Proxysoftware über Browser, einfach und Freeware?

[Hans]

Hallo Leute,

ich habe eine eigene Domain und ein bisschen Webspace. Seit Neustem blockiert mein Arbeitgeber Youtube, Proxies und Ähnliches, was mir in den Nachtdiensten immer gute Musik geliefert hat. Gibt es eine einfache Möglichkeit, auf meiner Domain einen Proxy einzurichten, der über den Browser erreichbar ist und nicht von der Filtersoftware erkannt wird? Danke für einen Tipp. Habe imho PHP zur Verfügung, allerdings sind meine Programmierkenntnisse schon etwas eingerostet.

[Hans]

vielleicht zu einfach: die geforderte Seite mittels "include" einbinden?

[Raktenwarnsystem]

Gibt es eine einfache Möglichkeit, auf meiner Domain einen Proxy einzurichten, der über den Browser erreichbar ist und nicht von der Filtersoftware erkannt wird?

Gut möglich. Es ist aber eben so gut möglich und sogar wahrscheinlich, dass Dein Arbeitgeber bzw. der Administrator das (in Nullkommanix oder etwas später) erkennt, den Benutzer heraussucht und dann nicht mehr Dein Arbeitgeber sein will. Er wird als Begründung wohl einen „nachhaltigen Vertrauensbruch“ anführen.

Immerhin bohrst Du ein Loch in seine Firewall.

[Hans]

eigentlich nicht, die Firewall bleibt unangetastet. Und bei hunderten von Mitarbeitern würde es vermutlich nicht auffallen,zumal der Zugriff auf die geblockten Seite ja über meinen Hoster erfolgen würde.

[Raketenwarnsystem]

,zumal der Zugriff auf die geblockten Seite ja über meinen Hoster erfolgen würde.

Wodurch Du aber eine auffallende Menge Traffic mit einem bestimmten Host erzeugst, der schlicht und einfach auffällt…

Wahrscheinlich fällt aber zuerst Deine intensive Netznutzung auf, dann alles andere.

[Raketenwarnsystem]

Und bei hunderten von Mitarbeitern würde es vermutlich nicht auffallen,

Gerade dann! Große Organisationen können sich Intrusion Detection Systeme leisten und haben oft auch viel mehr Anlass dazu, das zu tun als kleine…

[Hans]

interessanter Stoff!

[Raketenletzthelfer]

auf meiner Domain einen Proxy einzurichten

Und der Hoster will den Traffic auch nicht… Wenn es ein einfacher Webhoster ist, dann wird der wohl auf die eine der andere Weise „den Stecker ziehen“. Dessen Überwachungssoftware führt nämlich auch Statistiken und ich glaube nicht, dass Du einen Vertrag hast, der die Nutzung als Proxy zulässt.

Seit Neustem blockiert mein Arbeitgeber Youtube, Proxies und Ähnliches,

Was lässt Dich eigentlich vermuten, dass Dein Arbeitgeber die von dir angedachte Nutzung nicht erkennt? Da es, wie Du schreibst, eine größere Firma ist, würde ich mir an Deiner Stelle auch den Job nicht wegen Youtube & Co. versauen… Gleich zu kündigen und mit der Hälfte des Gehaltes bei einer „Wurstbude“ zu arbeiten, der das egal ist, wäre für Dich insgesamt weniger Aufwand. Die Gehaltsdifferenz sind dann Deine Quasi-Kosten für das Youtube-Vergnügen.

Wie Du geeignete Arbeitgeber erkennst:

Frage gleich beim Einstellungsgespräch, ob Du via Firmen-WLAN während der Arbeitszeit Youtube-Filme gucken kannst. Frage Dich aber auch, warum ein Arbeitgeber das erlauben und Dich dafür auch bezahlen sollte, dass Du seine Firma als „Internetcafe“ benutzt.

Ansonsten:

Stecke eine Speicherkarte ins Smartphone und spiel Dir das Zeug zu Hause via USB oder WLAN drauf. Für Youtube & Co. gibt es reichlich Downloader, die können ganze Filme und ggf. auch nur die Audio-Daten speichern.

[Hans]

Das ist leider nur die halbe Wahrheit: ab 23:00 zählt die Anwesenheit als Bereitschaftszeit, in der privater "Internetkonsum" ausdrücklich zulässig ist-so ist bisher übrigens auch gewesen. Aus irgendwelchen Gründen ist die Sperre jetzt auch anach 23:00 aktiv, was früher nicht so war. Mal davon abgesehen, sind viele Youtube-Videos auch ansehbar, wenn man sie über DDGo sucht (vermutlich auch über eine Art Proxy). Es geht nicht nur um Youtube, das war nur ein Beispiel. Es werden nahezu alle Videos geblockt (nicht gebloggt :-D), sie es von PC-Magazinen, aus wissenschaftlichen Artikeln oder sonst was. So oder so habe ich etwas dazugelernt, nämlich, dass der über eine zweite Website generierte Traffic meine intensive Netznutzung auffallen lässt-hätte eher erwartet, dass sich diese beiden Dinge nicht so einfach verbinden lassen. Auch deswegen wäre ich für eine technische Aufklärung dankbar, sofern ich dich richtig verstanden habe.

[Raktenglaskugelputztuchaufrauher]

ab 23:00 zählt die Anwesenheit als Bereitschaftszeit,

Krankenhaus?

Die haben auf dringenden Wunsch des Gesetzgebers und des BSI seit der einen der anderen Katastrophe so manches an den Netzwerken verändert und zentralisiert - damit die sich nicht von den Notrufsystemen abmelden müssen weil irgendwelche „europäische Hacker“ deren Daten verschlüsselten.

Kann sein, dass damit so manche mitarbeitfreundliche Funktion zentral abgeschaltet wurde.

[Raketenglaskugelputztuchaufrauher]

Glaskugelputztücher dürfen ruhig etwas rauh sein:

Das neue 2. IT-Sicherheitsgesetz legt fest, dass das BSI Einfluss auf kritische Infrastrukturen (dabei Krankenhäuser) nehmen kann (Zwangsberatung)

... damit sie funktionieren.

Im Übrigen war „Krankenhaus“ erratbar: „hunderte“ Angestellte und „Anwesenheitsbereitschaft“ ab 23:00 Uhr nebst dem Zeitpunkt des Auftretens des Problems sind brauchbare Indizien wenn man sich ein wenig für die Zeit und Gesellschaft, in der man schließlich lebt, interessiert. Das ist auch keine Raketenwissenschaft - man muss nur „1, 1 und nochwas“ zusammenzählen.

Die dienstlich genutzten „Rechner“ (auch die in Geräten, IoT, Infrastruktur...) des Krankenhauses werden (im Rahmen des Möglichen, hoffentlich) sehr sorgfältig geschützt. Immerhin sind da auch teilweise Geräte dabei, deren eigene Sicherheit aufgrund fehlender Kommunikationsverschlüsselung und mangelhafter Authentifizierung nicht mehr „fragwürdig“ ist sondern faktisch bei 0 liegt.

Durch die Rückmeldung von Hans hat sich nunmehr auch die Möglichkeit erledigt, via VPN die heimische Fritzbox zu nutzen und ich gehe davon aus, dass ein SSH-Tunnel auch nicht geht oder, falls der via Port 443 auf dem Zielrechner realisiert werden kann, durch ein IDS wahrscheinlich detektiert und unterbunden wird. Denn auch https-Verbindungen werden in einem solchen Rahmen wohl vom Proxy nicht einfach durchgeleitet sondern entschlüsselt, auf Erlaubtheit und Angriffszenarien geprüft, sodann für die Auslieferung an die Clients mit einem eigenen, via PKI auf die teilnehmenden Rechner gebrachten Root-Zertifikat neu verschlüsselt.

Lösung:

Der Rechner im Bereitschaftsraum oder die Rechner im Bereitschaftsraum müssten vom Rest des Krankenhauses komplett isoliert werden und eine eigene Internet-Verbindung haben.

Das ist durch zweierlei geboten:

• Maximum an Sicherheit für das Krankenhausnetz
• Eine erlaubte private Kommunikation darf aus Gründen des Datenschutzes nicht entschlüsselt und geloggt, gar durchsucht werden. Nur durch die Neo-Stasi (BKA, 16 LKA, Bundes + 16x Landesverfassungschutz, MAD, Zoll, ..., Postboten und befreundete Geheimdienste) dürfen das.

Ich glaube nicht recht daran, dass jemand in einem zentralem Rechenzentrum einen Router oder einen Proxy zur Verfügung stellt und das Zeug über das Netzwerk des Krankenhauses laufen lässt. Das ist nämlich ein ziemlich „großer Hut“.

Ansprechpartner wäre hier tatsächlich der Betriebsrat, denn eine echte Flatrate (die wäre hier notwendig) mit LTE ist nicht billig.

Wer es nicht glaubt: https://www.heise.de/security/.

[Henry]

Hallo Hans,

Seit Neustem blockiert mein Arbeitgeber Youtube, Proxies und Ähnliches, was mir in den Nachtdiensten immer gute Musik geliefert hat.

