu halte ich die Einleitung der Sperr-Abstimmung selbst für "unkonstruktiv, provokativ und zu einer Verschlechterung der Stimmung im Forum beitragend".

"Die Moral von der Geschicht:"

Einfach den Fragenden keine Akronym-Rätsel aufgeben. Wenn man schon helfen will (das ist ja irgendwie der Anspruch hier) dann sollte man das auch tun. Und dazu braucht man - neben einer gut polierten Glaskugel - auch mal Geduld. Sonst tritt das, was Bernd an anderer Stelle ausführte ("Naja kein Wunder verliert das Forum von Tag zu Tag mehr User!") wirklich ein.

[1unitedpower]

Bernd vergiftet mit seinem cholerischen Verhalten permanent das Forum, darauf wurde er hunderte Male hingewiesen und schon oft gebeten zu gehen, er ändert seine Tonart trotzdem nicht. Wenn das der Preis dafür ist, dass er alle Jubeljahre auch mal einen validen Punkt im gewohnten toxischen Tonfall hervorbringt, dann bin ich nicht bereit ihn zu zahlen.

[Glaskugelpoliturlieferant]

Weitere Schuldzuweisungen sind hier nicht nützlich.

Du kennst den Begriff "Teufelskreis"? Den hat man, wenn die Ursache zu einer Wirkung führt, welche die Ursache und damit die Wirkung verstärkt und so weiter. Siehe "Erderwärmung → Abschmelzen der Polkappen → noch stärkere Erderwärmung → …".

Ich mach mal folgende Aussage: "Mir begegnet er, seit ich jede Provokation (im Rahmen meiner Möglichkeiten:) sorgfältig vermeide, ebenso sachlich."

Ich vermute also, dass sein als "cholerisch" behauptetes Verhalten letztendlich auch nichts anderes als eine erwartbare Reaktion ist. Wenn man in einer solchen Situation klüger sein will, dann ist man derjenige, der den Teufelskreis gegenseitiger Provokationen und negativer Aussagen als erster durchbricht. Und "klüger sein" wollen wir doch alle - oder?

[1unitedpower]

Du kennst den Begriff "Teufelskreis"?

Der ließe sich einfach unterbrechen indem man toxische Beiträge konsequent löscht, sperrt oder zur Sperrabstimmung stellt ohne lang ausufernd darüber zu disktutieren, Trollverhalten zu relativieren und oder sogar dazu zu ermutigen, sowie hier. Ich hab die Diskussion jetzt schon wieder so satt. Es ist eine nervige Geduldsprobe, dass das Forum so oft von Trolls gekapert wird und wir uns hier so unglaublich schwer damit tun, das zu unterbinden.

[Glaskugelpoliturlieferant]

Trollverhalten zu relativieren und oder sogar dazu zu ermutigen, sowie hier.

Nein. Ich habe dargelegt, warum es sich nach meiner Auffassung diesmal (dieses Mal) gerade nicht um "Trollverhalten" sondern allenfalls um eine erwartbare Reaktion handelt. Wenn man "Trollverhalten" erkennen will, dann gibt die Diskussion ganz andere Stellen dafür her.

ohne lang ausufernd darüber zu diskutieren

Ohne diese Diskussion, so befürchte ich ernsthaft, wird nach dem Bewertungssystem auch die Sperrabstimmung missbraucht. Und ich sehe dazu bereits - gerade dieses Mal - einen deutlichen Ansatz für diese Befürchtung.

Ich hab die Diskussion jetzt schon wieder so satt.

Ich habe ausdrücklich (ausdrücklich) darum gebeten, nicht zu antworten sondern nachzudenken. Dieses auch um eine neue Runde im Teufelskreis zu vermeiden. Mir ist allerdings durchaus klar, dass ein solches Ansinnen nicht jedem ge-fällt oder leicht fällt. Deshalb schiebe ich mal nach, dass ich mir in vielen Fällen eine Antwort aus Vernunftsgründen (wie "Ach, das provoziert doch nur sinnlos Reaktionen.") durchaus gegen einen manchmal starken inneren Wunsch zu einer (gerade auch: starken) Entäußerung verkniffen habe und gerade jetzt (wie hoffentlich auch in Zukunft) verkneife. Das hat es mir erspart, so manche Diskussion "satt zu haben" an der ich doch freiwillig teilgenommen hätte. Dafür habe ich freilich auch als "letztes Wort" Aussagen stehen gelassen, die ich als "grundfalsch" empfunden habe.

Im übrigen würde ich empfehlen, sich bei manchen Äußerungen statt auf eine Löschung auf ein "Administratives Edit" mit einer neutralen Begründung zu verlegen: "Missverständliche Äußerung entschärft" oder so.

Es ist eine nervige Geduldsprobe,

Ja. Damit hast Du ohne jeden Zweifel recht: Diktatur ist viel einfacher als Demokratie.

@Bernd:

Das mit dem "manchmal cholerischen Verhalten" trifft auch nach meinem Empfinden zu. Es ist wohl eine gute Idee daran zu arbeiten.

[dedlfix]

Tach!

Diktatur ist viel einfacher als Demokratie.

Wo siehst du hier Diktatur? Wenn man selbst mitmachen darf ist es Demokratie, wenn die Mehrheit der Wahlberechtigten gegen einen stimmt ist es Diktatur? Wenn du das so siehst, missverstehst du das Prinzip der Demokratie. Oder du argumentierst (vielleicht absichtlich) unsachlich, um als Verlierer in die Opferrolle flüchten zu können.

dedlfix.

[Glaskugelpoliturlieferant]

Diktatur ist viel einfacher als Demokratie.

Wo siehst du hier Diktatur?

(Vorab: Gut, dass Du nachfragst)

Gar nicht. Das ist nur eine rhetorische Antwort auf die Aussage "Es ist eine nervige Geduldsprobe, dass das Forum so oft von Trolls gekapert wird und wir uns hier so unglaublich schwer damit tun, das zu unterbinden."

[dedlfix]

Tach!

Diktatur ist viel einfacher als Demokratie.

Wo siehst du hier Diktatur?

(Vorab: Gut, dass Du nachfragst)

Gar nicht. Das ist nur eine rhetorische Antwort auf "Es ist eine nervige Geduldsprobe, dass das Forum so oft von Trolls gekapert wird und wir uns hier so unglaublich schwer damit tun, das zu unterbinden."

Vielleicht habe ich das falsch verstanden. Das las sich für mich so, als ob du uns Diktatur unterstellen wolltest. Im Nachhinein betrachtet kann es aber auch nur eine Bestätigung sein, dass Mehrheitsfindungsprozesse schwieriger sind als diktatorische Entscheidungen.

dedlfix.

[Glaskugelpoliturlieferant]

Im Nachhinein betrachtet kann es aber auch nur eine Bestätigung sein, dass Mehrheitsfindungsprozesse schwieriger sind als diktatorische Entscheidungen.

Ja. Das ist die richtige Deutung. Nicht zuletzt lautete die vollständige Äußerung ja auch:

Es ist eine nervige Geduldsprobe,

Ja. Damit hast Du ohne jeden Zweifel recht: Diktatur ist viel einfacher als Demokratie.

(Hervorhebung wie im Original)

[Glaskugelpoliturlieferant]

Oder du argumentierst (vielleicht absichtlich) unsachlich, um als Verlierer in die Opferrolle flüchten zu können.

Hm? Nein. Ich sehe nichts, was mich dazu führt dass ich "Verlierer" oder gar "Opfer" sein könnte. Ich habe eine "Ansage" gemacht, jemand anderes hat sich über gewisse Schwierigkeiten in Entscheidungsprozessen und "was ihm sonst noch so nicht gefällt" ausgelassen und ein Dritter nicht alles gelesen. Das ist alles.

Allerdings wäre ich erfreut, wenn sich - statt mich durch Fraktionierung meiner Äußerungen misszuverstehen - darauf konzentriert würde, meine Aussagen zu überdenken.

Damit meine ich:

Wenn man in einer solchen Situation klüger sein will, dann ist man derjenige, der den Teufelskreis gegenseitiger Provokationen und negativer Aussagen als erster durchbricht. Und "klüger sein" wollen wir doch alle - oder?

Im übrigen würde ich empfehlen, sich bei manchen Äußerungen statt auf eine Löschung auf ein "Administratives Edit" mit einer neutralen Begründung zu verlegen: "Missverständliche Äußerung entschärft" oder so.

Aber vermutlich ist das stillschweigend geschehen.

[dedlfix]

Tach!

Hm? Nein. Ich sehe nichts, was mich dazu führt dass ich "Verlierer" oder gar "Opfer" sein könnte. Allerdings wäre ich erfreut, wenn sich - statt mich durch Fraktionierung meiner Äußerungen misszuverstehen - darauf konzentriert würde, meine Aussagen zu überdenken.

Wer sagt, dass ich nicht auch beides kann? Meine Meinung ist bereits, dass ich Ausschluss und Ausgrenzung nicht als die unzweifelhaft beste Lösung ansehe.

dedlfix.

[marctrix]

Hej Glaskugelpoliturlieferant,

Trollverhalten zu relativieren und oder sogar dazu zu ermutigen, sowie hier.

Nein. Ich habe dargelegt, warum es sich nach meiner Auffassung diesmal (dieses Mal) gerade nicht um "Trollverhalten" sondern allenfalls um eine erwartbare Reaktion handelt.

Nein überhaupt nicht. Du hast belegt, dass es zu keinem Eklat gekommen wäre, wenn alle Forums-Mitglieder konsequent und ohne Ausnahme immer auf Bernds Verhalten Rücksicht nähmen. Und dieses Verhalten ist: Frage stellen, wenn die Antwort nicht passt gleich beleidigt sein (auch wenn er nur etwas falsch verstanden hat) und dann gleich den Programmierer des Forums, den Vorstand, den Verein und überhaupt alle (bis auf zwei) zu mobbenden unprofessionellen Versagern zu erklären.

Und du verlangst das Spiel mitzuspielen, um den Teufelskreis zu unterbrechen. Finde ich nicht gut.

Im übrigen würde ich empfehlen, sich bei manchen Äußerungen statt auf eine Löschung auf ein "Administratives Edit" mit einer neutralen Begründung zu verlegen: "Missverständliche Äußerung entschärft" oder so.

Finde ich viel besser als „man kann der nerven“!

Es ist eine nervige Geduldsprobe,

Ja. Damit hast Du ohne jeden Zweifel recht: Diktatur ist viel einfacher als Demokratie.

Mit Toleranz gegenüber radikalen Standpunkten bereitet man der Diktatur den Weg.

Marc

[Glaskugelpoliturlieferant]

Mit Toleranz gegenüber radikalen Standpunkten bereitet man der Diktatur den Weg.

Hier geht es nicht um "Toleranz gegenüber radikalen Standpunkten" sondern darum wie ein Einzelner konkretes, ihn selbst betreffendes und völlig politikfernes Geschehen bewertet.

[marctrix]

Hej Glaskugelpoliturlieferant,

Mit Toleranz gegenüber radikalen Standpunkten bereitet man der Diktatur den Weg.

Hier geht es nicht um "Toleranz gegenüber radikalen Standpunkten" sondern darum wie ein Einzelner konkretes, ihn selbst betreffendes und völlig politikfernes Geschehen bewertet.

Ich finde deine Überlegungen aller Ehren wert und bin ein Freund von deeskalation und Vermittlungsversuchen.

Beides nehme ich mit Freuden wahr. Es läuft wirklich nicht gut im Moment.

Bernd hat seine Bühne und alle reden nur über ihn.

