Thomas: Webseite wird weiterverkauft

Ich habe eine Webseite, Portal für eine Kunden erstellt. Es wurde nichts besonderes vereinbart(vieleicht ein Fehler). Darf der Kunde jetzt, diese kopieren und weiterverkaufen. So das sie mehrmals bei verschiedenen Servern läuft.

Ich bin de Meinung, Nein. Da ich nicht festangestellt in der Firma bin oyer war und so der Source Code mein geistiges Eigentum ist.

Auf eure Meinung bin ich gespannt

Thomas

  1. Hallo Thomas,

    eins ganz klar vorweg: IANAL. Was ich dazu sagen kann, ist also nur meine ganz persönliche Rechtsauffassung. Dazu kommt, dass deine Darstellung der Situation sehr vage und unklar ist.

    Ich habe eine Webseite, Portal für eine Kunden erstellt. Es wurde nichts besonderes vereinbart(vieleicht ein Fehler).

    Aber es war eine Auftragsarbeit? Das heißt, der Kunde hat eine bestimmte Aufgabe gestellt, und du hast das dem Auftrg entsprechend umgesetzt?

    Darf der Kunde jetzt, diese kopieren und weiterverkaufen. So das sie mehrmals bei verschiedenen Servern läuft.

    Schwierig. Unstrittig ist nur, dass du das Urheberrecht hast. Das kann man nicht durch vertragliche Regeln abgeben. Aber in welchem Umfang hat dein Kunde nun die Nutzungsrechte erworben?

    Ich bin de Meinung, Nein. Da ich nicht festangestellt in der Firma bin oyer war und so der Source Code mein geistiges Eigentum ist.

    Ich bin der Meinung: Ja. Wenn ich zum Fotografen gehe und Bewerbungsfotos machen lasse, dann gehe ich ja auch davon aus, dass ich die Fotos dann ohne Einschränkung beliebig oft verwenden darf.
    Oder andersrum: Ich würde den Fotografen einen Betrüger nennen, wenn das nicht so wäre.

    Auf eure Meinung bin ich gespannt

    Genau richtig: Meinung. Mehr kann es nicht sein.

    Live long and pros healthy,
     Martin

    --
    Home is where my beer is.
    1. Meine Vermutung:

      Wenn der Auftraggeber die Programmierung genau vorgibt, und du programmierst „nur“, liegt das Copyright beim Auftraggeber.

      Ich vergleiche das mal mit einem Hausbau. Der Architekt hat das Copyright, nicht die Maurer, Elektriker, Dachdecker.

      Wenn du aber wesentlich das Konzept mitgestaltet hast, ja was dann?

      Das Copyright zu 60% oder so?

      Linuchs

      1. Hi there,

        Meine Vermutung:

        Wenn der Auftraggeber die Programmierung genau vorgibt, und du programmierst „nur“, liegt das Copyright beim Auftraggeber.

        Das ist Unfug. Das "Copyright" verbleibt beim Programmierer/Auftragnehmer. Das einzige was auf den Aufraggeber übergeht ist das Nutzungsrecht. In unserem Fall haben "wir" jetzt das Problem, das wir nicht wissen, ob inwieweit dieses Nutzungsrecht ein exklusives ist.

        Der Unterschied zwischen "Copyright" (das im übrigen in Europa Urheberrecht heisst und mitnichten identisch mit dem us-amerikanischen Copyright ist) und Nutzungsrecht macht für den Programmierer einen gewaltigen Unterschied - er kann zumindest Teile seines Codes weiterverwenden, auch wenn er dem Auftraggeber ein exklusives Nutzungsrecht gewährt hat.

        Ich vergleiche das mal mit einem Hausbau. Der Architekt hat das Copyright, nicht die Maurer, Elektriker, Dachdecker.

        Naja, nicht alles, was nicht gehen kann oder im Rollstuhl an Altersschwäche stirbt ist auch automatisch ein guter Vergleich. Der Architekt ist idR nicht der Auftraggeber. Deiner Logik zufolge müsste das Copyright beim Bauherrn liegen und nicht beim Architekten

        Wenn du aber wesentlich das Konzept mitgestaltet hast, ja was dann? Das Copyright zu 60% oder so?