Er wird schon seinen Grund haben, könnte die Sperren auch weglassen und es einfach verbieten privat das Internet zu nutzen, dann wäre ein Zuwiderhandlung eine Pflichverletzung somit auch Kündigungsgrund.

Aber vorhandene Sperren zu umgehen, könnte strafrechtlich weit gefährlicher werden als eine Kündigung.

Gruss
Henry

[Hans]

klar verstehe ich eure Einwände. Gibt es, außer meiner Idee mit "include", noch einen Einfall, der in die Richtung geht? Danke :)

[Hans]

btw: Waren früher die Texte im Forum nicht automatisch als Blocksatz formatiert oder erinnere ich das falsch?

[Raketendrahtzieher]

Gibt es, außer meiner Idee mit "include", noch einen Einfall, der in die Richtung geht?

Das wird nicht ganz so einfach sein, wie Du denkst, denn es müssen ja auch POST-Daten, Cookies und dergleichen weitergeleitet werden, die Filme kommen regelmäßig nicht als „Ganzes“, da arbeitet Javascript mit, es werden CDNs benutzt und so weiter.

Es fehlt jeder Hinweis vn Dir darauf, wie denn der Zugang zu Youtube & Co. verhindert wird. Das reicht von der simplen DNS-Blockierung, die ist „einfach zu umgehen“ bis „hardcore-Firewall mit IDS, IPS und Paketinspektion“.

Lösung: Server mieten und einen richtigen Proxy (mit Authentifikation) oder einen VPN-Tunnel aufsetzen. Beide können jeweils auf Port 443 oder 80 lauschen.

Erwartete Gegenmaßnahmen: Das geht aber auch nur so lange gut, bis im Firmennetz der Verkehr zu der IP gesperrt wird.

Lösung: Den Proxy-Server daheim, hinter einem DSL-betreiben.

Erwartete Gegenmaßnahmen: Das geht aber auch nur so lange gut, bis im Firmennetz statt mit Blacklists mit Whitelists gearbeitet wird. Das heißt, bestimmte Webseiten bleiben erlaubt, der Rest wird geblockt. Dann ist auch da „Ende Gelände“.

Warnhinweis: Zudem würde das schon im Hinblick auf die Sicherheit Deines Netzes einen Wissensstand erfordern, von dem Du - die Fragestellung (und die fehlende Angabe, ob Du z.B. überhaupt einen EIGENEN Rechner benutzt oder einen der Firma, auch fehlt ein Hinweis auf die Sperrmethode - manchmal ist es nur die DNS-Auflösung) ist hartes Indiz dafür - (zumindest jetzt:) noch weit weg bist.

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

klar verstehe ich eure Einwände. Gibt es, außer meiner Idee mit "include", noch einen Einfall, der in die Richtung geht? Danke :)

Wie wärs mit "ein menschliches Problem nicht technisch lösen"?

Sprich einen zuständigen Menschen darauf an, dass die Sperre weiter geht als früher üblich, frag nach dem Grund, und hake nach, ob man das nicht auch wieder rückgängig machen kann.

Wenn man das nicht kann und es einen Grund gibt, warum bei euch des Nachts kein Youtube laufen soll, dann wärst du gut damit beraten, das auch nicht zu umgehen. Wenn es keinen Grund gibt kann ich mir auch nicht vorstellen, warum man sich dessen verweigern sollte, das wieder zurückzudrehen.

Grüße,

RIDER

P.S.: In meiner Entscheidung, das Lesen nicht zu verdigitalisieren, fühle ich mich immer mehr bestätigt.

[Der Martin]

Hallo,

nachdem nun mehrmals angesprochen wurde, dass das nicht nur eine technische, sondern auch eine rechtliche Frage ist (also nicht nur "wie kann ich", sondern auch "was darf ich"), werfe ich noch eine Idee in die Runde: Eine Remote-Desktop-Software wie Teamviewer oder Anydesk. Beide sind für private Nutzung kostenlos, und beide gibt's auch als Portable-Version, so dass du nichts auf dem Rechner deines Arbeitgebers installieren musst.

Sofern du deinen PC zuhause so konfigurieren kannst, dass er bei Anfragen aus dem Netz aus dem Ruhezustand aufwacht ("Wake on LAN"), könntest du so eine RDP-Verbindung zu deinem eigenen PC aufbauen und dann quasi aus der Ferne zuhause surfen. Den Heim-PC permanent laufen lassen ist vielleicht nicht so eine gute Idee - es sei denn, du hast zuhause ein Notebook mit einem guten Power Management.

Ich mache das seit einiger Zeit so, wenn mein PC sowieso mal ein Arbeitspaket zu bewältigen hat, während ich tagsüber auch auf Arbeit bin. Dann schaue ich ein- oder zweimal am Tag mal nach dem Rechten, kann notfalls auch gleich eingreifen - und die Energiefrage ist in diesem Moment für mich uninteressant, weil der PC sowieso etwas zu tun hat.

Damit das zufriedenstellend "fluppt", solltest du aber eine Internet-Anbindung haben, die auch eine ordentliche Upstream-Bandbreite bietet. Ich hatte bis vor ein paar Wochen DSL16000 mit nur etwa 1Mbps im Uplink. Das macht gar keinen Spaß. Jetzt habe ich 100Mbps im Downlink, und 40Mbps Uplink. Das ist mir auch deshalb sehr willkommen, weil ich seit Anfang des Jahres etwa 3/4 der Arbeitstage im Home Office verbringe.

Live long and pros healthy,
 Martin

[dedlfix]

Tach!

Eine Remote-Desktop-Software wie Teamviewer oder Anydesk.

Anydesk kenne ich nicht, aber TeamViewer muss laufen, wenn man eine Verbindung zu ihm aufbauen möchte. Üblicherweise funktioniert das über die Teamviewer-Server als Bande. Damit diese die Anfrage zum Ziel senden können, muss das Ziel bereits eine Verbindung zu den TeamViewer-Servern offen haben, sonst scheitert die Kontaktaufnahme an Firewall und NAT.

Sofern du deinen PC zuhause so konfigurieren kannst, dass er bei Anfragen aus dem Netz aus dem Ruhezustand aufwacht ("Wake on LAN"), könntest du so eine RDP-Verbindung zu deinem eigenen PC aufbauen und dann quasi aus der Ferne zuhause surfen.

Das geht nur mit echtem RDP, bei dem du direkt den Zielrechner ansprichst. Die Firmenfirewall wird wohl aber keinen RDP-Traffic nach draußen lassen. Da müsste man einen Tunnel aufsetzen.

Der OP schreibt, dass bestimmte Websites blockiert werden. Das geht normalerweise nur, wenn aller Verkehr über einen Proxy geleitet wird, der dann filtert. Der Tunnel müsste also entweder direkt durch die Firewall gehen, wenn bestimmte Protokolle erlaubt sind (SSH zum Beispiel). Meist ist aber nur HTTP und HTTPS über den Proxy offen. Da bleibt meist eine Verbindung über den HTTPS-Port. Das kann vom Proxy nicht ohne Aufwand mitgelesen werden, und wird oftmals durchgelassen.

dedlfix.

[Der Martin]

Hallo,

Eine Remote-Desktop-Software wie Teamviewer oder Anydesk.

Anydesk kenne ich nicht, aber TeamViewer muss laufen, wenn man eine Verbindung zu ihm aufbauen möchte. Üblicherweise funktioniert das über die Teamviewer-Server als Bande. Damit diese die Anfrage zum Ziel senden können, muss das Ziel bereits eine Verbindung zu den TeamViewer-Servern offen haben, sonst scheitert die Kontaktaufnahme an Firewall und NAT.

das Konzept ist mir geläufig, und das ist bei Anydesk nicht anders.

Sofern du deinen PC zuhause so konfigurieren kannst, dass er bei Anfragen aus dem Netz aus dem Ruhezustand aufwacht ("Wake on LAN"), könntest du so eine RDP-Verbindung zu deinem eigenen PC aufbauen und dann quasi aus der Ferne zuhause surfen.

Das geht nur mit echtem RDP, bei dem du direkt den Zielrechner ansprichst.

Hmm. Was spricht gegen einen laufenden Teamviewer-Dienst, der sich beim Server vorgestellt und sich dann mitsamt dem Rechner, auf dem er läuft, schlafen gelegt hat? Das Magic Packet zum Aufwecken könnte eventuell der Heim-Router senden - den Fritzbüxen beispielsweise kann man ja so einiges beibringen, vielleicht auch das.

Meist ist aber nur HTTP und HTTPS über den Proxy offen.

Deswegen benutzen die genannten Programme ja ein auf HTTP(S) aufbauendes Protokoll oder zumindest die üblicherweise dafür vorgesehenen Ports 80 und/oder 443.

Live long and pros healthy,
 Martin

[dedlfix]

Tach!

Hmm. Was spricht gegen einen laufenden Teamviewer-Dienst, der sich beim Server vorgestellt und sich dann mitsamt dem Rechner, auf dem er läuft, schlafen gelegt hat?