Wir sind keine Profis und stehen recht hilflos einem Störenfried gegenüber. Ob er das mit Absicht tut oder er nichts für sein Verhalten kann - nicht einmal das können wir klären. Umso mehr mag ich deinen Vorschlag.

Aber er ist nicht umsetzbar und es wäre eine Zumutung das von allen hier zu verlangen. Den Verein und seine Mitglieder würde man ja vielleicht noch „auf Linie“ kriegen. Aber warum sollte irgendjemand sonst das müssen.

Es wäre zudem nicht fair. Alle müssen sich Selber zensieren, damit ein einzelner keinen Grund zum meckern findet. Das ist unangemessen. Und glaub mir, man findet immer einen Grund, einen Streit vom Zaun zu brechen.

So nett es von Dir ist, nach einer Lösung zu suchen und dich in einen einzelnen hineinversetzen und dann alle anderen aufforderst, ihm doch alles recht zu machen, damit wieder Frieden einkehrt: das ist zu viel verlangt.

Man beseitigt die Gefahr eines Geisterfahrers nicht, indem man alle anderen bittet umzukehren.

Man zieht den Geisterfahrer aus dem Verkehr.

Wenn ein einzelner das Verhalten aller bestimmt, dann ist das Diktatur.

Und alles ist Politik. Immer wenn sich eine Gemeinschaft bildet und darüber spricht, wie man das Miteinander gestalten möchte, ist das Politik.

Marc

[Bernd]

Warum? Soll ich alles so hinnehmen ohne etwas zu sagen wenn man mit blöd kommt wie einige hier im Forum? NEIN, ich habe gelernt nicht alles hin zu nehmen und dieses sind hier einige nicht gewohnt. Einige Denken was sie sagen ist das einzige Richtige was nicht stimmt.

[Glaskugelpoliturlieferant]

Du antwortest wohl auf mein

@Bernd:

Das mit dem "manchmal cholerischen Verhalten" trifft auch nach meinem Empfinden zu. Es ist wohl eine gute Idee daran zu arbeiten.

Zu Deinen Fragen:

Soll ich alles so hinnehmen ohne etwas zu sagen

Jein. Aber das "etwas" solltest Du anders ausdrücken wenn du nicht willst, dass sich dann die anderen angepisst fühlen. Und man muss nicht auf alles antworten. Wirklich nicht.

wenn man mir blöd kommt wie einige hier im Forum?

Sieh mal. Manchmal ist das mit dem "blöd kommen" so eine Sache - nämlich Dein Empfinden. Matthias (dem ich ein solches "blöd kommen wollen" niemals unterstellen würde) hatte nicht diese Absicht, sich quasi sogar für seinen Kurzbeitrag entschuldigt. Erst dann hast Du "losgelegt" statt mit etwas wie "iss ja jut wa" zu antworten.

Ich kann nichts dazu sagen, warum Du so bist, aber Du bist wirklich überempfindlich - haust aber selbst mit dem größten Hammer drauf - und wunderst Dich über die Reaktionen.

Versuchs mal damit, dass Du Deinen inneren Eindruck, dass man Dich persönlich anpissen wolle, in Deinem Inneren entweder ganz bewusst zurück weist und also bewusst auf andere Intentionen untersuchst oder solche Äußerungen übergehst. Das mit dem Teufelskreis betrifft Dich nämlich auch. Du willst klüger sein? Dann reagiere selbst mal auf vermeintliche oder echte Beleidigungen nicht so wie nahe liegend.

Was jetzt 1united betrifft: Es gibt da einen Punkt, in dem seid Ihr beiden Euch ähnlich. Das ist allerdings eine Eigenschaft, bei der zwei Personen, die diese beide haben, "eher keine Freunde werden". Insofern solltet Ihr beide im Umgang miteinander ungeheuer vorsichtig sein und Euch beide stark zurück nehmen.

Einige denken was sie sagen ist das einzige Richtige

Ich! Genauer: Ich vermute stets die Richtigkeit meiner Behauptungen. Sonst wäre ich ja ein Lügner. Ich vermute aber auch: So denkt jede(r). Und deswegen ist ganz normal, dass jede(r) seine Ansichten auch verteidigt. Fragt sich, wie weit das gehen darf um noch als "gesund" zu gelten.

Das folgende musst Du auch beachten; Wenn in einer Auseinandersetzung nur einer Recht haben kann, dann ist es für den anderen immer ein negatives Erlebnis, dieses einräumen zu müssen. Mancher tuts (wenn auch nicht gern). Aber noch weniger gern und also weniger oft tut es jemand, dem das in unpassenden Ton gesagt wird. Auch das ist schon wieder ein Punkt in dem Du mit 1united auf einer Linie liegst - wodurch der Zusammenstoß wahrscheinlich ist.

Und denke bitte daran, dass hier jeder alles liest. Meine Empfehlung der verbalen Zurückhaltung gilt also immer.

[Bernd]

Wenn dir etwas nicht passt, weil ich meine Meinung sage und mich gegen euer ständiges Mobbing wehre kannst du gerne gehen! Ich werde dich hier nicht vermissen!

[dedlfix]

Tach!

Wenn dir etwas nicht passt, weil ich meine Meinung sage und mich gegen euer ständiges Mobbing wehre kannst du gerne gehen! Ich werde dich hier nicht vermissen!

Das was du von andern verlangst, nämlich ihnen deine Meinung sagen zu dürfen, musst du im Gegenzug auch ihnen zugestehen. Für dich scheint es ok zu sein, das Forum und seine Besucher anzugehen, aber wenn wenn man dir Kritik und Meinung gegenüber äußert, ist das sofort Mobbing. Wenn du dich so widersprüchlich verhältst, zwischen dem was du forderst und deinem eigenen Auftreten, musst du dich nicht wundern, wenn du nicht ernst genommen wirst. Du bist ein entscheidender Teil des Problem und nicht das alleinige Opfer. Damit möchte ich nicht sagen, dass alle anderen fehlerfrei sind und nicht auch ihren Beitrag leisten können, um Eskalationen zu vermeiden.

dedlfix.

[marctrix]

Hej Bernd,

Wenn dir etwas nicht passt, weil ich meine Meinung sage und mich gegen euer ständiges Mobbing wehre kannst du gerne gehen! Ich werde dich hier nicht vermissen!

Er wird nicht gehen. Sei froh drum. Wenn alle gehen, mit denen du dich nicht verstehst, wird es sehr still um dich.

Hör lieber hin, so lange es noch laut ist, sonst bleibt Dir keine Möglichkeit, die Einsamkeit abzuwenden.

Marc

[marctrix]

Hej Glaskugelpoliturlieferant,

Einfach den Fragenden keine Akronym-Rätsel aufgeben.

Meiner Meinung nach ist es in Ordnung, erst mal einen Tipp zu geben, womit man eine Suchmaschine füttern könnte.

Wenn der Tipp zu vage war, darf man als OP auch gerne mal rückfragen - ich als Hilfesuchender käme nicht auf die Idee rumzupöbeln, weil eine Antwort nicht ausführlich genug war.

Zumal eine Stammgast schon wissen sollte, dass etwas eigenes Engagement erwartet wird.

Das mag nerven, ein bisschen ist das aber auch die erzieherische Absicht.

In anderen Foren (egal zu welchem Thema) wird viel schneller und konsequenter auf Suchmaschinen verwiesen.

Marc

[Glaskugelpoliturlieferant]

Meiner Meinung nach ist es in Ordnung, erst mal einen Tipp zu geben, womit man eine Suchmaschine füttern könnte.

Meiner Meinung nach nicht, wenn das Akronym viele Bedeutungen hat. Es ist ziemlich leicht hier auf eine korrekte Quelle zu verweisen.

Wenn der Tipp zu vage war, darf man als OP auch gerne mal rückfragen - ich als Hilfesuchender käme nicht auf die Idee rumzupöbeln, weil eine Antwort nicht ausführlich genug war.

Bernd hat an der Stelle (noch) nicht gepöbelt. Allerdings wäre es "höchst wünschenswert" gewesen, wenn er nicht ausgerechnet nach dem "Sorry" von Matthias damit angefangen hätte. Warum er das getan hat erschließt sich mir nicht.

An der Stelle muss ich mal 1unitedpower beipflichten:

Wieso, bitte, ist das nicht einfach gelöscht worden? Bei einem anderen User ist die Schwelle ja sehr viel niedriger.

[Gunnar Bittersmann]

@@Glaskugelpoliturlieferant

Meiner Meinung nach ist es in Ordnung, erst mal einen Tipp zu geben, womit man eine Suchmaschine füttern könnte

Meiner Meinung nach nicht, wenn das Akronym viele Bedeutungen hat.

Wenn man bei der Suche nach „BEM“ nicht fündig wird, engt man – wenn man nicht ganz dumm ist – die Suche auf „BEM CSS“ ein.

LLAP 🖖

[Glaskugelpoliturlieferant]

Wenn man bei der Suche nach „BEM“ nicht fündig wird, engt man – wenn man nicht ganz dumm ist – die Suche auf „BEM CSS“ ein.

Siehst Du die Provokation?

Manche denken halt in anderen Mustern. Für die ist das u.a. für Dich naheliegende gerade nicht unbedingt die zu erst aktivierte Synapsenkette.

[Bernd]

Damit unterstellen Sie mir ich bin dumm. Auch hier gilt solche Menschen brachte ich überhaupt nicht. Und durch solche Menschen verliert das Forum immer mehr Besucher. Ist Ihnen scheinbar egal.

Auch auf ihre Antworten achte ich ab sofort nicht mehr! Luft sag ich dazu nur.

[Gunnar Bittersmann]

@@Bernd

Auch auf ihre Antworten achte ich ab sofort nicht mehr! Luft sag ich dazu nur.

Das hast du schon vielfach angekündigt und nie eingehalten.

Wo wir gerade dabei sind: Was ist aus deiner Ankündigung geworden, das Forum zu verlassen?

LLAP 🖖

[marctrix]

Hej Glaskugelpoliturlieferant,

Meiner Meinung nach ist es in Ordnung, erst mal einen Tipp zu geben, womit man eine Suchmaschine füttern könnte.

Meiner Meinung nach nicht, wenn das Akronym viele Bedeutungen hat.

Du widerlegst dich selbst:

Bernd hat an der Stelle (noch) nicht gepöbelt.

Er ist also selber drauf gekommen?

Es ist ziemlich leicht hier auf eine korrekte Quelle zu verweisen.

Mancher hält es nun mal für sinnvoller, eine Angel statt eines Fisches zu geben.

Darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein.

Falsch ist keines davon.

Aber Bernd angelt nicht gerne, er bekommt lieber gebratene Fische serviert.

Darum setzt er sich als Profi-Koch hier auch so oft an den gedeckten Tisch.

Marc

[Bernd]

Wenn du das so siehst bitte. Hier im Forum wird einfach nur Mobbing betrieben. Kein Wunder gehen hier die Besucher zurück.

Weißt du, mit solchen Menschen wie dir gebe ich mich gar nicht mehr ab. Im realen Leben lass ich diese Links liegen

[Glaskugelpoliturlieferant]

@Bernd:

Marctrix ist gar nicht der Typ für Mobbing. Nach meiner Einschätzung eher eine freundliche Natur. Das mit dem Angeln, dem Fisch und dem Profi-Koch meint, dass Du manches tafelfertig serviert bekommen willst und beinhaltet eine Kritik daran, dass Du hier manchmal dem erfolgreichen Profi raushängen lässt.

Und Du wirst nicht daran zweifeln, dass Du das manchmal tust. Nur ist es eben so, dass sich dann mancher manchmal fragt: "Und dann weiß der DAS nicht?"