        Schaut nicht sehr praktikabel aus...

        1. Hallo klawischnigg,

          es geht zwar jetzt vom Thread weg, aber Architekten haben Urheberrechte an den von ihnen entworfenen Bauten, was insbesondere dann relevant ist, wenn die Bauten eine gewisse Originalität haben. Da hat's schon diversen Zank vor Gericht gegeben. Entweder, weil der Architekt durch einen Umbau seinen künstlerischen Anspruch verletzt sah, oder weil der Architekt mittels Urheberrecht erzwingen wollte, auch den Umbau planen zu können.

          Der Bauherr muss schon eine erhebliche Eigenleistung bei der Planung des Gebäudes erbringen, um am Urheberrecht für die Architektur beteiligt zu sein.

          Quelle

          Rolf

          --
          sumpsi - posui - obstruxi
          1. Hi there,

            es geht zwar jetzt vom Thread weg, aber Architekten haben Urheberrechte an den von ihnen entworfenen Bauten, was insbesondere dann relevant ist, wenn die Bauten eine gewisse Originalität haben.

            Ja, das ist mir bekannt, ich kenn' genug Architekten, auch wenn ich mit deren Profession nichts am Hut habe. Ich wollte nur auf einen wie ich meine unpassenden Vergleich hinweisen...

      2. Es wurde ein Auftrag erteilt für das erstellen einer Webseite mit einer Mitgliederverwaltung. Weiter wurden von mir verschiedene Bereiche erstellt und entwickelt. Die Vorgabe waren nur:

        So muss es aussehen und bei komplexen Berechnungen

        das muss rauskommen....

        Ich bin davon ausgegangen das meine Arbeit nur auf einem Server läuft!

        So war auch der Preis gestaltet.

        Wenn ich jetzt höre, das man meine Arbeit kopiert und weiterverkauft mit ich nicht gerade fröhlich.

        Ich weiß, ein Rechtsanwalt, aber vorher will ich doch verschiedene Meinungen haben, damit ich weiß ob ich nicht total falsch liege.

        Thomas

        1. Moin,

          Es wurde ein Auftrag erteilt für das erstellen einer Webseite mit einer Mitgliederverwaltung. Weiter wurden von mir verschiedene Bereiche erstellt und entwickelt. Die Vorgabe waren nur:

          So muss es aussehen und bei komplexen Berechnungen

          das muss rauskommen....

          und vermutlich existiert keine dieser Absprachen schriftlich.

          Ich bin davon ausgegangen das meine Arbeit nur auf einem Server läuft!

          So war auch der Preis gestaltet.

          Auch darüber gibt es nicht Schriftliches, oder?
          Und ob die Seite nun auf nur einem Server läuft oder auf mehreren, ist vermutlich Nebensache. Viel interessanter finde ich, ob sie nur von einem Betreiber verwendet wird (für den du sie ursprünglich gemacht hast), oder von mehreren, von denen du nichts weißt.

          Wenn ich jetzt höre, das man meine Arbeit kopiert und weiterverkauft mit ich nicht gerade fröhlich.

          Das mit dem Weiterverkaufen ist - zumindest nach meiner Einschätzung - der einzige Punkt, an dem du einhaken könntest. Es ist dein geistiges Eigentum.

          Es ist üblich, dass man einem Kunden bei speziell für ihn entwickelter Software (darunter fallen IMO auch Webseiten) sehr weitreichende Nutzungsrechte einräumt. Der Weiterverkauf oder eine Unterlizensierung gehört aber in der Regel nicht dazu.

          Ich weiß, ein Rechtsanwalt, aber vorher will ich doch verschiedene Meinungen haben, damit ich weiß ob ich nicht total falsch liege.

          Verschiedene Meinungen hast du nun bekommen.
          Was du daraus machen kannst, bleibt abzuwarten.

          Live long and pros healthy,
           Martin

          --
          Home is where my beer is.
    2. Ich bin der Meinung: Ja. Wenn ich zum Fotografen gehe und Bewerbungsfotos machen lasse, dann gehe ich ja auch davon aus, dass ich die Fotos dann ohne Einschränkung beliebig oft verwenden darf.