Ich nehme an, eine Art Timeout wird es da geben, der die Verbindung beendet. Entweder wird eine TCP-Verbindung beendet, weil keine Antwortpakete mehr kommen, oder bei UDP beendet der Router das Tracking, weil keine UDP-Pakete mehr von innen kommen.

dedlfix.

[Hans]

Hi Martin,

fremde Apps sind gar nicht ausführbar, der USB-Port kann auch nur zum Aufladen benutzt werden. Interessanterweise wird die bekannte medizinische Schattenbibliothek nicht blockiert, habe sie schon mehrfach benutzt. Kann das ein Zufall sein? Mir ist auch nicht klar, wieso man die Videos, die über Duckduckgo gestreamt werden, trotzdem ansehen kann. Ist es für die Software zu schwierig, zwischen der Suchfunktion und dem Proxy zu unterscheiden?

[klawischnigg]

Hi there,

Mir ist auch nicht klar, wieso man die Videos, die über Duckduckgo gestreamt werden, trotzdem ansehen kann. Ist es für die Software zu schwierig, zwischen der Suchfunktion und dem Proxy zu unterscheiden?

Ja. Um Videos an sich zu unterbinden, müßte der Filter eine Deep Packet Inspection durchführen, und das ist entweder zu aufwendig oder ohnehin nicht gewünscht. Offensichtlich werden nur Adressen geblockt, nicht Inhalte...

[Ralf]

Hallo,

das wird schon wegen der TLS-Zertifikate nicht möglich sein.

Du müsstest das HTTPS von Youtube o. ä. in deinem Proxy aufbrechen und das Ergebnis mit einem neuen Zertifikat, dass die Clients deines AG akzeptieren, weiterreichen.

Bei HTTP wäre es aber durchaus möglich, wenn es keine Firewall auf Applikationsebene gibt.

LG
Ralf

[1unitedpower]

Seit Neustem blockiert mein Arbeitgeber Youtube, Proxies und Ähnliches, was mir in den Nachtdiensten immer gute Musik geliefert hat.

Hast du mal versucht mit der IT-Abteilung zu reden? Denn das klingt nicht so, als wäre das tatsächlich so gewolllt. Wir schreiben das Jahr 2021. Vielleicht sind sie sich dem Problem in der IT gar nicht bewusst, vielleicht tritt es auch nur auf deinem System auf. Kein Arbeitgeber, der auch nur einen Funken Wertschätzung für seine Angestellten erübrigen kann, würde heute noch absichtlich versuchen den Zugang zum Internet einzuschränken. Wenn dein Arbeitgeber wirklich so rückwärts-gewannt agiert, wäre das vielleicht ein Thema für den Betriebsrat. Ansonsten könntest du dir auch mit einem privaten mobilen Internet-Vertrag kurzfristig Abhilfe verschaffen. Aber wie gesagt, ich würde erstmal bei der IT nachfragen. Das kann so nicht gewollt sein.

[Rolf B]

Hallo 1unitedpower,

Das kann so nicht gewollt sein.

Hysterisches Gelächter

Doch. Das ist es.

IT-Security Abteilungen denken anders. Jeder User ist eine Sicherheitskatastrophe, die noch nicht eingetreten ist. Ich kann Dir das aus vielen Berufsjahren bestätigen.

IT-Security ist paranoid, neurotisch und komplett abgehoben. Sie machen tolle Konzepte, die einen bestimmten, von ihnen erdachten Mainstream bedienen, und alles, was daneben stattfindet, fällt nach Einführung des Konzepts als böse Überraschung auf. Vorher mal nachdenken? Fragen, was die Leute denn so brauchen? Ach wozu, dafür haben wir doch tolle Berater. Und nein, für DAS haben wir keine Personalressourcen.

Ich übertreibe? Leider das Gegenteil.

Rolf

[1unitedpower]

IT-Security Abteilungen denken anders. Jeder User ist eine Sicherheitskatastrophe, die noch nicht eingetreten ist. Ich kann Dir das aus vielen Berufsjahren bestätigen.

IT-Security ist paranoid, neurotisch und komplett abgehoben. Sie machen tolle Konzepte, die einen bestimmten, von ihnen erdachten Mainstream bedienen, und alles, was daneben stattfindet, fällt nach Einführung des Konzepts als böse Überraschung auf. Vorher mal nachdenken? Fragen, was die Leute denn so brauchen? Ach wozu, dafür haben wir doch tolle Berater. Und nein, für DAS haben wir keine Personalressourcen.

Ich übertreibe? Leider das Gegenteil.

Ich kenne die Gute-Nacht-Geschichten auch, aber auch die stammen aus einer vergangenen Zeit. Der Albtraum einer IT-Abteilung ist doch, dass Mitarbeiter plötzlich Kreativität entwickeln und Wege finden die Kindersicherung zu umgehen. VPN-Tunnel, Proxy-Server, mitgebrachte USB-Sticks… Davon abgesehen hat die IT ja auch selten das letzte Wort, wenn es um solche Internet-Sperren geht. Ein Betriebsrat oder Manager mit Personal-Verantwortung kann und wird in der Regel noch dazwischen grätschen. Klar gibt es immer noch ein paar Dinsoraurier, die den Knall noch nicht gehört haben, aber in der Regel würde ich erstmal davon ausgehen, dass da ein unbeabsichtiges technisches Problem vorliegt. In den übrigen Fällen, kann das offene Gespräch zudem auch zielführend sein.

[Hans]

Erstmal danke für die zahlreichen Denkanstöße. Es handelt sich um ein Krankenhaus als Arbeitgeber und um meine Nachtschichten. Allerdings scheint es keine Lösungen zu geben, die den Aufwand wert sind, daher werde ich wohl Abstand davon nehmen und doch meinen Laptop mitbringen, welcher sich dann mittels Wlan-Hotspot über das Handy mit dem Internet verbinden kann. Noch einfacher und legal. Was dafür wegfällt, wäre meine Joggingeinheit nach dem Dienst nach Hause, weshalb ich diese Lösung vermeiden wollte :-D

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Allerdings scheint es keine Lösungen zu geben, die den Aufwand wert sind, daher werde ich wohl Abstand davon nehmen und doch meinen Laptop mitbringen, welcher sich dann mittels Wlan-Hotspot über das Handy mit dem Internet verbinden kann. Noch einfacher und legal. Was dafür wegfällt, wäre meine Joggingeinheit nach dem Dienst nach Hause, weshalb ich diese Lösung vermeiden wollte :-D

Hört sich so an, als sei ein günstiges Tablet, das man zur Not auch irgendwo vor Ort einschließen kann (habt ihr nicht Personalumkleiden und so Zeug, da kann man bestimmt irgendwo was persönliches wegschließen?) eine kostengünstige und nachhaltige Lösung für alle deine Probleme.

(Und für ein bissl mehr Geld könnte man sogar ein LTE-Tablet mit eigenem mobilem Datenvolumen bekommen, für das man dann einen Vertrag mit den optimalen Konditionen extra buchen kann, aber das nur am Rande, weil es dann schon wieder teurer wird.)

Grüße,

RIDER

[Hans]

mmh, daran habe ich tatsächlich nicht gedacht. Fragen kostet nichts und vielleicht stößt man ja doch nicht auf taube Ohren.

[Ralf]

Hallo!

Die Krankenhäuser haben in den letzten Jahren immer mehr Angst vor Ransomware. Es gab leider schon einige ganz böse Fälle.

Man hat bei der Planung der IT-Landschaft oft die notwendigen Segmentierungen in geschützte Netze versäumt. Aus Bequemlichkeit und auch wegen erwünschter (verbotener) Überwachungswünsche auf die Mitarbeiter ("Sklaven" des Systems Ausbeutung) hat man in den Netzen hierarchische Zugriffsrechte auf Alles installieren lassen. Erreicht nun so ein Ransomboy die oberste Ebene, steht ihm das ganze Netz zur Verfügung.

Wenn man erst einmal ein Tool in einem solchen Netz untergebracht hat, kann man das mittels Spoofing und anderer Techniken auch nach und nach von unten her ausforschen, meistens unbemerkt. Die Netze sind intern meistens noch unverschlüsselt, haben bestenfalls vLANs, echte Airgaps gibt es meistens nicht (wegen der Bequemlichkeit).

Eine Doppelnutzung von Hosts für interne und private (externe) Zwecke verbietet sich daher.

LG
Ralf

[1unitedpower]

mmh, daran habe ich tatsächlich nicht gedacht. Fragen kostet nichts und vielleicht stößt man ja doch nicht auf taube Ohren.

Ich glaube die Chancen stehen nicht schlecht. Du hast ja ein berechtigtes Anliegen als Nachtschichtler.

[klawischnigg]

Hi there,

Jeder User ist eine Sicherheitskatastrophe, die noch nicht eingetreten ist.

Das stimmt genau so. Wenn man Software testen will, nimmt man hundert Affen, die monatelang auf die Tastatur klopfen - oder einen User...

[Raketenteufel]

Wenn man Software testen will, nimmt man hundert Affen, die monatelang auf die Tastatur klopfen- oder einen User...