Das DAS betrifft allerdings nicht den BEM-Kram.

[Glaskugelpoliturlieferant]

Du widerlegst dich selbst:

Nein.

Bernd hat an der Stelle (noch) nicht gepöbelt.

Er ist also selber drauf gekommen?

• Er hat am 05.07.2019 um 10:26 nicht gepöbelt.
• Die Nachricht von Robert mit dem Link war vom 05.07.2019 09:05.
• Bernd kann also dem Link von Robert gefolgt sein nachdem die Antwort von Matthias ihm nichts brachte.

Ich habe also keine Gewissheit. Ich vermute Bernd hat erst die Nachricht von Matthias gelesen, dann die von Robert, zunächst sachlich mit dem aus dem Link gelerntem geantwortet und dann erst den Siedepunkt erreicht.

[Matthias Apsel]

Hallo Glaskugelpoliturlieferant,

ich werde trotz des Titels antworten:

Er bekommt statt einer hilfreichen Antwort das nichtssagende Akronym "BEM" vor die Füße geknallt.

Ein „Dein Suchbegriff heißt BEM“ ist in meinen Augen kein vor die Füße knallen.

Die empfangene Nachricht ist: "Du bist dumm."

… wenn man das herauslesen möchte.

Das "BEM" wird mit "Besondere erzieherische Maßnahme? 😉" kommentiert.

Dieser Beitrag hätte umgehend gelöscht werden sollen. Er ist nicht konstruktiv.

Wenn man schon helfen will

reicht manchmal auch ein Suchbegriff.

Bis demnächst
Matthias

[marctrix]

Hej Matthias,

Das "BEM" wird mit "Besondere erzieherische Maßnahme? 😉" kommentiert.

Dieser Beitrag hätte umgehend gelöscht werden sollen. Er ist nicht konstruktiv.

Mir schien das ein humorvoller Hinweis zur Unterstützung von Bernds Anliegen zu sein, dahingehend, dass es eben nicht eindeutig ist, wofür BEM steht.

Darum habe ich ja auch gesagt, in Kombination mit CSS wird schnell klar, um welche Möglichkeit es sich handelt.

Aber vielleicht bin ich zu naiv, ich erwarte einfach nicht hinter jeder Äußerung eine absichtliche Beleidigung.

Darum bin ich meist auch so entspannt. Om mani padme hum 😌

Marc

[Glaskugelpoliturlieferant]

… wenn man das herauslesen möchte.

Du weißt doch selbst wem Du geantwortet hast. Mehr muss ich Dir nicht schreiben.

[kai345]

Er bekommt statt einer hilfreichen Antwort das nichtssagende Akronym "BEM" vor die Füße geknallt.

Ein „Dein Suchbegriff heißt BEM“ ist in meinen Augen kein vor die Füße knallen.

In einem technischen Forum sollte man eigentlich vom Fragesteller zumindest soviel Eigenleistung erwarten können, dem gegebenen Suchbegriff-Tipp ggf. selbst weitere, einschränkende Begriffe - in diesem Fall 'CSS' - hinzuzufügen.

Das "BEM" wird mit "Besondere erzieherische Maßnahme? 😉" kommentiert.

Dieser Beitrag hätte umgehend gelöscht werden sollen. Er ist nicht konstruktiv.

Konstruktiv vielleicht nicht. Aber durch Tag und Grinse-Fresse eindeutig als flachsiger Einwurf gekennzeichnet. Und nein, ich halte nichts davon, solche Beiträge zu löschen.

[Matthias Apsel]

Hallo kai345,

Aber durch Tag und Grinse-Fresse eindeutig als flachsiger Einwurf gekennzeichnet.

Leider nicht adressatengerecht.

Bis demnächst
Matthias

[Bernd]

Am Handy sieht man keine Tags, Schein den verantwortlichen nicht bekannt zu sein. Man wird ja als arrogant abgestempelt.

[Gunnar Bittersmann]

@@Bernd

Am Handy sieht man keine Tags, Schein den verantwortlichen nicht bekannt zu sein.

Die Verantwortlichen bitten darum, sowas im Bugtracker zu melden. Hast du getan?

LLAP 🖖

[Christian Kruse]

Hallo Gunnar,

Die Verantwortlichen bitten darum, sowas im Bugtracker zu melden. Hast du getan?

Ich bin nicht an einer Zusammenarbeit mit Bernd interessiert.

LG,
CK

[Bernd]

Und ich werde so ein Misst bestimmt nicht melden. Wer so eine Software mit so viele Fehlern online stellt, dann auch noch arrogant antwortet, nein danke!

[Glaskugelpoliturlieferant]

Ich hatte (aus meiner Sicht wohlbegründet) um Zurückhaltung gebeten.

Das Bernd in seiner monentanen Verärgerung überzieht halte ich für verständlich (nicht: "gut") und gerade noch ertragbar.

Aber CK? Und (Stand jetzt:) +3?

Das macht es mir schwer, an meiner Vermutung, es hier mit klugen Leuten und gereiften Persönlichkeiten zu tun zu haben, fest zu halten. Bitte geht mal in Euch!

[Bernd]

Und warum wurdeer nicht gelöscht. Richtig weil der Absender nicht Bernd geheißen hat. Da sieht man mal wie hier gehandelt wird. Unrecht und Mobbing oder weil er schon einige Jahre hier im Forum ist.

[Glaskugelpoliturlieferant]

Und warum wurdeer nicht gelöscht. Richtig weil der Absender nicht Bernd geheißen hat.

Nein Bernd. Das ist einer der Fälle in denen Du genauer untersuchen solltest, was los ist - statt eine Benachteiligung Deiner Person, also persönliche Gründe, zu vermuten. Matthias liegt hier einfach mal falsch.

[Glaskugelpoliturlieferant]

Das "BEM" wird mit "Besondere erzieherische Maßnahme? 😉" kommentiert.

Dieser Beitrag hätte umgehend gelöscht werden sollen. Er ist nicht konstruktiv.

Dem kann auch ich mich nicht anschließen. Da stand, wenn man es genau nimmt, "Besondere erzieherische Maßnahme? 😉".

Mithin also auch ein Link, der zu einer Seite verweist, die verschiedene Deutungen der Abkürzung und auf deren Kontext auflistet. Dort dann auch die gegenständliche "Block, Element, Modifier, Technologie zur Erstellung von Webanwendungen".

Das ist also ein Weg zur Lösung - von dem wohl sehr viele meinen dürften, dass er auch "zielführend" sei. Damit ist der Beitrag im Sinne der hier üblichen Begriffe "konstruktiv".

Daran ändert sich auch nichts, dass jemand den Text in den falschen Hals gekommen hat. Das vorherzusehen ist wirklich alles andere als leicht.

[Gunnar Bittersmann]

@@Matthias Apsel

Daran ändert sich auch nichts, dass jemand den Text in den falschen Hals gekommen hat. Das vorherzusehen ist wirklich alles andere als leicht.

Was Bernd in den falschen Hals kriegen möchte, das kriegt er auch in den falschen Hals. Das vorherzusehen ist wirklich alles andere als schwer.

LLAP 🖖

[Glaskugelpoliturlieferant]

Was Bernd in den falschen Hals kriegen möchte, das kriegt er auch in den falschen Hals.

Das ist heute mal so. Und? Muss man dann noch nachgießen - wenn er sich doch schon "die Lunge aus dem Leib hustet"?

Was wir hier erleben ist tatsächlich wie ein zunächst ganz normaler Konflikt in Mobbing umschlägt. Man nennt das "selbstverwirklichende Prophezeiung": Erst fühlt sich einer persönlich abgelehnt, wird dann unsachlich und erlebt sodann genau diese Ablehnung. Wodurch er seine - zunächst falschen - Annahme bestätigt sieht um künftig eine Ablehnung seiner Person noch früher und grundloser zu vermuten.

Ich breche für heute ab.

[TS]

Hello,

Hallo Bernd,

Dein Suchbegriff heißt „BEM“.

Was ist denn da mit der Vererbung in CSS? Wieso soll man die denn nicht nutzen? Was ist der Vorteil?

Und wie steht das im Vergleich zu [Redfine, Add, Cancel] class="main additional detail"

Kannst Du das bitte didaktisch wertvoll erklären?

---

[Editiert 2019-07-06 10:26]

Glück Auf
Tom vom Berg

[Christian Kruse]

Hallo TS,

Kannst Du das bitte didaktisch wertvoll erklären?

Kannst du bitte auch selber etwas leisten? Du hast keinen Anspruch auf eine Erklärung.

LG,
CK

[TS]

Hello,

Hallo TS,

Kannst Du das bitte didaktisch wertvoll erklären?

Kannst du bitte auch selber etwas leisten? Du hast keinen Anspruch auf eine Erklärung.

Eigenartige Sinngebung für das Forum.

Ich dachte, man dürfe nachfragen, wenn man die Zusammenhänge nicht versteht?!

Ich kann den Sinn von BEM jedenfalls im Vergleich zu den von mir genannten Alternativen nicht verstehen.

Glück Auf
Tom vom Berg

[Christian Kruse]

Hallo TS,

Ich dachte, man dürfe nachfragen, wenn man die Zusammenhänge nicht versteht?!

Natürlich darftst du nachfragen. Die Art und Weise, wie du „nachgefragt“ hast ist aber keine Frage, sondern eine Forderung, die kein bisschen Eigeninitiative zeigt.

Ich kann den Sinn von BEM jedenfalls im Vergleich zu den von mir genannten Alternativen nicht verstehen.

Dann lies doch mal die Einleitung.

LG,
CK

[TS]

Hello,

Ich dachte, man dürfe nachfragen, wenn man die Zusammenhänge nicht versteht?!

Natürlich darftst du nachfragen. Die Art und Weise, wie du „nachgefragt“ hast ist aber keine Frage, sondern eine Forderung, die kein bisschen Eigeninitiative zeigt.

Ich kann den Sinn von BEM jedenfalls im Vergleich zu den von mir genannten Alternativen nicht verstehen.

Dann lies doch mal die Einleitung.

Ich interpretiere das jetzt so:

Cascading Style Sheets sind keine gute Idee gewesen, wir machen das lieber "zu Fuß" und selber

Glück Auf
Tom vom Berg

[Glaskugelpoliturlieferant]

Ich interpretiere das jetzt so:

Cascading Style Sheets sind keine gute Idee gewesen, wir machen das lieber "zu Fuß" und selber

Irgendwie scheint mir das ein Verzicht auf das "Cascading" in "Cascading Style Sheets" zu sein. Die "Kaskade" wird ja offenbar zu einer flachen Zuordnung aufgelöst:

aus

.foo {}
.foo .bar {}

und

<span class="foo">
  <span class="bar">
    …
  </span>
</span>

wird

.foo {}
.foo__bar {}

<span class="foo">
  <span class="foo__bar">
     …
  </span>
</span>

Geworben wird mit "verbesserter Performance und Wiederverwertbarkeit". Das die Performance verbessert wird halte ich mangels genauen Wissens wegen der flachen Zuordung sogar für "nicht ausgeschlossen" der behaupteten Verbesserung der Wiederverwertbarkeit würde ich zunächst mal mit mit Zweifeln gegenüberstehen.

[TS]

Hello,

[•••]

Das ist aber erst ein Teil der Betrachtung, denn man muss jetzt noch sehr genau überlegen, was noch vererbt wird und was vollstänig neu definiert wird. Und außerdem wird man sich über notwendige Redundanz in den Definitionen Gedanken machen müssen.