      Für Privatnutzungen wie Bewerbungen mag das gelten. Aber für die Veröffentlichung z.B. im Internet brauchst Du eine Extra-Lizenz. Im Zweifel frag also das Fotofix, welche genauen Rechte er/sie/es Dir für Dein Geld einräumt oder schau mal, ob der/die/das AGB verwendet.

      Übrigens ist gerade in dem Bereich die Theorie und die Praxis sehr unterschiedlich. z.B. geben ja viele Fotografixe das Original (bei analoger Fotografie z.B. das Negativ) dem Kunde mit - damit der weitere Vervielfältigungen machen (lassen) kann. Zudem haben die Fotografixe, welche Bewerbungsfotos machen, regelmäßig kein Interesse an der Verfolgung der „Lizenzverstöße“ durch deren Kunden. Es sei denn natürlich diese diese sind Kupels eines, äh, Abmahnanwaltix. (Zum Glück hab nicht das andere, in der sozialen Anerkennung recht ähnlich positionierte, aber manchen als Beleidigung geltende A-Wort(*) geschrieben.)

      *) Eh, echt. Was kann das Arschloch dafür, dass es dieses Abmahnanwaltspack gibt?

  2. Grundsätzlich kommen hier folgende Typen von Verträgen in Frage:

    a) Werkvertrag: Du erbringst eine genau umrissene Leistung (Werk)

    b) Dienstvertrag: Du verkaufst Deine Arbeitsleistung (Zeit und Bemühen)

    c) Lizenzvertrag: Du verkaufst das Nutzungsrecht an Deiner Software.

    Im Falle des Dienstvertrages (Fall „b“) ist die Sache klar: Alle Nutzungsrechte am Werk - inklusive des Rechts einer Weiterlizensierung - gehören dem Auftraggeber.

    Im Falle des Werkvertrages (Fall „a“) und des Lizenzvertrages (Fall „c“) wäre zu überprüfen, was die Parteien vereinbart haben. Gibt es keinen Vertrag oder steht sein Inhalt nicht fest, gilt es zu ergründen was die Parteien mutmaßlich gewollt haben. Dabei kann insbesondere auch der Preis für die Leistung (Werk oder Lizenz) eine Rolle spielen. Liegt der z.B. in einer Höhe, die vermuten lässt, dass sich die Erstellung des Werkes für Dich offensichtlich nur dann lohnt, wenn Du weitere Lizenzen verkaufen kannst, dann kann ein Richter nach Biligkeitsgrundsätzen zu Deinen Gunsten entscheiden.

    Einen verbindlichen Rechtsrat nach Prüfung des Einzelfalls darf (im großen und ganzen) nur ein Rechtsanwalt geben. Ich bin keiner, darf es also nicht.

    1. Grundsätzlich kommen hier folgende Typen von Verträgen in Frage:

      a) Werkvertrag: Du erbringst eine genau umrissene Leistung (Werk)

      b) Dienstvertrag: Du verkaufst Deine Arbeitsleistung (Zeit und Bemühen)

      c) Lizenzvertrag: Du verkaufst das Nutzungsrecht an Deiner Software.

      Darüber hinaus kann ein konkreter Vertrag eine Mischform zwischen den drei genannten Typen darstellen…

    2. Dabei kann insbesondere auch der Preis für die Leistung (Werk oder Lizenz) eine Rolle spielen.

      Eine sehr starke Rolle bei der Vertragsinhaltsfeststellung ungenauer oder mündlich geschlossener und inhaltlich strittiger Verträge kann insbesondere der „vorvertragliche“ Schriftverkehr (auch Emails, auch während der Leistungserbringung) spielen.

      Den sollte man also gleich mit zum Anwalt nehmen.

  3. Hi there,

    Ich habe eine Webseite, Portal für eine Kunden erstellt. Es wurde nichts besonderes vereinbart(vieleicht ein Fehler). Darf der Kunde jetzt, diese kopieren und weiterverkaufen. So das sie mehrmals bei verschiedenen Servern läuft.

    Das kann man nach diesen Informationen nicht beurteilen. "Nichts besonderes vereinbart" kann alles mögliche bedeuten, in dem Fall wäre interessant, was "normales" vereinbart wurde. Ich schätze und fürchte nur, Du meinst, ausser dem Preis und eventuell einem Fertigstellungsdatum, überhaupt nichts vereinbart.