Da Tierversuche faktisch verboten sind nimmt man anno 2021 Unit-Tests um durch eine "anerkannte Methode“ zu verhindern, dass einem Nachlässigkeit vorgeworfen werden kann.

Praktisch sind dabei die verwendeten, vorformulierten Inputs, die zu ebenfalls vorberechneten Outputs führen (sollen). Unpraktisch sind dann diese User, die ganz was anderes eingeben oder im ungeeigneten und deshalb nicht vorhergesehen und vom Unit-Test nicht umfassten Moment eine Taste betätigen…

[Henry]

Hallo Raketenteufel,

Da Tierversuche faktisch verboten sind ...

Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett? Die führenden Tierlieferer für diesen Bereich schreiben sogar wachsende Riesenumsätze auf dem deutschen Markt.

Gruss
Henry

[Raketenteufel]

Hallo Raketenteufel,

Da Tierversuche faktisch verboten sind ...

Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett?

Ich hatte das auf den Softwaretest bezogen. Das hätte ich wohl genauer schreiben sollen. Also: „Da solche Tierversuche faktisch verboten sind ...“

§ 3 Nr. 5 des deutschen Tierschutzgesetzes verbietet es

ein Tier auszubilden oder zu trainieren, sofern damit erhebliche Schmerzen, Leiden oder Schäden für das Tier verbunden sind,

§ 7 Absatz 1 Nr. 1 des deutschen Tierschutzgesetzes verlangt:

a) die den Tieren zuzufügenden Schmerzen, Leiden und Schäden,

b) die Zahl der verwendeten Tiere,

c) die artspezifische Fähigkeit der verwendeten Tiere, unter den Versuchseinwirkungen zu leiden,

auf das unerlässliche Maß zu beschränken.

Auf „hundert Affen, die monatelang auf die Tastatur klopfen“ trifft das zu :-)

Arbeitnehmer haben in Deutschland übrigens keine Lobby, die zu ähnlich kleinteiligen Schutzbestimmungen führt. Sonst könnte es ja nicht so sein, dass Abermillionen von diesen mit Microsoft Windows gequält werden.

[JürgenB]

Hallo,

… Sonst könnte es ja nicht so sein, dass Abermillionen von diesen mit Microsoft Windows gequält werden.

oder, wenn ich hier so die Fragen dazu lese, mit Linux. 😀

Gruß
Jürgen

[Raketenteufel]

… Sonst könnte es ja nicht so sein, dass Abermillionen von diesen mit Microsoft Windows gequält werden.

oder, wenn ich hier so die Fragen dazu lese, mit Linux. 😀

Die kommen doch nur, weil die Fragesteller jahrelang mit Windows gequält wurden und nunmehr gar nicht mehr auf die Idee kommen, dass ihr Kram anders als auf eine ungeheuer undurchsichtige und komplizierte Weise zu erledigen sei… 😀 😀 😀

[Rolf B]

Hallo Raketenteufel,

ungeheuer undurchsichtige und komplizierte Weise

klingt für mich nach einer 1a Beschreibung von Linux.

Bei Windows weiß ich (halbwegs) Bescheid. Linux ist für mich undurchdringliches Kauderwelsch.

Rolf

[Der Martin]

Hallo,

ungeheuer undurchsichtige und komplizierte Weise

klingt für mich nach einer 1a Beschreibung von Linux.

hätte ich vor 20 Jahren auch noch gesagt.

Bei Windows weiß ich (halbwegs) Bescheid.

Hätte ich vor 20 Jahren auch noch gesagt. 😉
Aber seit Windows 5.x hat sich so viel verändert, sind so viele seltsame Hintergrunddienste dazugekommen, dass Windows für mich inzwischen nur noch sehr begrenzt durchschaubar ist.

Linux ist für mich undurchdringliches Kauderwelsch.

Das war es für mich auch mal.

Live long and pros healthy,
 Martin

[klawischnigg]

Hi there,

Bei Windows weiß ich (halbwegs) Bescheid.

Naja, aber irgendwie ist Windows 10 schon sehr eigen. Ich hab vor kurzem ein Surface Pro geschenkt bekommen und ich muß sagen, wirklich wohl fühl ich mich mit diesem Windows 10-Zeugs noch immer nicht. Abgesehen davon, daß ich ständig das Gefühl habe, daß mir die halbe Mirkosaft-Belegschaft im Genick sitzt und mir über die Schulter schaut habe ich tagelang gebraucht bis ich alles abgedreht hatte, womit mir die Mirkosaft aus Sicherheits- und sonstigen Bedenken ständig irgendwelche Prügel vor die Beine werfen wollte.

In das Whiteboard, in dem man mit dem Stift so nett zeichnen kann, komm' ich gar nicht mehr 'rein, weil ich das Passwort von dem Fake-Account, den ich gezwungenermaßen anlegen mußte, um das Surface Pro überhaupt in Betrieb nehmen zu können, selbstverständlich in der selben Sekunde wieder vergessen habe. Lustigerweise kam nach ein paarmal benutzen diese Passwortabfrage mit der Bemerkunge, "nennen Sie uns paranoid, aber wir wollen uns vergewissern, blablabla..." - da hab ich mir gedacht, ok, ich nenn' Euch *rsche paranoid, aber wie kann ich Euch das zukommen lassen?

Es war mir bis heute nicht möglich, eine bestimmte IP-Adresse im Netzwerk zu vergeben. Keine Ahnung warum aber beim Speichern der gewünschten Daten meckert mich das Teil immer an, daß irgendetwas nicht in Ordnung ist (ohne selbst natürlich zu erwähnen, was denn das sei). Automatisch und mit DHCP geht, ins Internet komm' ich damit aber auch erst dann, wenn ich die Firewall für privates und Domainen-Netz abgedreht habe (zum x-ten Mal übrigens, das schaltet sich ab und an einfach so wieder ein). Die Netzwerklaufwerke merkt sich das Teil komischerweise, aber auch nur jene, die kein Passwort benötigen. Nichtsdestotrotz ist der Laufwerksbuchstabe dafür aber bereits vergeben. Naja, zum Glück weiß ich noch aus seligen (haha) DOS-Zeiten, daß man mit "net use laufwerksbuchstabe: /D" den Buchstaben wieder frei machen kann. Ich bin ja soo schnell mit Tippen, würg...

Ich denk mir, Gaul und so und Geschenk und gut isses, aber wer für Windows 10 auch nur einen Cent ausgibt, der ist meiner Meinung nach entweder nicht bei Trost oder der wurde mit diesem Klicki-Bunti-Schei** schon sozialisiert und kennt nichts anderes.

Linux ist für mich undurchdringliches Kauderwelsch.

Naja, auf der Mausschubser-Anwendungsebene bist Du damit ja eh nicht konfrontiert. In die anderen Ebene wächst man halt so langsam 'rein. Mußt' ja nicht gleich Systemadministrator werden...;)

[1unitedpower]

Ich denk mir, Gaul und so und Geschenk und gut isses, aber wer für Windows 10 auch nur einen Cent ausgibt, der ist meiner Meinung nach entweder nicht bei Trost oder der wurde mit diesem Klicki-Bunti-Schei** schon sozialisiert und kennt nichts anderes.

Oder man versteht, dass Desktop-Linux-Derivate Opportunitätskosten mit sich bringen und eine Entscheidung pro Linux deshalb häufiger die ökonomisch schlechtere Variante ist. Microsoft hat ein Finanzierungsmodell, dass es ihnen ermöglicht high-profile Entwickler:innen in viel größerer Anzahl zu beschäftigen, die wiederum das Betriebsystem verbessern, das sich wiederum besser vermakrten lässt und mehr Gewinne erzielt. Ein klassischer positivier Feedback-Loop. Linux ist auf OpenSource-Beteiligungen und Spenden angewiesen, und leidet enorm unter dem Free-Rider-Problem. Bei aller validen Kritik an Windows, ein nachhaltiges Finanzierungsmodell halte ich für einen Vorteil. Ich nutze beide Betriebsysteme, und muss leider sagen, dass der Linux-Desktop den Anschluss vor langer Zeit verloren hat. Ich spende deshalb hier und da für Linux-nahe Projekte, um dem entgegen zu wirken. Aber ich bin da auch desillusioniert. Linux hängt am Tropf, das tut weh zu sehen, aber es wird nicht besser wenn man das Problem verschweigt, und so tut als ginge es Desktop-Linux gut und als spiele Geld auf diesem Markt keine Rolle und die Aktiven schultern das schon alles mühelos.

[Der Martin]

Hallo,

Microsoft hat ein Finanzierungsmodell, dass es ihnen ermöglicht high-profile Entwickler:innen in viel größerer Anzahl zu beschäftigen, die wiederum das Betriebsystem verbessern, das sich wiederum besser vermakrten lässt und mehr Gewinne erzielt. Ein klassischer positivier Feedback-Loop.

klar, es ist ein kommerzielles Produkt - mit allen Vor- und Nachteilen.

Linux ist auf OpenSource-Beteiligungen und Spenden angewiesen, und leidet enorm unter dem Free-Rider-Problem. Bei aller validen Kritik an Windows, ein nachhaltiges Finanzierungsmodell halte ich für einen Vorteil.