Ich sehe in diesem "Modell" eine unnötige Doppelung und Verkomplizierung.

Glück Auf
Tom vom Berg

[Glaskugelpoliturlieferant]

Das ist aber erst ein Teil der Betrachtung, denn man muss jetzt noch sehr genau überlegen, was noch vererbt wird und was vollständig neu definiert wird.

Ja. Das muss man ohnehin immer. Mit meinem geringen Kenntnisstand sehe für mich bei der Verwendung der "BEM"-Methode keine nahe liegende oder generelle Verbesserung. Mich zwingt gegenwärtig nichts dazu, das zu verwenden - ich nehme einfach interessiert zur Kenntnis, dass manche[rs] daran glaubt, warum und wie "er/sie/es" das macht.

[Gunnar Bittersmann]

@@Glaskugelpoliturlieferant

Das die Performance verbessert wird halte ich mangels genauen Wissens wegen der flachen Zuordung sogar für "nicht ausgeschlossen"

Ich ja. Selector performance is not a thing.

Und wenn doch, dann liegt das nicht an CSS-Selektoren, sondern an zu vielen Elementen im DOM.

LLAP 🖖

[marctrix]

Hej Glaskugelpoliturlieferant,

Irgendwie scheint mir das ein Verzicht auf das "Cascading" in "Cascading Style Sheets" zu sein. Die "Kaskade" wird ja offenbar zu einer flachen Zuordnung aufgelöst:

So ist es.

.foo {}
.foo__bar {}

<span class="foo">
  <span class="foo__bar">
     …
  </span>
</span>

Geworben wird mit "verbesserter Performance und Wiederverwertbarkeit". Das die Performance verbessert wird halte ich mangels genauen Wissens wegen der flachen Zuordung sogar für "nicht ausgeschlossen"

Das ist IMHO Unsinn.

Es würde stimmen, wenn eine Website perfekt auf Performance optimiert wäre. Bei einer durchschnittlichen Website mit knapp 4 MByte und zahllosen Anfragen auf externe Quellen, Tracking, Zählpixeln usw spielt das eine Rolle unterhalb einer Promille oder so.

Wenn man die Performance optimieren will, setzt man zuletzt beim CSS an. Zumal die selektoren clientseitig abgearbeitet werden. Wer hier im Forum hat schon mal ausprobiert, ob eine Webseite mit .foo__bar schneller geladen wird, als eine mit .foo .bar oder nav a?

Und? Habt ihr den Vorteil gespürt? Vielleicht auf einem zehn Jahre alten iPhone 3GS?

Also ich nicht.

der behaupteten Verbesserung der Wiederverwertbarkeit würde ich zunächst mal mit mit Zweifeln gegenüberstehen.

Natürlich nicht. Ob man nun .main-nav a (oder nav a) oder .main__nav__link schreibt, bleibt sich doch gleich.

Es sei denn man verwendet nav entgegen jedem best practice inflationär. Auch Dinge wie Body > header oder body > footer sollten eindeutig sein. Sonst sollte der Bemmer erst mal einen HTML-Grundkurs belegen.

Just my 2 Cent…

Marc

[Bernd]

Kannst du bitte auch selber etwas leisten? Du hast keinen Anspruch auf eine Erklärung.

Ganz schön arrogant! Vielleicht solltest du dich vom Forum verabschieden!

[Christian Kruse]

Hallo Bernd,

Kannst du bitte auch selber etwas leisten? Du hast keinen Anspruch auf eine Erklärung.

Ganz schön arrogant!

Arrogant ist es einen Anspruch auf eine Erklärung zu erwarten.

Vielleicht solltest du dich vom Forum verabschieden!

Ja, vielleicht sollte ich das tun. Leuten wie dir oder PL eine Plattform zu bieten missfällt mir zunehmend.

LG,
CK

[Gunnar Bittersmann]

@@Christian Kruse

Vielleicht solltest du dich vom Forum verabschieden!

Ja, vielleicht sollte ich das tun.

Da hab ich eine bessere Idee: Wir machen eine Abstimmung, wer von euch – Bernd oder du – das Forum verlassen soll. Das Ergebnis sollte bindend sein.

LLAP 🖖

[TS]

Hello Gunnar,

@@Christian Kruse

Vielleicht solltest du dich vom Forum verabschieden!

Ja, vielleicht sollte ich das tun.

Da hab ich eine bessere Idee: Wir machen eine Abstimmung, wer von euch – Bernd oder du – das Forum verlassen soll. Das Ergebnis sollte bindend sein.

Ob das wirklich eine gute Idee ist, weiter zu polarisieren?

Und dann sollte zumindest nur abstimmen dürfen, wer nachweislich schon ausreichend viele Verbalschlachten von Beiden gelesen hat.

Christians verklausulierte Ausdrücksweise ist doch trotzdem nicht weit entfernt von meinem aufrichtig empfundenen "Du gehst mir auf den Sack" gegen Twix (ach nee, der heißt noch Raider). Da braucht es dann eine Pause zur Selbstbesinnung, aber nicht gleich den Ausstieg (mit unterschwelliger Erpressung für die Insider).

Ich denke, dass eine solide Auseinandersetzung dazu gehört, auch wenn wir eigentlich nur möglichst neutral Fachthemen diskutieren wollen.

@Gunnar Bittersmann:
Mich hätte gerade deine fachliche Meinung zum Thema interessiert,
Für und Wider.

Glück Auf
Tom vom Berg

[Bernd]

Ja, vielleicht sollte ich das tun. Leuten wie dir oder PL eine Plattform zu bieten missfällt mir zunehmend.

Arrivederci - Tschüss - auf Nimmerwiedersehen

[Kein kleiner]

Ja, vielleicht sollte ich das tun. Leuten wie dir oder PL eine Plattform zu bieten missfällt mir zunehmend.

Arrivederci - Tschüss - auf Nimmerwiedersehen

Das ist jetzt nicht so prickelnd wie der billige "Sekt" aus der Werbung im TV. Wer stellt denn jetzt die Fragen die man nicht beantworten aber als Anlass zu wunderbaren Verbalprügeleien nehmen kann?

(Zum Beispiel über die widersprüchliche italienische und "tedescalische" Seite der Aussage?)

[Glaskugelpoliturlieferant]

Ja, vielleicht sollte ich das tun. Leuten wie dir oder PL eine Plattform zu bieten missfällt mir zunehmend.

Ich verkauf das mal Idee - ausdrücklich ohne sie als "ideal" bezeichnen zu wollen:

Vielleicht kann man darüber nachdenken, offen unsachliche Antworten in ein weiteres Forum eg. '/steam' statt '/self' oder '/meta' zu verschieben.

Eigenschaften:

• nicht durchsuchbar
• robots.txt schließt es auch aus
• keine Archivierung
• automatische Löschung der so entstehenden Threads 7 Tage (oder halt 3) nach letzter Antwort
• einzige Verlinkung in der Verschiebungsnachricht, eg. "Dampfplauderei: Bitte hier weitermachen".

Dann könnten die Beteiligten dort den Dampf ablassen. In wirklich extremen Fällen kann ja dennoch gelöscht werden.

[Matthias Apsel]

Hallo Glaskugelpoliturlieferant,

nein, ich möchte kein Unterforum haben, in dem sich die Teilnehmer beschimpfen dürfen.

Bis demnächst
Matthias

[Glaskugelpoliturlieferant]

nein, ich möchte kein Unterforum haben, in dem sich die Teilnehmer beschimpfen dürfen.

Soweit würde ich auch nicht gehen wollen. Deshalb habe ich "In wirklich extremen Fällen kann ja dennoch gelöscht werden." vorgetragen und "Subforum für Dampfplaudereien" als Bezeichnung gewählt.

Die Einrichtung eines solchen "Subforums für Dampfplaudereien" würde, und das ist auch aus meiner Sicht der einzige dafür sprechende Punkt, eine Abstufung der Reaktion auf unsachliche "Beiträge" ermöglichen.

[Glaskugelpoliturlieferant]

Weitere Eigenschaft:

• keine Bewertungen

[Der Martin]

Hallo,

Vielleicht kann man darüber nachdenken, offen unsachliche Antworten in ein weiteres Forum eg. '/steam' statt '/self' oder '/meta' zu verschieben.

vom klaren Veto von Matthias abgesehen:
Glaubst du, dass Teilnehmer, die sich (berechtigt oder nicht) angegriffen fühlen, dann vielleicht laut werden und auch anfangen zu bellen, es einfach so hinnehmen, dass ihr Beitrag in die Gummizelle gesteckt wird?

Also ich nicht.

Dann könnten die Beteiligten dort den Dampf ablassen.

Das wird nicht funktionieren.

So long,
 Martin

[Glaskugelpoliturlieferant]

Hab's ja nur als Idee "verkauft". Also noch nicht mal als "Wunsch".

Glaubst du, dass Teilnehmer, die sich (berechtigt oder nicht) angegriffen fühlen, dann vielleicht laut werden und auch anfangen zu bellen, es einfach so hinnehmen, dass ihr Beitrag in die Gummizelle gesteckt wird?

Mit dem Glauben ist das so eine Sache. Aber mit dem "hoffen" sieht das anders aus. Anders ausgedrückt: "Versuch macht kluch".

Das wird nicht funktionieren.

Ich weiß ja nicht, welchen Aufwand der Versuch der bereiten würde. Es sei denn natürlich man kann auf Erfahrungen verweisen, die andere gemacht haben. Sind die negativ, dann kann man das natürlich auch gleich lassen statt sich auch noch unbedingt selbst davon zu überzeugen, dass es weh tut wenn man auf die heiße Herdplatte fasst.

Im übrigen könnte man ja die noch halbwegs erträglichen Beschwerden über das Verrücken der "Beiträge" ebenso in die "Dampfplaudereien" verschieben.

Eines noch als Vorschlag:

Verschieben in die "Dampfplaudereien": Genau wie (wohl) bei Spam: 4 Augen, also zwei Admins bzw. Moderatoren. Eventuelles wieder rausholen: Mehrheitsabstimmung.

Wenn die Idee also Grobskizze schon keine Freunde findet ist es aber obsolet über Einzelheiten nachzudenken - oder?

[TS]

Hello,

Kannst du bitte auch selber etwas leisten? Du hast keinen Anspruch auf eine Erklärung.

Ganz schön arrogant! Vielleicht solltest du dich vom Forum verabschieden!

Damit ich nicht als dauerhaft untätig gelte, habe ich nochmal kurz recherchiert, was arrogant bedeutet.

Ich finde übrigens, dass Jedem ein schlechter Tag zusteht, aber bitte nicht jeden Tag ;-)

Glück Auf
Tom vom Berg

[Matthias Apsel]

Hallo TS,

Kannst Du das bitte didaktisch wertvoll erklären?

Nein, kann ich nicht. Weil ich mein CSS nicht nach diesem Konzept erstelle. (Es gibt eine kleine Wikiseite.)

Bis demnächst
Matthias

[TS]

Hello,

Hallo TS,

Kannst Du das bitte didaktisch wertvoll erklären?

Nein, kann ich nicht. Weil ich mein CSS nicht nach diesem Konzept erstelle. (Es gibt eine kleine Wikiseite.)

Nun denn. Das ist ja schon mal ein Indiz dafür, dass es nicht wirklich eine gute Idee ist, das so umzusetzen.

Bis

Bin gespannt auf Gunnars Meinung dazu.

Und wenn es nur ein Muster ist, hat es doch mMn nichts in den resultierenden Dokumenten zu suchen, sondern bestenfalls im Templatesystem oder dem Entwurfsteil eines Frameworks.