    Und da kommt jetzt ein Gang zum Rechtsanwalt ins Spiel. Ohne den wirst Du nicht erfahren, wer von Euch beiden wenigstens theoretisch recht hätte. Danach kannst Du ja klagen oder aber halt die Sache auf sich beruhen lassen...

  4. Hi,

    Alternative:

    Schreib doch einfach Rechnungen an die weiteren Nutzer und sende ihnen einen Lizenzvertrag mit. Fristsetzung mit Kalenderdatum nicht vergessen.

    " ... Sie nutzen seit ### nachweislich ein Softwareprodukt unseres Hauses, und haben es bisher versäumt, die dafür anfallenden Lizenzgebühren zu entrichten..."

    Viel Erfolg
    localhorst

    1. Alternative:

      Schreib doch einfach Rechnungen an die weiteren Nutzer und sende ihnen einen Lizenzvertrag mit. Fristsetzung mit Kalenderdatum nicht vergessen.

      " ... Sie nutzen seit ### nachweislich ein Softwareprodukt unseres Hauses, und haben es bisher versäumt, die dafür anfallenden Lizenzgebühren zu entrichten..."

      Das hierdurch entstehende Risiko nennt sich

      a) "Klage auf negative Feststellung einer erhobenen Forderung" oder kurz "negative Feststellungsklage" - und ist ein finanzielles.

      b) Die verkaufende Firma könnte zu dem nach dem UWG Klage auf Unterlassung der angeblich falschen Behauptung erheben…

      1. b) Die verkaufende Firma könnte zu dem nach dem UWG Klage auf Unterlassung der angeblich falschen Behauptung erheben…

        In dem Fall wäre der Behauptende und nicht die Klägerin beweispflichtig. Viel Spaß.

      2. Hallo,

        " ... Sie nutzen seit ### nachweislich ein Softwareprodukt unseres Hauses, und haben es bisher versäumt, die dafür anfallenden Lizenzgebühren zu entrichten..."

        Das hierdurch entstehende Risiko nennt sich

        a) "Klage auf negative Feststellung einer erhobenen Forderung" oder kurz "negative Feststellungsklage" - und ist ein finanzielles.

        b) Die verkaufende Firma könnte zu dem nach dem UWG Klage auf Unterlassung der angeblich falschen Behauptung erheben…

        da localhorst so scheinbar beiläufig etwas von "nachweislich" schrieb, gehe ich davon aus, dass man diesen Weg nur einschlägt, wenn man den Nachweis im Bedarfsfall auch tatsächlich liefern kann.

        Ein guter Bluff hat zwar mitunter auch Erfolg, aber man sollte sich dann immer über das Risiko im Klaren sein. Nicht nur beim Poker.

        Live long and pros healthy,
         Martin

        --
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        1. Dieser Beitrag wurde gelöscht: Beitrag verstößt gegen die Charta. Er ist weder höflich noch wertschätzend.
        2. Dieser Beitrag wurde gelöscht: Mal wieder Anwalts- und Richter-Bashing.
        3. da localhorst so scheinbar beiläufig etwas von "nachweislich" schrieb, gehe ich davon aus, dass man diesen Weg nur einschlägt, wenn man den Nachweis im Bedarfsfall auch tatsächlich liefern kann.

          Das würde man annehmen, wenn man Würde, Vernunft und ein Quentchen Ehrlichkeit unterstellt - ist aber in der Praxis nachweislich nicht der Fall.

      3. Alternative:

        Schreib doch einfach Rechnungen an die weiteren Nutzer und sende ihnen einen Lizenzvertrag mit. Fristsetzung mit Kalenderdatum nicht vergessen.

        " ... Sie nutzen seit ### nachweislich ein Softwareprodukt unseres Hauses, und haben es bisher versäumt, die dafür anfallenden Lizenzgebühren zu entrichten..."

        Das hierdurch entstehende Risiko nennt sich

        a) "Klage auf negative Feststellung einer erhobenen Forderung" oder kurz "negative Feststellungsklage" - und ist ein finanzielles.