Zugegeben, mittlerweile hat Windows technisch unglaublich aufgeholt. Linux habe ich erstmals bewusst wahrgenommen, als es in den 90er Jahren noch mit DOS (und evtl. Windows 3.x) konkurrierte. Da war Linux technisch wesentlich fortschrittlicher.

Das hat sich nach meiner Wahrnehmung mit dem Erscheinen von Windos 5.x (2000/XP) allmählich gedreht. Da hat Windows technisch gesehen so langsam wieder den Anschluss an die Gegenwart gefunden.

Ich nutze beide Betriebsysteme, und muss leider sagen, dass der Linux-Desktop den Anschluss vor langer Zeit verloren hat.

Kein Linux-DE, das ich bisher kenne, ist so wirklich der Brüller; der Windows-Explorer als Desktop-Environment ist meiner Ansicht nach unerreicht. Trotzdem fühle ich mich mit einem Linux-Desktop wohler, weil da deutlich weniger "magic" hinter den Kulissen abläuft. Das ist ein Grund, warum ich Windows nicht mehr mag; ein anderer ist, dass ich da ständig den Eindruck habe, Microsoft bilde sich irgendeine Hoheit auf meinem PC ein.

Privat hat mich Microsoft mit dem Erscheinen von Windows 7 endgültig vergrault; beruflich darf/muss ich mich seit etwa drei Jahren wieder mit Windows 10 arrangieren. Und da stelle ich auch fast täglich wieder fest: Was die graphische Oberfläche betrifft, hat Windows deutlich die Nase vorn. Aber wenn es um die Technik "unterm Blech" geht, bin ich ganz klar bei Linux.

Live long and pros healthy,
 Martin

[1unitedpower]

Kein Linux-DE, das ich bisher kenne, ist so wirklich der Brüller; der Windows-Explorer als Desktop-Environment ist meiner Ansicht nach unerreicht.

Ja, da bin ich bei dir. Mit Gnome kann ich mich arrangieren, aber meine UX ist auf Windows deutlich besser.

Trotzdem fühle ich mich mit einem Linux-Desktop wohler, weil da deutlich weniger "magic" hinter den Kulissen abläuft. Das ist ein Grund, warum ich Windows nicht mehr mag;

Für mich sind beide Systeme magische Zylinder. Linux hat den Vorteil, dass man im Zweifelsfall in den Quelltext gucken kann, aber dafür reichen weder meine C- noch meine Linux-Kenntnisse aus. Ich bin aber auch kein System-Programmierer, deswegen interessiert mich das nicht.

ein anderer [Grund] ist, dass ich da ständig den Eindruck habe, Microsoft bilde sich irgendeine Hoheit auf meinem PC ein.

Absolut. Ich bin auch besorgt darum, dass man für Microsoft-Dienste zunehmend in einer anderen Währung als Geld bezahlt, nämlich mit seinen persönlichen Daten. Das ist ein völlig berechtigter Kritik-Punkt.

[Der Martin]

Hallo,

ein anderer [Grund] ist, dass ich da ständig den Eindruck habe, Microsoft bilde sich irgendeine Hoheit auf meinem PC ein.

Absolut. Ich bin auch besorgt darum, dass man für Microsoft-Dienste zunehmend in einer anderen Währung als Geld bezahlt, nämlich mit seinen persönlichen Daten. Das ist ein völlig berechtigter Kritik-Punkt.

das ist natürlich auch richtig, aber das ist es nicht, was ich eigentlich meinte. Ich meinte: Ich mag nicht akzeptieren, dass Microsoft mir vorgibt, welche Systemkomponenten ich unbedingt haben muss (und nicht deinstallieren kann), oder wann ich welche Updates installieren soll. Unabhängig davon, ob das zeitnahe Einspielen von Updates sinnvoll ist, möchte ich das selbst entscheiden können.

Ich habe keine XBox und kann diesem Game-Sektor auch nichts abgewinnen. Trotzdem ist so'ne XBox-App fester Bestandteil von Windows 10, der mit normalen Mitteln nicht deinstallierbar ist. Ebenso dieser Quatsch mit "Mein Smartphone". Ich habe kein Smartphone, daher ist diese Metro-App für mich sinnlos. Deinstallieren darf ich sie trotzdem nicht.

Und sowas nervt mich gewaltig.

Live long and pros healthy,
 Martin

[1unitedpower]

das ist natürlich auch richtig, aber das ist es nicht, was ich eigentlich meinte. Ich meinte: Ich mag nicht akzeptieren, dass Microsoft mir vorgibt, welche Systemkomponenten ich unbedingt haben muss (und nicht deinstallieren kann), oder wann ich welche Updates installieren soll. Unabhängig davon, ob das zeitnahe Einspielen von Updates sinnvoll ist, möchte ich das selbst entscheiden können.

Das kann ich auch verstehen. Software-Updates sind ein schwieriges Thema. Im Idealfall überlässt man die Entscheidung darüber wann Softare-Updates eingespielt werden der Endnutzer:in. In der Praxis ist es aus Entwicklersicht kaum zu leisten mehrere Versionen zu pflegen und gleichzeitig Auf- und Abwärts-Kompatibilität sicherzustellen. Aus Sicht der Endnutzer:innen ist es auch frustrierend, wenn mit Updates zu lange gewartet wird und das Update am Ende fehlschlägt, weil Mond und Jupiter nicht im Sternzeichen des Stier standen. Genauso frusturierend ist es, wenn ein Update irgendetwas kaputt macht, das bis Datum einwandfrei funktioniert hat. Das Problem verschärft sich je mehr Leute ein Produkt nutzen. Persönlich bin ich sowohl als Nutzer als auch als Entwickler großer Befürworter von kurzen Update-Zyklen mit kleinen Änderungen, gegenüber langen Update-Zyklen mit großen Änderungen. Damit bin ich zwar auch schon auf Nase gefallen, habe mir aber damit noch kein Bein gebrochen. Ich weiß aber von vielen Mitmenschen und auch Firmen, dass sie lieber eine konservativere Update-Politik fahren. Darauf hat die Software-Industrie bisher keine gute Antwort.

[klawischnigg]

Hi there,

Oder man versteht, dass Desktop-Linux-Derivate Opportunitätskosten mit sich bringen und eine Entscheidung pro Linux deshalb häufiger die ökonomisch schlechtere Variante ist.

Naja, ich habe einmal eine Mitarbeiterin vor einen Windows-Desktop gesetzt (weil Sie mit Linux überhaupt nicht konnte), da hatte ich dann in kürzester Zeit Ransomware in meinem Netzwerk. Das war ökonomisch wirklich schlecht.

Microsoft hat ein Finanzierungsmodell, dass es ihnen ermöglicht high-profile Entwickler:innen in viel größerer Anzahl zu beschäftigen, die wiederum das Betriebsystem verbessern, das sich wiederum besser vermakrten lässt und mehr Gewinne erzielt. Ein klassischer positivier Feedback-Loop.

Das mag sein, aber das ist mir als Anwender sowas von wurscht.

Linux ist auf OpenSource-Beteiligungen und Spenden angewiesen, und leidet enorm unter dem Free-Rider-Problem. Bei aller validen Kritik an Windows, ein nachhaltiges Finanzierungsmodell halte ich für einen Vorteil.

Detto.

Ich nutze beide Betriebsysteme, und muss leider sagen, dass der Linux-Desktop den Anschluss vor langer Zeit verloren hat.

Was meinst Du damit? Oder, anders 'rum, was kann ich mit Windows 10, was ich mit, sagen wir, Linux Mint nicht kann?

[Der Martin]

Hallo,

Ich nutze beide Betriebsysteme, und muss leider sagen, dass der Linux-Desktop den Anschluss vor langer Zeit verloren hat.

Was meinst Du damit? Oder, anders 'rum, was kann ich mit Windows 10, was ich mit, sagen wir, Linux Mint nicht kann?

naja, "nicht kann" ist zuviel gesagt. Aber in Windows ist vieles harmonischer, besser aufeinander abgestimmt. Was auch kein Wunder ist, denn es kommt ja alles aus einem Hause und ist nicht eine Kombination vieler zwar kompatibler, aber nicht wirklich einheitlicher Bausteine.

Was mir zum Beispiel unangenehm auffällt: Die Dateiauswahl-Dialoge (Open/Save) sehen unter Linux^[1] in jeder Anwendung wieder ein bisschen anders aus. In Windows sind sie einheitlich, weil sie alle Mini-Inkarnationen des Windows-Explorers sind. Deswegen halten sie sich auch an dessen Einstellungen wie etwa Sortierung oder Spaltenauswahl, und haben auch alle die Explorer-Grundfunktionen (umbenennen, neues Verzeichnis erstellen und so).

Live long and pros healthy,
 Martin

---

1. Ich nutze den Mint-Desktop, den du auch als Beispiel hernimmst. ↩︎

[klawischnigg]

Hi there,

Was mir zum Beispiel unangenehm auffällt: Die Dateiauswahl-Dialoge (Open/Save) sehen unter Linux[^1] in jeder Anwendung wieder ein bisschen anders aus.