Glück Auf
Tom vom Berg

[marctrix]

Hej TS,

Kannst Du das bitte didaktisch wertvoll erklären?

Nein, kann ich nicht. Weil ich mein CSS nicht nach diesem Konzept erstelle. (Es gibt eine kleine Wikiseite.)

Nun denn. Das ist ja schon mal ein Indiz dafür, dass es nicht wirklich eine gute Idee ist, das so umzusetzen.

Sehe es auch so - es ist aber ein stück weit Geschmckssache.

Letztlich scheint es mir in vielen Fällen so, dass man damit versucht, sich davor zu drücken, CSS zu beherrschen.

Ich kenne aber auch gute Entwickler, die das verwenden.

Marc

[Bernd]

Die richtige Antwort und für alle Verständlich wäre gewesen

BEM — Block Element Modifier

[TS]

Hello Bernd, hello @Matthias Apsel,

Die richtige Antwort und für alle Verständlich wäre gewesen

BEM — Block Element Modifier

Das klärt aber immer noch nicht meinen Informationsbedarf, warum das besser sein soll, als die seit über 20 Jahren entwickelten Cascading Style Sheets.

Man erfindet hier ja augenscheinlich innerhalb eines Systems das System neu. Dafür gab es auch mal einen Ausdruck; der fällt mir nur gerade nicht ein.

Glück Auf
Tom vom Berg

[Tabellenkalk]

Hallo,

Das klärt aber immer noch nicht meinen Informationsbedarf, warum das besser sein soll, als die seit über 20 Jahren entwickelten Cascading Style Sheets.

Soll es das denn? Wer behauptet denn, dass es besser sei?

Gruß
Kalk

[TS]

Hello Kalk,

Das klärt aber immer noch nicht meinen Informationsbedarf, warum das besser sein soll, als die seit über 20 Jahren entwickelten Cascading Style Sheets.

Soll es das denn? Wer behauptet denn, dass es besser sei?

Naja, die eine verlinkte Webseite spricht von Benefits, die ich aber, wie schon erwähnt, nicht verstehe. Auch andere Seiten schreiben so (habe noch keine Links gesammelt),

Und wenn man sich dann im Web umschaut, wird dieses explizite "BEM" ja auch benutzt. Erscheint fast wie ein Hype, fast so, wie "marquee" ;-p

Eine Diskussion darüber empfinde ich daher in diesem Forum wohlpla(t)ziert.

Glück Auf
Tom vom Berg

[1unitedpower]

Das klärt aber immer noch nicht meinen Informationsbedarf, warum das besser sein soll, als die seit über 20 Jahren entwickelten Cascading Style Sheets.

Du missverstehst da glaube ich etwas. BEM ist kein Ersatz sondern ein Architektur-Muster für CSS. Sowie MVC kein Ersatz sondern ein Entwurfsmuster für OOP ist.

[TS]

Hello,

Das klärt aber immer noch nicht meinen Informationsbedarf, warum das besser sein soll, als die seit über 20 Jahren entwickelten Cascading Style Sheets.

Du missverstehst da glaube ich etwas. BEM ist kein Ersatz sondern ein Architektur-Muster für CSS.

Bist Du sicher, dass es nicht das Rad neu erfiindet unter Verwendung des Rades?

Entweder, es ist ein Muster, dann hat es aber nichts mehr zu suchen in den Klassennamen der resultierenden Dokumente, oder es ist eine dumme Idee.

Glück Auf
Tom vom Berg

[1unitedpower]

Bist Du sicher, dass es nicht das Rad neu erfiindet unter Verwendung des Rades?

Entweder, es ist ein Muster, dann hat es aber nichts mehr zu suchen in den Klassennamen der resultierenden Dokumente, oder es ist eine dumme Idee.

Dumm ist, oberflächliche Kritik an Projekten anderer zu üben, ohne sich auch nur mal damit auseinandergesetzt zu haben. Auf so eine Diskussion kann ich gut verzichten.

[TS]

Hello,

Bist Du sicher, dass es nicht das Rad neu erfiindet unter Verwendung des Rades?

Entweder, es ist ein Muster, dann hat es aber nichts mehr zu suchen in den Klassennamen der resultierenden Dokumente, oder es ist eine dumme Idee.

Dumm ist, oberflächliche Kritik an Projekten anderer zu üben, ohne sich auch nur mal damit auseinandergesetzt zu haben. Auf so eine Diskussion kann ich gut verzichten.

Soll das jetzt auf der polemischen Schiene weitergehen, oder kannst Du ein erstes verständliches Argument für BEM beisteuern/verlinken, das dann sicherlich zum Weiterlesen motivieren wird?

Das würde ich als "erwachsen" empfinden. Dieses Gehacke ist jedenfalls kontraproduktiv!

Glück Auf
Tom vom Berg

[dedlfix]

Tach!

Soll das jetzt auf der polemischen Schiene weitergehen, oder kannst Du ein erstes verständliches Argument für BEM beisteuern/verlinken, das dann sicherlich zum Weiterlesen motivieren wird?

Nach meinem Verständnis ist der wesentliche Unterschied vergleichbar wie beim Programmieren das Arbeiten in Scopes versus dem globalen. Solange alles übersichtlich klein bleibt, kann man problemarm im Globalen bleiben. Aber je komplexer die Sache wird, desto weniger möchte man das. CSS kennt keine Scopes, solange Web Components noch nicht verfügbar sind. BEM und die anderen Ansätze mit ähnlichem Ziel sind eine Übergangslösung, um Scopes jetzt schon nachzubilden.

dedlfix.

[TS]

Hello Dedlfix,

Soll das jetzt auf der polemischen Schiene weitergehen, oder kannst Du ein erstes verständliches Argument für BEM beisteuern/verlinken, das dann sicherlich zum Weiterlesen motivieren wird?

Nach meinem Verständnis ist der wesentliche Unterschied vergleichbar wie beim Programmieren das Arbeiten in Scopes versus dem globalen. Solange alles übersichtlich klein bleibt, kann man problemarm im Globalen bleiben. Aber je komplexer die Sache wird, desto weniger möchte man das. CSS kennt keine Scopes, solange Web Components noch nicht verfügbar sind. BEM und die anderen Ansätze mit ähnlichem Ziel sind eine Übergangslösung, um Scopes jetzt schon nachzubilden.

Das ist doch svhon mal ein Argument, das man sich merken sollte.

Unter Berücksichtigung von virtueller Zusammenarbeit z. B. bei eShops (Fachbegriff fehlt mir leider gerade...) kann das von Interesse sein.

Glück Auf
Tom vom Berg

[Gunnar Bittersmann]

@@dedlfix

CSS kennt keine Scopes

CSS kennt Nachfahren- und Kindkombinatoren. Wenn das mal keine Scopes sind …

LLAP 🖖

[marctrix]

Hej dedlfix,

Soll das jetzt auf der polemischen Schiene weitergehen, oder kannst Du ein erstes verständliches Argument für BEM beisteuern/verlinken, das dann sicherlich zum Weiterlesen motivieren wird?

Nach meinem Verständnis ist der wesentliche Unterschied vergleichbar wie beim Programmieren das Arbeiten in Scopes versus dem globalen. Solange alles übersichtlich klein bleibt, kann man problemarm im Globalen bleiben. Aber je komplexer die Sache wird, desto weniger möchte man das. CSS kennt keine Scopes, solange Web Components noch nicht verfügbar sind. BEM und die anderen Ansätze mit ähnlichem Ziel sind eine Übergangslösung, um Scopes jetzt schon nachzubilden.

Da es eine Kaskade gibt, gibt es einfache und (meiner Meinung nach) daher bessere Möglichkeiten.

Marc

[dedlfix]

Tach!

Da es eine Kaskade gibt, gibt es einfache und (meiner Meinung nach) daher bessere Möglichkeiten.

Wie ist denn eure Meinung dazu? Was meint ihr, was für ein Problem die Entwickler und Verwender von BEM und verwandten Methoden zu lösen versuchen? Und warum gibt es welche besseren Möglichkeiten?

dedlfix.

[marctrix]

Hej dedlfix,

Tach!

Da es eine Kaskade gibt, gibt es einfache und (meiner Meinung nach) daher bessere Möglichkeiten.

Wie ist denn eure Meinung dazu? Was meint ihr, was für ein Problem die Entwickler und Verwender von BEM und verwandten Methoden zu lösen versuchen?

Vielleicht die Kaskade zu erlernen?

Sich davor zu drücken, CSS zu verstehen. Nicht böse gemeint, denn die Zeit wird Entwicklern oft nicht zugestanden. Vielleicht weil man gezwungen ist, CSS und HTML zusätzlich zu einem Full Stack und einem Software-Stack „so nebenbei“ mitzumachen?

Ich habe mehrere Artikel darüber gelesen und nie das Problem verstanden, was gelöst werden soll.

Aber dass ich das nicht habe, hat nichts zu sagen. Gehirne funktionieren unterschiedlich. Insbesondere die von Frontendern (die nicht programmieren) und Programmierern.

Das eine hat mit dem anderen so viel zu tun, wie Server-Administration mit dem meistern der Adobe-Software-Suite.

Man muss das endlich mal in die Köpfe der Entscheider bekommen.

Ich glaube, dann würde sich niemand mehr BEM antun.

Marc

[dedlfix]

Tach!

Wie ist denn eure Meinung dazu? Was meint ihr, was für ein Problem die Entwickler und Verwender von BEM und verwandten Methoden zu lösen versuchen?

Vielleicht die Kaskade zu erlernen?

Sich davor zu drücken, CSS zu verstehen. Nicht böse gemeint, denn die Zeit wird Entwicklern oft nicht zugestanden.

Vermutungen. Leider habe ich auch nicht viel mehr zu bieten. Vielleicht haben die Entwickler die Kaskade besser verstanden, als du es ihnen zugestehst. Im Grunde genommen ist das auch nur eine Art der Vererbung. Vererbung ist aus der OOP zur Genüge bekannt. Und auch die Probleme, die damit verbunden sind. Nicht umsonst geht man heutzutage meist den Weg der Single Responsibility, kleine Einheiten für genau abgegrenzte Aufgaben, statt eine große Vererbungsstruktur aufzubauen, wo jeder mit jedem verwandt ist.

Als das Web nur aus verlinkten Webseiten bestand, war es weniger ein Problem, sie mit einem zentralen CSS zu beglücken. Aber der Browser wandelt sich immer mehr vom reinen Anzeigeprogramm hin zu einem quasi Betriebssystem, zu einer Grundlage für Anwendungen, für die man früher Desktop-Programme geschrieben hat.

Es ist eine Notwendigkeit, modular arbeiten zu können. Nicht ohne Grund ist man dabei, Web Components auf den Weg zu bringen, die jeweils ihr eigenes DOM bekommen. Kleine Einheiten lassen sich besser testen und damit warten als große Monster.

Aus eigener Erfahrung mit Angular (und auch Desktop-Anwendungen) kann ich zumindest sagen, dass es sich einfacher arbeitet, wenn man Komponenten erstellen kann, und man für diese jeweils eine HTML- und CSS-Datei mit deren individuellem Code in der Nähe hat, statt irgendwo abseits eine zentrale CSS-Datei zu pflegen, die beständig anwächst.

Vielleicht weil man gezwungen ist, CSS und HTML zusätzlich zu einem Full Stack und einem Software-Stack „so nebenbei“ mitzumachen?

An ein "nebenbei" glaub ich gar nicht mal. Auch bei Desktopanwendungen hat man die Notwendigkeit gehabt, eine Oberfläche zu erstellen. Das sind keine "Nebenbei"-Tätigkeiten. Damals hat nur keiner von Full-Stack gesprochen und die Welt in Frontender und Backender aufgeteilt.