        Wie hoch ist denn das Prozessrisiko, wenn man zunächst für einen Monat die Lizenzgebühr fordert? Wie wird denn da der Streitwert ermittelt?

        b) Die verkaufende Firma könnte zu dem nach dem UWG Klage auf Unterlassung der angeblich falschen Behauptung erheben…

        Allerdings läuft er dann auch Gefahr, wegen Betrugs belangt zu werden, zusätzlich zu den vermeintlich fälligen Gebühren für eine Vervielfältigungslizenz.

        Ich halte daher beide Gegenhaltungen als eher stumpfe Schwerter, vorausgesetzt natürlich, dass ausreichende Rechte des OP nachweisbar sind. Und darum ging es doch?

        LG
        localhorst

        1. Wie hoch ist denn das Prozessrisiko, wenn man zunächst für einen Monat die Lizenzgebühr fordert?

          Nun, die Beklagte kann jederzeit darlegen, dass es dem Kläger im Kern gar nicht um die Gebühr für einen Monat geht sondern um die Gebühr für die dauerhafte Nutzung.

          (Freilich kann sie damit den Lizenzverkäufer richtig reinreiten…)

          In dem Fall, dass der obige Vortrag in der Klageentgegnung erfolgt und gleichzeitig auch die Zuständigkeit des Gerichts bezweifelt wird, kann das angerufene Amtsgericht erfreut feststellen, dass dann der Streitwert viel höher und also das Landgericht zuständig sei.

          Wie wird denn da der Streitwert ermittelt?

          Zunächst einmal wird in der Klage häufig ein Wunschstreitwert angegeben.

          Insbesondere bei Herausgabeklagen und Schadensersatzklagen käme der Wert des Klagegegenstandes in Betracht. Bei Mieten geht man von der Jahresmiete (inkl. Nebenkosten und Mehrwertsteuer) aus. „Der Lizenzschaden richtet sich nach der fiktiven Lizenzgebühr, die danach zu bemessen ist, was die Parteien bei Abschluss eines Lizenzvertrags als vernünftigen Lizenzbetrag für die Nutzung des Rechts vereinbart hätten. Der Streitwert wird in einigen Fällen bis zu dem 5-fachen des Lizenzwertes erhoben.“

          Zitat von www.lawbster.de/streitwert/.

          Die Entscheidung erfolgt nach freiem richterlichem Ermessen anhand des „wirtschaftlichen Interesses“ der Parteien „unter Beachtung aller Umstände des Einzelfalls“ . Manchmal übrigens auch der Situation der beteiligten Anwälte, die - bei zu niedrigen Streitwerten - ja auch zu niedrige Gebühren bekommen.

          Also extrem willkürlich. Und man möge es mir nicht als Bashing anlasten, dass ich mehrfach - durch absurde Entscheidungen in dieser Frage - die Erfahrung gemacht habe, dass Richter die Streitwertfestlegung als Machtinstrument missbrauchen. Übrigens auch die Parteien. Der berühmte Günter Freiherr von Gravenreut hat sich damit mal selbst verarscht.

          1. Nun, die Beklagte kann jederzeit darlegen, dass es dem Kläger im Kern gar nicht um die Gebühr für einen Monat geht sondern um die Gebühr für die dauerhafte Nutzung.

            Übrigens könnte die Firma, die nach obiger Ansicht des TO die Lizenzen unberechtigt verkauft, auf Grund der Sachbeteiligung und des eigenen Feststellungsinteresses dem Verfahren auf Seiten der Beklagten beitreten (Da hat schon der GvG „gekotzt“ als ich das getan habe) und dann sogar eine eigene Widerklage erheben. Und hinsichtlich des wirtschaftlichen Interesses ausführen, dass es um die Feststellung der Lizenzvergabe auch an andere Kunden, also insgesamt gehe.

            Was den Streitwert erhöht…

            1. Hi Rakete,

              durchaus interessante Anregungen, die der OP auf jedem Fall seinem Rechtsberater zur (schriftlichen) Stellungnahme vorlegen sollte, bevor er dann vielleicht einstweilige Verfügung gegen die Nutzung beantragen lässt.

              Der Schadenersatzanspruch folgt dann erst als nächster Schritt.

              LG
              localhorst