Ich verstehe. Ja, das stimmt. Aber persönlich ist mir so egal, daß es mir bis jetzt (also, bis Du es erwähnt hast😉) nicht aufgefallen ist. Wobei ich sagen muß, daß bei mir die Optik ohnehin eine maximal untergeordnete und unwichtige Bedeutung hat.

Im übrigen bin ich durchaus der Meinung, daß man auch bei Linux vieles verbessern könnte, aber im direkten Vergleich nervt es halt viel weniger als Windows. Vielleicht weil es ein echtes Betriebssystem ist, während sich Windows ständig bemüht, das Software-Pendant zum betreuten Wohnen zu spielen...

[Raketenteufel]

Was mir zum Beispiel unangenehm auffällt: Die Dateiauswahl-Dialoge (Open/Save) sehen unter Linux[1] in jeder Anwendung wieder ein bisschen anders aus.

Naja. Wahrscheinlich mixt Du Anwendungen, die auf KDE bzw. GTK basieren.

Habs gerade probiert und von Geany über Gimp, LibreOffice bis zu VSCodium keine (mir auffallenden) Unterschiede gefunden...

[Raketenteufel]

Jetzt doch. Idle (Die Standard-IDE von Python) - die nutzt aber die Möglichkeit von Python, grafische Dialoge zu bauen und sieht unter Windows genau so bescheiden aus wie unter Linux.

[Der Martin]

Hallo,

Was mir zum Beispiel unangenehm auffällt: Die Dateiauswahl-Dialoge (Open/Save) sehen unter Linux[1] in jeder Anwendung wieder ein bisschen anders aus.

Naja. Wahrscheinlich mixt Du Anwendungen, die auf KDE bzw. GTK basieren.

nein, ich nutze keine KDE-basierten Anwendungen (soweit ich weiß).

Habs gerade probiert und von Geany über Gimp, LibreOffice bis zu VSCodium keine (mir auffallenden) Unterschiede gefunden...

Ich habe eben xed (der Texteditor des MATE-Desktops), evince (der PDF-Viewer), Pale Moon und LibreOffice Calc verglichen. Optisch drei verschiedene Varianten. Insbesondere nervt aber, dass alle drei am linken Rand eine Liste scheinbar willkürlich ausgewählter Verzeichnisse anzeigen (zumindest kann ich kein System erkennen), aber der Verzeichnisbaum zum Navigieren fehlt. Den muss ich erst durch einen Klick auf "File System" oder "Other Locations" einblenden, obwohl der im Dateimanager Caja als Standard angezeigt wird.

Insofern: Klar, man kann damit arbeiten, aber es ist einfach nicht "sauber".

Live long and pros healthy,
 Martin

[Raketenteufel]

eine Liste scheinbar willkürlich ausgewählter Verzeichnisse

Das sind ein paar, die automatisch angeboten werden - und solche, die ich mal auf die Leiste gezogen habe. Letzteres ist das Paradebeispiel von „willkürlich“. Nur war ich es selbst...

aber der Verzeichnisbaum zum Navigieren fehlt.

Hm. Den vermiss auch manchmal. Ist der bei Windows nicht auch weg? Mich hat letztens ein Mac-User ganz entgeistert angeschaut als ich ihm sagte, dass er auch sowas wie einen Verzeichnisbaum hat und dass der dem von Linux verdammt ähnlich ist ...

Aber kuck mal:

So komme ich unter XFCE via Brotkrümelnavigation an das Wurzelverzeichnis.

Ny the way: Mir ist noch was aufgefalllen: Gnome-Programme benutzen nicht das für XFCE eingestellte Icon-Set... das ist „lässlich“.

[Der Martin]

Hallo,

eine Liste scheinbar willkürlich ausgewählter Verzeichnisse

Das sind ein paar, die automatisch angeboten werden - und solche, die ich mal auf die Leiste gezogen habe. Letzteres ist das Paradebeispiel von „willkürlich“. Nur war ich es selbst...

nur dass ich da nie was hingezogen habe, weil ich diese Leiste nutzlos finde.

aber der Verzeichnisbaum zum Navigieren fehlt.

Hm. Den vermiss auch manchmal. Ist der bei Windows nicht auch weg?

Nö. Da ist der jedesmal präsent. Und das ist für mich das wichtigste Navigationselement in diesem Dialog.

Aber kuck mal:

So komme ich unter XFCE via Brotkrümelnavigation an das Wurzelverzeichnis.

Ja. Aber maximal umständlich. Wenn dort wenigstens ein Textfeld wäre, in dem der aktuelle Pfad steht, so wie ich es auch im Dateimanager eingestellt habe ... dann könnte ich von überall aus wieder direkt zum gewünschten Verzeichnis springen. Aber nöö ...

Live long and pros healthy,
 Martin

[1unitedpower]

Oder, anders 'rum, was kann ich mit Windows 10, was ich mit, sagen wir, Linux Mint nicht kann?

Windows 10 hat bei mir eine bessere gefühlte Performance als mein NixOS+Gnome-Desktop. Der PC fährt schneller hoch und runter, Anwendungen starten zügiger, und der Wechsel zwischen Anwendungen ist schneller. Das Windows GUI ist vergleichsweise reduziert, geradlinig und konsistent. Die Suche funktioniert deutlich besser und Klickpfade sind spürbar kürzer. Linux macht mir außerdem immer wieder Schwierigkeiten beim Updaten und Aufspüren von Treibern. Leider läuft mein Linux auch nicht besonders stabil, ich habe etwa alle ein bis zwei Monate einen Systemabsturz. Zum Glück hat das allerdings noch keinen größeren Schaden angerichtet.

Darüber hinaus hat Windows ein paar Vorteile für andere Nutzer, die für mich aber weniger relevant sind. Linux ist bspw. nur bruchstückhaft in andere Sprachen übersetzt. Für Gamer führt kein Weg an Windows vorbei, weil weder Spiele- noch Grafikkarten-Hersteller Linux nennenswerte Beachtung schenken.

NixOS brauche ich hauptsächlich beruflich, wir entwickeln selber free and open-source Software für Linux. Der Paketmanager (Nix) erlaubt es meinen Kolleg:innen und mir zügig Entwicklungsumgebungen einzurichten und zu reproduzieren ohne schwere Geschütze wie VMs oder Container-Dienste aufzufahren. In unserer Domäne ist Nix der De-facto-Standard, deshalb profitieren wir von einem auf unsere Branche zugeschnittenem Ökosystem. Das kompensiert für mich viele der Nachteile von Linux.

[Raketenteufel]

Oder, anders 'rum, was kann ich mit Windows 10, was ich mit, sagen wir, Linux Mint nicht kann?

Windows 10 hat bei mir eine bessere gefühlte Performance als mein NixOS+Gnome-Desktop. Der PC fährt schneller hoch und runter, Anwendungen starten zügiger, und der Wechsel zwischen Anwendungen ist schneller. Das Windows GUI ist vergleichsweise reduziert, geradlinig und konsistent. Die Suche funktioniert deutlich besser und Klickpfade sind spürbar kürzer. Linux macht mir außerdem immer wieder Schwierigkeiten beim Updaten und Aufspüren von Treibern. Leider läuft mein Linux auch nicht besonders stabil, ich habe etwa alle ein bis zwei Monate einen Systemabsturz. Zum Glück hat das allerdings noch keinen größeren Schaden angerichtet.

Ich kann das alles mit umgekehrten Vorzeichen behaupten…

Darüber hinaus hat Windows ein paar Vorteile für andere Nutzer, die für mich aber weniger relevant sind. Linux ist bspw. nur bruchstückhaft in andere Sprachen übersetzt.

Willst Du mit „bruchstückhaft“ das behaupten, was „bruchstückhaft“ meint? Also nur zu einem sehr geringen Teil? Das wäre aber unwahr. Falls Du die Kommentare in den Dateien unterhalb von „/etc/“ meinst: Es gibt übersetzte Manuals. In der Windows-Registry hingegen gibt es nicht mal Kommentare. Soweit dazu überhaupt vorhanden sind auch die Hilfeseiten von Microsoft dann auch oft gar nicht oder nicht vollständig übersetzt.

Für Gamer führt kein Weg an Windows vorbei, weil weder Spiele- noch Grafikkarten-Hersteller Linux nennenswerte Beachtung schenken.

Auch hier wieder eine Aussage, die in einem absoluten Ton kommt - aber so nicht stimmt.

NixOS brauche ich hauptsächlich beruflich, wir entwickeln selber free and open-source Software für Linux. Der Paketmanager (Nix) erlaubt es meinen Kolleg:innen und mir zügig Entwicklungsumgebungen einzurichten und zu reproduzieren ohne schwere Geschütze wie VMs oder Container-Dienste aufzufahren. In unserer Domäne ist Nix der De-facto-Standard, deshalb profitieren wir von einem auf unsere Branche zugeschnittenem Ökosystem. Das kompensiert für mich viele der Nachteile von Linux.

NixOS also mal ansehen. Aber wie kann ein Linux, wahlweise mit Gnome oder KDE-Desktop installierbar, die „Nachteile von Linux kompensieren“?