Ich glaube auch nicht, dass wenn man sich extra Frontender leisten kann, es sich diese leisten können, bei entsprechend großen und komplexen Anwendungen auf Modularisierung zu verzichten. Aber vielleicht kenne ich einfach nur CSS nicht gut genug.

dedlfix.

[marctrix]

Hej dedlfix,

Wie ist denn eure Meinung dazu? Was meint ihr, was für ein Problem die Entwickler und Verwender von BEM und verwandten Methoden zu lösen versuchen?

Vielleicht die Kaskade zu erlernen?

Sich davor zu drücken, CSS zu verstehen. Nicht böse gemeint, denn die Zeit wird Entwicklern oft nicht zugestanden.

Vermutungen.

Zugegeben.

Leider habe ich auch nicht viel mehr zu bieten. Vielleicht haben die Entwickler die Kaskade besser verstanden, als du es ihnen zugestehst. Im Grunde genommen ist das auch nur eine Art der Vererbung. Vererbung ist aus der OOP zur Genüge bekannt. Und auch die Probleme, die damit verbunden sind. Nicht umsonst geht man heutzutage meist den Weg der Single Responsibility, kleine Einheiten für genau abgegrenzte Aufgaben, statt eine große Vererbungsstruktur aufzubauen, wo jeder mit jedem verwandt ist.

Ist ja nicht so.

Verwandtschaften sind ausschließlich vertikal von unten nach oben und horizontal in demselben Kontext gegeben.

Also innerhalb einer Komponente.

Und ja, um sicherzustellen, dass etwas übergeordnetes übernommen wird, müsste man alles auf Verdacht auf Null setzen (was vermutlich sogar geht. Ich habe das noch nie benötigt aber eventuell geht so was wir * {all: initial})

Aber warum habe ich das noch nie benötigt?

Weil wir eh nie bei „null“ anfangen.

Kein Browser kommt ohne Browser-Styles. Selbst alles auf den initialen wert zurückzusetzen heißt mit Gegebenheiten auskommen zu müssen.

Und wir hören auch nie bei null auf. Das letzte Wort hat immer der Anwender. Und benutzt den lesemodus oder eigene Farben oder eine Bildschirm-Lupe.

Von Modulen zu träumen, die man für sich genommen aus dem Zusammenhang gerissen testen kann ist daher - genau der richtige Ansatz.

Ein Modul muss für sich allein genommen funktionieren. Aber eben auch in einem unbekannten zusammhang.

Um Konsistenz in aussehen nutzen zu können, bin ich auf Vererbung angewiesen.

Beispielsweise um durchgehend gleiche Schriftgrößen und -farben sicherstellen zu können.

Wer mittels HTML, SASS, CSS, RDF(a) (oder ähnliches) ein Layout auf Touch-Screens und Mausschubser-Oberflächen so umsetzt, dass es in allen Browser-OS-Screenreader-Kombinationen zugänglich ist, denkt anders als ein Programmierer.

Das ist die Essenz meiner über 20jährigen Laufbahn.

Und mir ist immer noch kein einziger guter Programmierer begegnet, der nicht dankbar war für meine Unterstützung, weil ich Dinge wusste, die ihm nicht in der Tiefe und mit allen Konsequenzen und Begründungen so klar waren wie mir.

Mir ist auch noch kein html-css-Barrierefreiheits-Fuzzy begegnet, der ausgezeichnet programmieren kann.

Auch diejenigen, die gelegentlich etwas js oder so produzieren (@Gunnar Bittersmann oder Heydon Pickering um mal zwei beim Namen zu nennen) würden sich nicht als Programmierer bezeichnen.

Es gibt immer die Ausnahme, die die Regel bestätigt, vielleicht bin ich ihr auch schon begegnet und weiß es nur nicht. Aber wie viele Firmen haben diese Ausnahmen unter ihren Angestellten und wissen das auch noch.

In der echten Welt spielen die praktisch keine Rolle.

Insofern bleibt es dabei: man ist entweder Frontender oder Programmierer oder von beiden etwas.

Das liegt nicht nur an den unterschiedlichen Denkweisen, sondern auch an der Zeit, die für alle nicht Genies nötig wäre mehreren stacks ständig up-to-Date zu bleiben.

Für mich ist die schleppende Verbreitung von css-Grid ein Beleg dafür.

Programmierer wurschteln lieber weiter mit dem ihnen bekannten bootstrap vor sich hin, statt das effiziente CSS-Grid zu nutzen.

Einfach weil ihnen die wenige Zeit fehlt, die es kosten würde, sich damit auseinander zu setzen.

Es ist eine Notwendigkeit, modular arbeiten zu können. Nicht ohne Grund ist man dabei, Web Components auf den Weg zu bringen, die jeweils ihr eigenes DOM bekommen. Kleine Einheiten lassen sich besser testen und damit warten als große Monster.

Dabei ist .meine-komponente nav a genau so hilfreich wir .meine-komponente__nav-link

Aus eigener Erfahrung mit Angular (und auch Desktop-Anwendungen) kann ich zumindest sagen, dass es sich einfacher arbeitet, wenn man Komponenten erstellen kann, und man für diese jeweils eine HTML- und CSS-Datei mit deren individuellem Code in der Nähe hat, statt irgendwo abseits eine zentrale CSS-Datei zu pflegen, die beständig anwächst.

Das ist interessant, weil ich das schon öfters gehört habe.

Trotzdem widerspricht es meiner Erfahrung, der ich alle CSS-„Schnipsel“ eines gesamt-Projektes immer als Einheit begreife. Ich nehme auch das css, das mit einer Komponente geliefert, grundsätzlich in mein main.css

Natürlich hat jede Komponente einen Platz (alle Regeln für eine Komponente stehen in einem Abschnitt der Datei und es gibt keinen prinzipiellen Unterschied zu vielen Dateien), aber es verdeutlicht so die Abhängigkeiten, die sich nicht dadurch entfernen lassen, dass man die Styles auf tausend Dateien verteilt.

Vielleicht weil man gezwungen ist, CSS und HTML zusätzlich zu einem Full Stack und einem Software-Stack „so nebenbei“ mitzumachen?

An ein "nebenbei" glaub ich gar nicht mal. Auch bei Desktopanwendungen hat man die Notwendigkeit gehabt, eine Oberfläche zu erstellen. Das sind keine "Nebenbei"-Tätigkeiten. Damals hat nur keiner von Full-Stack gesprochen und die Welt in Frontender und Backender aufgeteilt.

Auch Desktop-Anwendungen werden komplexer und die vielen, vielen bugs und Sicherheitslücken zeigen, dass man die modularität hin, Altlasten her, nicht mehr überschauen kann. Ganz egal wie winzig die Teile sind, in die man sie stückelt.

Ich glaube auch nicht, dass wenn man sich extra Frontender leisten kann, es sich diese leisten können, bei entsprechend großen und komplexen Anwendungen auf Modularisierung zu verzichten. Aber vielleicht kenne ich einfach nur CSS nicht gut genug.

Nein, du hast schon recht. Man betrachtet auch als CSSler nicht die gesamte Anwendung, wenn man ein Formular umsetzt.

Aber man respektiert und nutzt die Kaskade.

Ich bin dankbar, dass es sie gibt und gehe davon aus, dass meine Komponente in verschiedenen Anwendungen richtig aussieht. Zumindest wenn sie in Anwendungen eingesetzt wird, für die ich das css geschrieben habe. Denn dann habe ich immer daran gedacht, was wird vererbt und will ich das - oder nicht.

Dagegen kostet es mich viel Arbeit, Komponenten von anderen so einzubinden, dass sie nicht als Fremdkörper wirken.

Oft ist es besser das komplette mitgelieferte css wegzuwerfen und von Grund auf neu zu schreiben, weil es ein aussehen mitliefert, das überhaupt nicht gewünscht ist.

Marc

[dedlfix]

Tach!

Und ja, um sicherzustellen, dass etwas übergeordnetes übernommen wird, müsste man alles auf Verdacht auf Null setzen (was vermutlich sogar geht. Ich habe das noch nie benötigt aber eventuell geht so was wir * {all: initial})

Aber warum habe ich das noch nie benötigt?

Weil wir eh nie bei „null“ anfangen.

Das ist auch nicht das Ziel. Jedenfalls nicht das Ziel der einzelnen Komponenten. Eine Anwendung wird meistens ein Theme haben, das grundlegende Dinge regelt und vorgibt. Man braucht schon einen Fahrplan, damit nicht alles wie bunt zusammengewürfelt aussieht. Trotzdem gibt es noch genug Individualität, die man nur innerhalb einer Komponente haben möchte.

Und wir hören auch nie bei null auf. Das letzte Wort hat immer der Anwender. Und benutzt den lesemodus oder eigene Farben oder eine Bildschirm-Lupe.

Das ist sowieso irrelevant, weil außerhalb unseres Einflussbereiches, egal welche Vorgehensweise der Entwickler genommen hat.

Von Modulen zu träumen, die man für sich genommen aus dem Zusammenhang gerissen testen kann ist daher - genau der richtige Ansatz.

Ich träume eher von Modulen, die nicht überall einen Zusammenhang erfahren, wo sie keinen haben sollen. Völlig zusammenhanglos und damit absolut universell wiederverwendbar geht wohl nirgends.

Dabei ist .meine-komponente nav a genau so hilfreich wir .meine-komponente__nav-link

Und was spricht dann dagegen, dass man das anders benennt, wenn es gleichwertig ist?

Trotzdem widerspricht es meiner Erfahrung, der ich alle CSS-„Schnipsel“ eines gesamt-Projektes immer als Einheit begreife. Ich nehme auch das css, das mit einer Komponente geliefert, grundsätzlich in mein main.css

Natürlich hat jede Komponente einen Platz (alle Regeln für eine Komponente stehen in einem Abschnitt der Datei und es gibt keinen prinzipiellen Unterschied zu vielen Dateien), aber es verdeutlicht so die Abhängigkeiten, die sich nicht dadurch entfernen lassen, dass man die Styles auf tausend Dateien verteilt.

Wenn du eine Oberfläche gestaltest, sortierst du doch die Dinge auch nicht nach ihrer Art. Erst alle Labels, dann alle Links und dann die Eingabefelder. Du kombinierst die Dinge so, wie sie sinnvoll zusammengehören. Warum widerspiegelt sich das dann nicht im Code? Warum wird da angestrebt alles nach Codesorten zu trennen und das als Gruppiermerkmal zu nehmen? Mit Komponenten findet sich hingegen das zusammen, was zusammengehört. Die Struktur, das Verhalten und das Aussehen. Jedenfalls die individuellen Teile davon.

Auch Desktop-Anwendungen werden komplexer und die vielen, vielen bugs und Sicherheitslücken zeigen, dass man die modularität hin, Altlasten her, nicht mehr überschauen kann. Ganz egal wie winzig die Teile sind, in die man sie stückelt.

Das liegt nicht unbedingt an der Stückelung sondern dass Qualitätssicherungsmaßnehmen teuer sind oder zumindest so erscheinen. Und außer Browsern sehe ich sie eher verschwinden und durch Web-Clients ersetzt.

Dagegen kostet es mich viel Arbeit, Komponenten von anderen so einzubinden, dass sie nicht als Fremdkörper wirken.

Das Problem versuchen wir zu vermeiden, indem wir beispielsweise Material Design als Grundlage nehmen und dann darauf achten, dass Fremdkomponenten dafür ein Styling mitbringen. Und keine Sorge, da bleibt noch genug Spielraum, um nicht beliebig auszusehen.

Oft ist es besser das komplette mitgelieferte css wegzuwerfen und von Grund auf neu zu schreiben, weil es ein aussehen mitliefert, das überhaupt nicht gewünscht ist.

Besonders wenn man für die Komponente oder ein Theme bezahlt hat, ist eine solche Vorgehensweise unwirtschaftlich. Da muss man schon darauf achten, dass das zum Einsatzzweck passt.

dedlfix.

[marctrix]

Hej dedlfix,

Trotzdem gibt es noch genug Individualität, die man nur innerhalb einer Komponente haben möchte.

Wie gesagt: mit welchem selektor man das sicherstellt, ändert nichts am Ergebnis.

Und wir hören auch nie bei null auf. Das letzte Wort hat immer der Anwender. Und benutzt den lesemodus oder eigene Farben oder eine Bildschirm-Lupe.

Das ist sowieso irrelevant, weil außerhalb unseres Einflussbereiches, egal welche Vorgehensweise der Entwickler genommen hat.

Das ist nicht irrelevant. Ich berücksichtige diese Fälle. Vom Konzept über die Umsetzung bis zum Test.

Dabei ist .meine-komponente nav a genau so hilfreich wir .meine-komponente__nav-link

Und was spricht dann dagegen, dass man das anders benennt, wenn es gleichwertig ist?

Es nicht gleichwertig. Ein Rollsroyce mit Fahrer und ein Dreirad bringen dich zum Ziel. Aber du musst auf andere Dinge achten.

Ich nehme auch das css, das mit einer Komponente geliefert, grundsätzlich in mein main.css

Natürlich hat jede Komponente einen Platz

Wenn du eine Oberfläche gestaltest, sortierst du doch die Dinge auch nicht nach ihrer Art.

Ja, genau.

Warum widerspiegelt sich das dann nicht im Code? Warum wird da angestrebt alles nach Codesorten zu trennen und das als Gruppiermerkmal zu nehmen? Mit Komponenten findet sich hingegen das zusammen, was zusammengehört. Die Struktur, das Verhalten und das Aussehen. Jedenfalls die individuellen Teile davon.

Weil es keine individuellen und nicht individuellen Teile gibt. Daher muss ich j so oft wegwerfen.

Dagegen kostet es mich viel Arbeit, Komponenten von anderen so einzubinden, dass sie nicht als Fremdkörper wirken.

Das Problem versuchen wir zu vermeiden, indem wir beispielsweise Material Design als Grundlage nehmen und dann darauf achten, dass Fremdkomponenten dafür ein Styling mitbringen.

Solche Einschränkungen sind bei uns nicht zulässig. Bei uns bildet der styleguide der Bundesregierung die Grundlage aller Layouts. Der hält sich an so was nicht.

Und das sollte auch so sein. Wozu solch unnötige Einschränkungen? Es gibt genug echte Einschränkungen.

Und keine Sorge, da bleibt noch genug Spielraum, um nicht beliebig auszusehen.

Aber andere Vorgaben lassen sich nicht umsetzen. Und auch keine sich ändernden.

Oft ist es besser das komplette mitgelieferte css wegzuwerfen und von Grund auf neu zu schreiben, weil es ein aussehen mitliefert, das überhaupt nicht gewünscht ist.

Besonders wenn man für die Komponente oder ein Theme bezahlt hat, ist eine solche Vorgehensweise unwirtschaftlich. Da muss man schon darauf achten, dass das zum Einsatzzweck passt.

Zum Zweck schon, zum Layout nie. Außerdem wird die Auswahl allein durch den Anspruch barrierefrei zu sein auf etwa 1% eingeschränkt.

Und dann versuche etwas zum Styleguide Passendes zu finden. Zum Beispiel eine Tabelle mit Sortierfunktion.

So was würde mir aktuell helfen, wäre also an Vorschlägen interessiert. 😉

Entscheidend ist, dass wir unsere Auftritte alle paar Jahre anpassen müssen.

Es wäre unwirtschaftlich neben dem CSS auch html und Programmierung anpassen zu müssen.

Manche unserer Angebote laufen 10 oder sogar 20 Jahre lang.

Marc

[Matthias Apsel]

Hallo marctrix,

Entscheidend ist, dass wir unsere Auftritte alle paar Jahre anpassen müssen.

Es wäre unwirtschaftlich neben dem CSS auch html und Programmierung anpassen zu müssen.

Egal ob du dein Projekt mit oder ohne BEM baust, brauchst du nur das CSS anzupassen. Das Prinzip Separation of concerns wird durch BEM nicht verletzt, imho.

Bis demnächst
Matthias

[marctrix]

Hej Matthias,

Entscheidend ist, dass wir unsere Auftritte alle paar Jahre anpassen müssen.

Es wäre unwirtschaftlich neben dem CSS auch html und Programmierung anpassen zu müssen.

Egal ob du dein Projekt mit oder ohne BEM baust, brauchst du nur das CSS anzupassen. Das Prinzip Separation of concerns wird durch BEM nicht verletzt, imho.

Das scheint mir zu stimmen und ich kann gut damit leben, eine Anwendung von einer externen Firma übergeben zu bekommen, die BEM einsetzt. Die „Syntax“ sollte (wenn sie ordentlich gemacht ist) selbsterklärend sein.

Ich bezog mich hier auf das Material Design und die die Einschränkungen, die es bedeutet, wenn man die Gestaltung von Komponenten den Komponenten mitgibt.

Das passt dann in der Regel nicht mehr zu vorhandenen Design-Systemen.

Den Bogen zu BEM bekommt man dadurch, dass man mit BEM ja gerade diesen Konflikt auflösen will. Das funktioniert meiner Meinung nach nicht und ist kein Problem der Benamung.

Jede Komponente ist nur so gut, wie sie sich in Systeme integrieren lässt, für die Sie nicht gedacht war.

Das ist die Essenz der Kaskade und damit von CSS. In meiner Welt zumindest. Eine Komponente ist somit für mich immer Teil eines unbekannten größeren und man meistert das Zusammenspiel nicht dadurch, dass man viele unabhängige Stücke zusammensteckt, sondern indem man die Komponenten so flexibel lässt, dass sie sich an das gegebene anpassen, wie Wasser an ein Flussbett, egal wie schmal oder breit der Fluss ist, wie träge oder flott es voran geht…

Jedenfalls ist das das Ideal zu dem ich strebe. Und flexbox und CSS Grid sind riesige Fortschritte in diese Richtung, bootstrap ein unüberwindbares Hindernis und grundlegendes Look and Feel wie Material Design in meinem Umfeld (vorgegebener Styleguide ohne Bezug dazu) schlicht verschwendete Liebesmüh, die ich komplett entsorgen muss.

[dedlfix]

Tach!

Ich bezog mich hier auf das Material Design und die die Einschränkungen, die es bedeutet, wenn man die Gestaltung von Komponenten den Komponenten mitgibt.

Das passt dann in der Regel nicht mehr zu vorhandenen Design-Systemen.

Das kann durchaus sein. Es ist aber bei weitem nicht so, dass es immer strikte Designvorlagen gibt, an die man sich halten muss, und dann alles andere anzupassen hat.

Das ist die Essenz der Kaskade und damit von CSS. In meiner Welt zumindest. Eine Komponente ist somit für mich immer Teil eines unbekannten größeren und man meistert das Zusammenspiel nicht dadurch, dass man viele unabhängige Stücke zusammensteckt, sondern indem man die Komponenten so flexibel lässt, dass sie sich an das gegebene anpassen, wie Wasser an ein Flussbett, egal wie schmal oder breit der Fluss ist, wie träge oder flott es voran geht…

Das ist keine Frage der Organisation von Code sondern der Implementation, inwieweit man berücksichtigt, das Platzverhältnisse beispielsweise anders sein können.

Jedenfalls ist das das Ideal zu dem ich strebe. Und flexbox und CSS Grid sind riesige Fortschritte in diese Richtung, bootstrap ein unüberwindbares Hindernis und grundlegendes Look and Feel wie Material Design in meinem Umfeld (vorgegebener Styleguide ohne Bezug dazu) schlicht verschwendete Liebesmüh, die ich komplett entsorgen muss.

Kann ja sein, dass das auf deine Umgebung zutrifft, aber wenn das die Bewertungsgrundlage für alles andere ist, kann ich daraus nur wenig verwertbares mitnehmen.

dedlfix.

[marctrix]

Hej dedlfix,

Ich bezog mich hier auf das Material Design und die die Einschränkungen, die es bedeutet, wenn man die Gestaltung von Komponenten den Komponenten mitgibt.

Das passt dann in der Regel nicht mehr zu vorhandenen Design-Systemen.

Das kann durchaus sein. Es ist aber bei weitem nicht so, dass es immer strikte Designvorlagen gibt, an die man sich halten muss, und dann alles andere anzupassen hat.

Das kann ich mir im professionellen Umfeld gar nicht vorstellen. Man möchte doch, das ein Auftritt als Gesamtheit einen guten Eindruck macht und nicht jede Komponente nur für sich betrachtet.

Sicher verstehe ich hier nicht so recht, was du meinst.

Man möchte doch auch jedem Kunden ein eigenes Layout geben.

Da kommt man trotz Individualisierung mit immer nur Material Design irgendwie nicht aus der Falle, dass alles irgendwie gleich aussieht.

Oder fehlt mir hier einfach die Phantasie?

Das ist die Essenz der Kaskade und damit von CSS. In meiner Welt zumindest. Eine Komponente ist somit für mich immer Teil eines unbekannten größeren und man meistert das Zusammenspiel nicht dadurch, dass man viele unabhängige Stücke zusammensteckt, sondern indem man die Komponenten so flexibel lässt, dass sie sich an das gegebene anpassen, wie Wasser an ein Flussbett, egal wie schmal oder breit der Fluss ist, wie träge oder flott es voran geht…

Das ist keine Frage der Organisation von Code sondern der Implementation, inwieweit man berücksichtigt, das Platzverhältnisse beispielsweise anders sein können.

Am Platz ist wichtig, dass Dinge bündig zueinander sind. Das wird schon da ein Problem, wenn in einer Komponente haufenweise paddings und margins drin stecken.

Statt dessen wären die margins sinnvollerweise als grid-gap im allgemeinen Stylesheet definiert (bei uns 16px oder 1rem, was viel Sinn macht) und die Komponente legt hier gar nichts fest.

Jedenfalls ist das das Ideal zu dem ich strebe. Und flexbox und CSS Grid sind riesige Fortschritte in diese Richtung, bootstrap ein unüberwindbares Hindernis und grundlegendes Look and Feel wie Material Design in meinem Umfeld (vorgegebener Styleguide ohne Bezug dazu) schlicht verschwendete Liebesmüh, die ich komplett entsorgen muss.

Kann ja sein, dass das auf deine Umgebung zutrifft, aber wenn das die Bewertungsgrundlage für alles andere ist, kann ich daraus nur wenig verwertbares mitnehmen.

Es ist halt so, dass „alles andere“ damit auch funktioniert. Dagegen bekommen wir von externen Zulieferern meist Anwendungen die nur so funktionieren, wie sie geliefert werden und nachträgliche Anpassungen am Design einen Haufen Arbeit bedeuten, weil diese in allen Komponenten nachgezogen werden müssen. Ätzend, wenn dann auch noch inline-Styles und ähnliche Gemeinheiten dazu kommen.

Anpassungen sind aber immer nötig, weil verabredete (und vertraglich festgehaltene) Vorgaben nie eingehalten werden.