[Henry]

Hallo 1unitedpower,

das Problem bei Linux war und ist es immer noch, dass es von Leuten im Elfenbeinturm fernab der realen Anwender-Userinteressen stammt, die am liebsten noch kommandozeilenbasiert arbeiten würden und grafisch schon mal gar nicht interessiert sind und dann auch noch jeder mitreden will und sein eigenes Süppchen kochen möchte. Da musste erst jemand wie Google kommen um dem genazen eine Linie zu geben, womit der "normale" Anwender was anfangen kan, also Android.

Darüber hinaus dachte ich, die elitätere Welt der Programmierer hätte daraus gelernt und sehe mitunter das Gegenteil, wenn ich zb. GitHub betrachte, völlig überdimensioniert undurchsichtig abhängigkeitsorientiert und verkompliziert für den normalen User, mich eingeschlossen.

Gruss
Henry

[1unitedpower]

das Problem bei Linux war und ist es immer noch, dass es von Leuten im Elfenbeinturm fernab der realen Anwender-Userinteressen stammt, die am liebsten noch kommandozeilenbasiert arbeiten würden und grafisch schon mal gar nicht interessiert sind und dann auch noch jeder mitreden will und sein eigenes Süppchen kochen möchte.

Das glaube ich nicht. Schwarze Schafe und Fanboys gibt es immer, aber insgesamt ist die Linux-Community freundlich und durchaus auch selbst-kritisch. Die meisten Linux-User sind sich einig darüber, dass die Desktop-GUIs der Zeit hinterher rennen und würden sich über Verbesserungen freuen. Das Problem ist nicht mangelndes Interesse oder fehlender Wille etwas zu verändern, sondern Unterfinanzierung, die Fragmentierung der Linux-Community und insgesamt zu wenig Beteiligung. Siehe dazu den Wikipedia-Artikel: Criticism of desktop Linux

Da musste erst jemand wie Google kommen um dem genazen eine Linie zu geben, womit der "normale" Anwender was anfangen kan, also Android.

Ja, Android könnte eine neue Chance für Linux sein auf dem Desktop aufzuholen. Dazu kann ich auch das folgende Interview mit Linus Torvalds empfehlen.

[klawischnigg]

Hi there,

Windows 10 hat bei mir eine bessere gefühlte Performance als mein NixOS+Gnome-Desktop. Der PC fährt schneller hoch und runter, Anwendungen starten zügiger, und der Wechsel zwischen Anwendungen ist schneller.

Ok - ich habe halt die Erfahrung gemacht, daß Linux auf der gleichen Hardware flotter ist als Windows 10. Aber ich räume natürlich ein, daß es diesbezüglich auch auf die Art der Anwendung ankommt (und, für den Bootvorgang natürlich auch, was alles installiert und eingebaut ist.)

[...] Linux macht mir außerdem immer wieder Schwierigkeiten beim Updaten und Aufspüren von Treibern.

Naja, da brauchen wir gar nicht darüber reden, das ist einfach so, da gibts nix zu behübschen. Leider.

Edit: Aaaber - bei Windows hat man halt oft das Problem, daß für ältere Hardware einfach keine Treiber mehr entwickelt werden. Ich verwende auf einigen Rechnern zB noch XP, weil die Firma RME einfach beschlossen hat, für Windows Vista (natürlich ab Vista) für eine bestimmtes Audio-Interface, für das ich fast 2000 Euro abdrücken durfte (pro Stück, wohlgemerkt), keine Treiber mehr angeboten hat etc. etc...

Darüber hinaus hat Windows ein paar Vorteile für andere Nutzer, die für mich aber weniger relevant sind. Linux ist bspw. nur bruchstückhaft in andere Sprachen übersetzt.

Ok, damit hab ich mich nie auseinandergesetzt.

Für Gamer führt kein Weg an Windows vorbei, weil weder Spiele- noch Grafikkarten-Hersteller Linux nennenswerte Beachtung schenken.

Das ist mir auch eher (komplett) egal; wo's (mir) halt wirklich weh tut und was auch der Grund ist, warum ich noch Windowsrechner habe, das ist die Musikproduktion. Das beginnt schon bei den Treibern und mündet in praktisch nicht vorhandener Software für den professionellen Einsatz. Da schaut's ganz düster aus, unter Linux.

Nur, als eierlegende Wollmilchsau hab ich Linux ja eh nicht gesehen und auch nicht bezeichnet. Ich finde nur, daß es für den alltäglichen Wald- und Wiesenbetrieb absolut geeignet ist. Ich sehe die von Dir genannten Nachteile nicht wirklich, aber offensichtlich verwenden wir die Rechner nicht nur in verschiedener Weise sondern haben offenbar auch andere Erwartungshaltungen. Man kann's auch anders sagen: ich könnt' mir nicht vorstellen, täglich mit Windows 10 zu arbeiten...😉

[1unitedpower]

Windows 10 hat bei mir eine bessere gefühlte Performance als mein NixOS+Gnome-Desktop. Der PC fährt schneller hoch und runter, Anwendungen starten zügiger, und der Wechsel zwischen Anwendungen ist schneller.

Ok - ich habe halt die Erfahrung gemacht, daß Linux auf der gleichen Hardware flotter ist als Windows 10.

Vielleicht hängt das auch mit der verfügbaren Leistung zusammen. Mein Eindruck ist, dass Linux generell versucht wenig Gebrauch vom Arbeitsspeicher zu machen. Das ist auf ressourcen-beschränkter Hardware sicher auch ein Vorteil. Auf Systemen mit viel Arbeitsspeicher nutzt Linux den verfügbaren Speicher aber nicht voll aus und erhöht dadurch die Last auf die Festplatte. Und selbst moderne SSDs haben eine weitaus geringere Lese/Schreib-Rate als moderne RAM-Riegel.

Für Gamer führt kein Weg an Windows vorbei, weil weder Spiele- noch Grafikkarten-Hersteller Linux nennenswerte Beachtung schenken.

Das ist mir auch eher (komplett) egal;

Mir persönlich auch, aber heranwachsenden Generationen ist das wichtig. Die bleiben im Zweifelsfall bei Windows, wenn das Lieblingsspiel nicht auf Linux läuft.

[Der Martin]

Hallo,

Ok - ich habe halt die Erfahrung gemacht, daß Linux auf der gleichen Hardware flotter ist als Windows 10.

ich habe bisher nur in einem Fall den direkten Vergleich machen können - und das war Windows XP vs. xubuntu 9.04 (IIRC). Da hatte ich tatsächlich den Eindruck, der PC sei mit xubuntu irgendwie agiler.

Allerdings haben Linux-Desktops alle eine Schwäche: Sie sind nicht, wie Windows, auf Responsivität getrimmt. Wenn ich unter Windows ein Programm-Icon doppelklicke, während das System eigentlich sehr beschäftigt ist, sehe ich im schlechtesten Fall wenigstens sofort die Sanduhr. Ich habe also ein visuelles Feedback und weiß, dass mein Wunsch angekommen ist. Unter Linux kann es dagegen sein, dass erstmal sekundenlang gar keine Reaktion feststellbar ist. Dadurch ist es "gefühlt" langsamer.

Mein Eindruck ist, dass Linux generell versucht wenig Gebrauch vom Arbeitsspeicher zu machen.

Wenn du Linux im engen Sinn meinst, also den Linux-Kernel, dann sehe ich das auch so. Wenn du Linux-Konsolenanwendungen meinst, gehe ich auch noch mit.
Aber GUI-Anwendungen gehen teils sehr verschwenderisch mit dem Arbeitsspeicher um. Ich sehe regelmäßig, dass Desktop-Anwendungen mehrere GB RAM belegen, ohne dass das für mich logisch nachvollziehbar ist. Dass ein Browser oder eine Office-Suite viel RAM braucht, verstehe ich irgendwie noch. Aber wenn der primitive Texteditor mehrere 100MB Speicher belegt, obwohl das geöffnete Dokument nur wenige kB groß ist, fehlt mir dafür jegliches Verständnis. Auch der X-Server nimmt sich übrigens gern mal ein Gigabyte zur Brust.

Auf Systemen mit viel Arbeitsspeicher nutzt Linux den verfügbaren Speicher aber nicht voll aus und erhöht dadurch die Last auf die Festplatte.

Das kann ich nicht beurteilen. Ich lerne ein Linux-Leben jenseits der 4GB gerade erst kennen. 😀

Live long and pros healthy,
 Martin

[Christian Kruse]

Hallo 1unitedpower,

Mein Eindruck ist, dass Linux generell versucht wenig Gebrauch vom Arbeitsspeicher zu machen. Das ist auf ressourcen-beschränkter Hardware sicher auch ein Vorteil. Auf Systemen mit viel Arbeitsspeicher nutzt Linux den verfügbaren Speicher aber nicht voll aus und erhöht dadurch die Last auf die Festplatte. Und selbst moderne SSDs haben eine weitaus geringere Lese/Schreib-Rate als moderne RAM-Riegel.