Alles was zeitaufwändig ist, wird ausgelassen und wir müssen dann den Redakteuren täglich erklären, warum es so lange dauert, nur mal eben eine Kleinigkeit zu ändern. Weil es eigentlich gar nicht vorgesehen ist, diese Kleinigkeit zu ändern und vorher gepfuscht wurde, um die Komponente halbwegs so aussehen zu lassen, als würde sie zum Ganzen dazu gehören.

Jetzt soll sie aber genauso aussehen, wie das was bereits existiert und da fängt man dann mit dem Abriss an und baut danach alles neu, weil Komponenten ja (für den Zulieferer) so praktisch sind.

Nur sehen sie halt ein bisschen anders aus, sind nicht per Tastatur zu bedienen, weichen in der mobilen Darstellung noch mehr von den Design-Vorgaben ab und funktionieren auf dem iPhone nicht mit VoiceOver, weil der Zulieferer sich einfach auf die (falsche) Behauptung verlassen hat, die Komponente sei barrierefrei.

Ich habe damit echt keine guten Erfahrungen gemacht.

95% des Webs sind meiner Ansicht nach kaputt: die Seiten haben zu viele MByte, zu viele Barrieren, zu viel unnötiges JavaScript, zu viele Teile, die von woanders gezogen werden… - und alle klopfen sich gegenseitig auf die Schultern und singen fröhlich im Chor: „Das ist anders gar nicht möglich!“

Doch. Aber nur wenn man die gesamten Möglichkeiten von CSS ausschöpft - ganz besonders die Kaskade!

Marc

[dedlfix]

Tach!

Das kann durchaus sein. Es ist aber bei weitem nicht so, dass es immer strikte Designvorlagen gibt, an die man sich halten muss, und dann alles andere anzupassen hat.

Das kann ich mir im professionellen Umfeld gar nicht vorstellen. Man möchte doch, das ein Auftritt als Gesamtheit einen guten Eindruck macht und nicht jede Komponente nur für sich betrachtet.

Sicher verstehe ich hier nicht so recht, was du meinst.

Man möchte doch auch jedem Kunden ein eigenes Layout geben.

Als Betreiber ist man bestrebt, sich von der Konkurrenz abzuheben. Den Besuchern ist das allerdings weitaus weniger wichtig. Die müssen vorwiegend zurechtkommen. Es nützt ja nichts, eine ganz tolle Individualität zu haben, die den Nutzer vor Herausforderungen stellt. Es darf da schon ein Wiedererkennungswert vorhanden sein, dass sie sich aufs Kaufen oder was auch immer konzentrieren können, anstatt auf das Herausfinden der Bedienung. Insofern sehe ich das nicht als ein großes Problem, wenn bestimmte Bedienelemente wie gewohnt und damit "wie überall" aussehen. Die Individualität hat trotzdem noch viel Spielraum an anderen Stellen.

Da kommt man trotz Individualisierung mit immer nur Material Design irgendwie nicht aus der Falle, dass alles irgendwie gleich aussieht.

Oder fehlt mir hier einfach die Phantasie?

Material Design oder Bootstrap sind keine Corporate-Identity-Vorlagen. Man ist da nicht in ein starres Korsett gezwängt, also nicht gezwungen, alles wie beim Nachbarn aussehen zu lassen. Es gibt auch Themes, da hat man Mühe, zu erkennen dass da eines von den bekannten Frameworks zugrundeliegt.

Wenn nur das erfolgreich wäre, was individuell ist, gäbe es keine Probleme mit Plagiaten, die genügend Abnehmer finden, gerade weil sie wie die Konkurrenz aussehen.

dedlfix.

[marctrix]

Hej dedlfix,

Man möchte doch auch jedem Kunden ein eigenes Layout geben.

Als Betreiber ist man bestrebt, sich von der Konkurrenz abzuheben.

Das ist wichtig. Ein Kunde soll sich wohlfühlen und zu der Seite, auf der er sich wohl gefühlt hat wieder und wieder einkaufen.

Den Besuchern ist das allerdings weitaus weniger wichtig.

Jein. Man besucht wohl bestimmte Seiten und gibt sein sauer verdientes Geld für Dinge aus (oft obwohl man die nicht braucht und nie vermisst hat), weil man sich unterbewusst und emotional angesprochen fühlt.

Deine Annahme stimmt nur für den Fall, dass jemand vor dem Einkauf schon genau weiß, was er will und auch nur das kauft (oder erledigt, je nachdem, was der Zweck der Site/ Anwendung ist).

Davon wird aber niemand reich, was denjenigen wurmt, der dich bezahlt. 😉

Die müssen vorwiegend zurechtkommen. Es nützt ja nichts, eine ganz tolle Individualität zu haben, die den Nutzer vor Herausforderungen stellt. Es darf da schon ein Wiedererkennungswert vorhanden sein, dass sie sich aufs Kaufen oder was auch immer konzentrieren können, anstatt auf das Herausfinden der Bedienung. Insofern sehe ich das nicht als ein großes Problem, wenn bestimmte Bedienelemente wie gewohnt und damit "wie überall" aussehen. Die Individualität hat trotzdem noch viel Spielraum an anderen Stellen.

Mein Einwurf oben war keine Widerrede, nur eine Ergänzung. Hier gibt es nichts mehr hinzuzufügen oder einzuschränken. Ich stimme voll und ganz zu!

Ich gebe aber zu bedenkne, dass weder Material Design noch Bootstrap allgegenwärtig sind.

Da kommt man trotz Individualisierung mit immer nur Material Design irgendwie nicht aus der Falle, dass alles irgendwie gleich aussieht.

Oder fehlt mir hier einfach die Phantasie?

Material Design oder Bootstrap sind keine Corporate-Identity-Vorlagen. Man ist da nicht in ein starres Korsett gezwängt, also nicht gezwungen, alles wie beim Nachbarn aussehen zu lassen. Es gibt auch Themes, da hat man Mühe, zu erkennen dass da eines von den bekannten Frameworks zugrundeliegt.

Material Design verbinde ich immer mit dem Google Look and Feel. Hier scheint mir wirklich die Phantasie zu fehlen, wie man so etwas umsetzt und dann doch anders aussieht, da dort sehr viel mit optischen Beispielen erklärt wurde.

Bootstrap hat sehr viel weniger Design und lässt sich so unauffälliger an das eigene CD anpassen und hat seine eigenen Nachteile (und ein paar Vorteile, die IMHO geringer wiegen, aber das haben wir alles schon durch)…

Wenn nur das erfolgreich wäre, was individuell ist, gäbe es keine Probleme mit Plagiaten, die genügend Abnehmer finden, gerade weil sie wie die Konkurrenz aussehen.

Eigentlich will ja jeder eine Seite haben, die "modern" aussieht. Und eine Mode mitzumachen, ist das gegenteil von Individualität.

Für meinen Arbeitsbereich, aber auch für andere große Anbieter, wie Amazon, Microsoft, Telekom usw ist das aber anders. Da geht man nur so weit mit der Mode, wie es mit der Marke vereinbar ist.

Eine ganz schlimme Modeerscheinung sind meiner Meinung nach übrigens Videos. Aber das wäre schon das nächste Thema. 😉

Einen schönen Sonntag Nachmittag

Marc

[marctrix]

Hej TS,

Man erfindet hier ja augenscheinlich innerhalb eines Systems das System neu. Dafür gab es auch mal einen Ausdruck; der fällt mir nur gerade nicht ein.

BEM sind eher Coding-Guidelines und daher ein Aufsatz für CSS. Meiner Meinung nach auch eine Einschränkung.

Marc

[Matthias Apsel]

Hallo Bernd,

Dein Suchbegriff heißt BEM

Die richtige Antwort und für alle Verständlich wäre gewesen

BEM — Block Element Modifier

Es war nicht meine Absicht, eine für alle verständliche Antwort zu liefern. Ich wollte dir nur auf die Schnelle einen Tipp geben, wonach du suchen kannst.

Bis demnächst
Matthias

[Bernd]

AHA! Es wäre also zu viel gewesen direkt auf diesen Artikel zu verlinken?
https://wiki.selfhtml.org/wiki/BEM

Naja kein Wunder verliert das Forum von Tag zu Tag mehr User! Bald ist Schluss!

[Gunnar Bittersmann]

@@Bernd

Naja kein Wunder verliert das Forum von Tag zu Tag mehr User!

Qualität statt Quantität. Bin dafür.

LLAP 🖖

[TS]

Hello,

Hallo Bernd,

Dein Suchbegriff heißt BEM

Die richtige Antwort und für alle Verständlich wäre gewesen

BEM — Block Element Modifier

Es war nicht meine Absicht, eine für alle verständliche Antwort zu liefern. Ich wollte dir nur auf die Schnelle einen Tipp geben, wonach du suchen kannst.

Genau so habe ich das empfunden. Nur schnell einen Kurztipp geben.

Und deshalb habe ich auch gefragt, ob Du das vielleicht etwas besser erklären könntest, als auf den vielen Seiten im Web getan wird. Da werden wir "Dummen" ja gar nicht richtig abgeholt.

Du hast das aber gelernt, wie man verständlich erklärt und deshalb habe ich großes Vertrauen zu Dir.

Ich freue mich also auf einen möglichst nachvollziehbaren Disput, vielleicht mit @Gunnar Bittersmann?

Glück Auf
Tom vom Berg

[Matthias Apsel]

Hallo TS,

Du hast das aber gelernt, wie man verständlich erklärt und deshalb habe ich großes Vertrauen zu Dir.

Das freut mich.

Aber um etwas verständlich erklären zu können, muss man es selbst verstanden haben. Und das setzt voraus, dass man sich damit beschäftigt. Das habe ich im Falle BEM bisher nicht getan. Und ich habe auch nicht die Absicht, mich mit diesem Thema auseinanderzusetzen.

Bis demnächst
Matthias

[Tabellenkalk]

Hallo,

Und ich habe auch nicht die Absicht, mich mit diesem Thema auseinanderzusetzen.

Wie jetzt, soll das heißen TS und Bernd sollen sich etwa selber damit beschäftigen? Wozu ist denn dieses Forum da? </i>

Gruß
Kalk

[TS]

Hello Kalk,

Und ich habe auch nicht die Absicht, mich mit diesem Thema auseinanderzusetzen.

<i>

Wie jetzt, soll das heißen TS und Bernd sollen sich etwa selber damit beschäftigen? Wozu ist denn dieses Forum da?

Naja, es gab bis eben sogar schon 34 Suchergebnisse in unserem Archiv zum Thema. Davon waren etliche aus dem laufenden Thread.

</i>

Scheint also in aller Munde zu sein das Thema ;-P

Glück Auf
Tom vom Berg

[klawischnigg]

Hi there,

Aber um etwas verständlich erklären zu können, muss man es selbst verstanden haben. Und das setzt voraus, dass man sich damit beschäftigt. Das habe ich im Falle BEM bisher nicht getan. Und ich habe auch nicht die Absicht, mich mit diesem Thema auseinanderzusetzen.

Mir fällt da spontan nur "Wenn man keine Ahnung hat..." - was mußt Du ihm auch antworten?

[TS]

Hello,

Hi there,

Aber um etwas verständlich erklären zu können, muss man es selbst verstanden haben. Und das setzt voraus, dass man sich damit beschäftigt. Das habe ich im Falle BEM bisher nicht getan. Und ich habe auch nicht die Absicht, mich mit diesem Thema auseinanderzusetzen.

Mir fällt da spontan nur "Wenn man keine Ahnung hat..." - was mußt Du ihm auch antworten?

Ist das jetzt ein Insiderwitz?

Glück Auf
Tom vom Berg