Das halte ich für einen Trug- oder Fehlschluss. Das Default-Verhalten von Linux ist: belege allen Speicher, der nicht akut benötigt wird, mit Caches. Aufschluss darüber gibt dir free, z.B. so:

free --giga
              total        used        free      shared  buff/cache   available
Mem:             16           0           1           2          13          12
Swap:             0           0           0

16 GB verfügbar, 2gb shared, 12gb in Caches. Swap wird nicht verwendet.

Das kann aber je nach Distro abweichen, denn das ist konfigurierbar.

Freundliche Grüße,
Christian Kruse

[1unitedpower]

Das halte ich für einen Trug- oder Fehlschluss. Das Default-Verhalten von Linux ist: belege allen Speicher, der nicht akut benötigt wird, mit Caches.

Danke für die Aufklärung, wieder etwas gelernt 👍

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Darüber hinaus hat Windows ein paar Vorteile für andere Nutzer, die für mich aber weniger relevant sind. Linux ist bspw. nur bruchstückhaft in andere Sprachen übersetzt. Für Gamer führt kein Weg an Windows vorbei, weil weder Spiele- noch Grafikkarten-Hersteller Linux nennenswerte Beachtung schenken.

Steam hat da Bemerkenswertes geleistet. Die ProtonDB singt ein Lied davon.

Ich würde mich durchaus als Gamer bezeichnen (auch wenn mein Anspruch nicht der ist, jedes neue Spiel sofort zu spielen - das war er aber auch noch nie) und ich vermisse seit dem vollen Umstieg auf Linux vor anderthalb Jahren nichts.

Neulich habe ich mich mal geärgert, dass ein Spiel, was schonmal auf Linux lief, auf einmal nicht mehr tut, aber das relativiert sich ganz schnell anhand des Umstandes, dass ich seit Jahren mehr Spiele besitze und vorhabe zu spielen, als ich Zeit zum Spielen übrig habe.

Insofern: deine Aussage ist richtig, aber nicht pauschal für alle Gamer, sondern nur für die, denen es sehr wichtig ist, auf der High-End-Welle zu surfen...

Grüße,

RIDER

[klawischnigg]

Hi there,

was ich nicht ganz verstehe: Du hast doch sicher ein Smartphone, wozu brauchst Du da das Internet des Arbeitgebers?

[Raktenteufel]

Hi there,

was ich nicht ganz verstehe: Du hast doch sicher ein Smartphone, wozu brauchst Du da das Internet des Arbeitgebers?

Im Anfang stand ein Satz…

Seit Neustem blockiert mein Arbeitgeber Youtube

Manche mögen es ja wenn man die Sachverhalte im „Bibelblah“ formuliert:

Denn es begab sich weiter, dass der Nutzer an 5 Tagen in der Woche Bereitschaft ab 23:00 Bereitschaft hatte

wozu

→ warum brauchst Du da das Internet des Arbeitgebers?

Weil mobiles Internet mit echten Datenflatrates in „old Germany“ noch eine teure Suppe ist?

[klawischnigg]

Hi there,

was ich nicht ganz verstehe: Du hast doch sicher ein Smartphone, wozu brauchst Du da das Internet des Arbeitgebers?

Im Anfang stand ein Satz…

Seit Neustem blockiert mein Arbeitgeber Youtube

Manche mögen es ja wenn man die Sachverhalte im „Bibelblah“ formuliert:

Was Du für Leute kennst…

wozu

→ warum brauchst Du da das Internet des Arbeitgebers?

Wenn ich "wozu" schreibe, dann meine ich "wozu" und nicht "warum"…

Weil mobiles Internet mit echten Datenflatrates in „old Germany“ noch eine teure Suppe ist?

Ok, das wußte ich nicht...

[kai345]

printf('Hallo %s!', ['Du', 'ihr', 'Welt', 'zusammen'][rand(0, 3)]);

Weil mobiles Internet mit echten Datenflatrates in „old Germany“ noch eine teure Suppe ist?

Ok, das wußte ich nicht...

Für Digitales gilt

$deutschland = ($stand_rest_der_welt − 20 years) + 60% Kosten

/K

[Raketenteufel]

Wenn ich "wozu" schreibe, dann meine ich "wozu" und nicht "warum"…

Grantle nicht: Das „wozu“ war schon im Ausgangspsting beantwortet, durch den Austausch mit „warum“ ergab die Frage etwas, was in diesem Thread noch nicht Gegenstand der Diskussion war - aber Klarheit verschaffen konnte.

[Hans]

das Surferlebnis über einen Desktop ist für mich nicht passabel durch ein Smartphone zu ersetzen, die Kosten sind eher zweitrangig.

Daher glaube ich auch nicht, dass die Filmpiraterie große Nutzergruppen vom Kinobesuch abhält, höchstens ein paar Kiddies, deren Taschengeld aufgebraucht ist. Kino lässt sich nicht adäquat durch "Heimkino" ersetzen.

[Der Martin]

Hallo,

Kino lässt sich nicht adäquat durch "Heimkino" ersetzen.

ich sehe das genau umgekehrt. Wenn mich ein Film reizt, warte ich lieber ein halbes Jahr oder so, bis er als DVD zu haben ist. Aber die Unannehmlichkeiten eines Kinobesuchs^[1] tu ich mir schon seit vielen Jahren nicht mehr an.

Live long and pros healthy,
 Martin

---

1. oft unbequeme Sitze; Sound meist ohrenbetäubend laut; Lichtverhältnisse unangenehm (Raum abgedunkelt); schlechte Luft; man macht sich unbeliebt, wenn man mit dem Nachbarn über Filmszenen oder Schauspieler witzelt oder diskutiert (was für mich aber dazugehört) ↩︎

[Hans]

Gerade deswegen gehe ich dahin :-D

[Henry]

Hallo Der,

ich sehe das genau umgekehrt. Wenn mich ein Film reizt, warte ich lieber ein halbes Jahr oder so, bis er als DVD zu haben ist. Aber die Unannehmlichkeiten eines Kinobesuchs[^1] tu ich mir schon seit vielen Jahren nicht mehr an.

dto. Dem Preisverfall der Riesenfernseher sei dank.

oft unbequeme Sitze; Sound meist ohrenbetäubend laut; Lichtverhältnisse unangenehm (Raum abgedunkelt); schlechte Luft; man macht sich unbeliebt, wenn man mit dem Nachbarn über Filmszenen oder Schauspieler witzelt oder diskutiert (was für mich aber dazugehört)

und nicht zu vergessen, die exorbitant hohen Preise für Snacks, Getränke. Mal von den Kinopreisen abgesehen: Rechenbeispiel:

Familie = 4 Personen = 48 Euro (4 x 12 Euro Eintritt) + 40 Euro (10Euro je Person Verzehr) + Anfahrt, Parken ca. 10 Euro = ~98 Euro. Ist für viele Familien gar nicht mehr drin. (Wenn man nicht gerade ein Coronatestzentrum eröffnet hat 😉) scnr.

Gruss
Henry

[Der Martin]

Hallo,

oft unbequeme Sitze; Sound meist ohrenbetäubend laut; Lichtverhältnisse unangenehm (Raum abgedunkelt); schlechte Luft; man macht sich unbeliebt, wenn man mit dem Nachbarn über Filmszenen oder Schauspieler witzelt oder diskutiert (was für mich aber dazugehört)

und nicht zu vergessen, die exorbitant hohen Preise für Snacks, Getränke.

das war für mich nie ein Faktor, weil ich dieses Angebot nie in Anspruch genommen habe. Wenn ich ins Kino gegangen bin, dann wegen des Films, nicht zum Mampfen.

Mal von den Kinopreisen abgesehen

Das ist allerdings ein Punkt. Mein letzter Kinobesuch war 2005 die Neuverfilmung von The Hitchhiker's Guide to the Galaxy, und das hat mich, wenn ich mich recht erinnere, 9EU$ gekostet. Viel mehr habe ich einige Zeit später für die DVD auch nicht ausgegeben - und dann kann ich den Film anschauen, wann immer ich will und so oft ich will. Und in einer mir angenehmen Atmosphäre.

Live long and pros healthy,
 Martin

[kai345]

printf('Hallo %s!', ['Du', 'ihr', 'Welt', 'zusammen'][rand(0, 3)]);

man macht sich unbeliebt, wenn man mit dem Nachbarn über Filmszenen oder Schauspieler witzelt oder diskutiert (was für mich aber dazugehört)

Ein Spiegelbild der Gesellschaft. Rücksichtnahme auf Andere: unbekannt.

/K

[Der Martin]

Hallo,

man macht sich unbeliebt, wenn man mit dem Nachbarn über Filmszenen oder Schauspieler witzelt oder diskutiert (was für mich aber dazugehört)

Ein Spiegelbild der Gesellschaft. Rücksichtnahme auf Andere: unbekannt.

Rücksichtnahme auf andere ist für mich ein Grund, Kinos zu meiden. Einen Film anzuschauen ist IMO keine Rudelveranstaltung, sondern besser für kleine Gruppen (2..5 Personen) geeignet. Dann ist das auch gut mit dem dabei entstehenden Kommunikationsbedürfnis kompatibel.

Live long and pros healthy,
 Martin