Frage zum Wiki-Artikel „MathML“

[JimKnopf]

hier ist doch irgend etwas faul:

Laut Quelltext

`<h1>Der Satz des Pythagoras</h1>

<math>
  <mrow>
    <msup><mi>a</mi><mn>2</mn></msup>
    <mo>+</mo>
    <msup><mi>b</mi><mn>2</mn></msup>
    <mo>=</mo>
    <msup><mi>c</mi><mn>2</mn></msup>
  </mrow>
</math>`

müssten die Variablen a, b und c hochgestellt (sozusagen als Exponent von nichts) erscheinen, aber in der Vorschau mit Firefox erscheint der Satz des Pythagoras korrekt dargestellt. In der Vorschau mit Falkon dagegen wird der Satz des Pythagoras immer falsch dargestellt, auch wenn ich den Quelltext nach dem Muster<msup><mi>a</mi><mn>2</mn></msup> → <mi>a</mi><msup><mn>2</mn></msup>ändere.

Gruß... JimKnopf

[Matthias Scharwies]

Guten Morgen Jim Knopf,

In der Vorschau mit Falkon dagegen wird der Satz des Pythagoras immer falsch dargestellt,

ich hatte die Seite 2016 als Glossar-Eintrag angelegt, damals hatten grad Opera 2015 und Chrome ihre Unterstützung entzogen. Mittlerweile sieht es wieder gut aus:

• https://caniuse.com/mathml
• https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/MathML/Element/msup#browser_compatibility
  • Opera Android und Samsung Internet können's auch nicht.
  • Kann der Falkon denn andere MathML-Elemente?

---

Ich habe den Artikel mal schnell entrümpelt:

• MathML

---

hier ist doch irgend etwas faul:

Laut Quelltext

`<h1>Der Satz des Pythagoras</h1>

<math>
  <mrow>
    <msup><mi>a</mi><mn>2</mn></msup>
    <mo>+</mo>
    <msup><mi>b</mi><mn>2</mn></msup>
    <mo>=</mo>
    <msup><mi>c</mi><mn>2</mn></msup>
  </mrow>
</math>`

müssten die Variablen a, b und c hochgestellt (sozusagen als Exponent von nichts) erscheinen, aber in der Vorschau mit Firefox erscheint der Satz des Pythagoras korrekt dargestellt.

Beachte, dass das msup-Element - anders als das sup-HTML-Element - nicht nur den Exponent, sondern den gesamten Ausdruck umschließt.

In der MDN fand ich diese Syntax:

<msup> base superscript </msup>

Für mehrere Zeichen im superscript musst du diese in ein mrow-Element schachteln

ToDo

Jetzt, wo man MathML nutzen kann, fände ich ein Mathe-Quiz mit Brüchen und binomischen Formeln ganz nett.

@Camping_RIDER Hast du einen Anwendungsfall für ein Tutorial?

Ich würde gerne ein Kurz-Tutorial anbieten, das einige der Hürden in einfachem Deutsch erklärt. (Habe schon ne Mail geschrieben)

Dazu bräuchte man dann eine Kurz-Referenz für den schnellen Überblick. Sollte man hier konsequent auf die MDN verlinken (Nachteil: dauernder Wechsel DE - EN) oder etwas eigenes erstellen. (Wenn, würde ich keine Unterseiten anlegen, sondern etwas wie MathML/Elemente#msup.)

Gruß... JimKnopf

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[JimKnopf]

Guten Morgen Herr Scharwies,

vielen Dank für die hilfreiche Antwort. Dass <msup> ... </msup> Basis und Exponent umschließt, ist ja eine böse Falle. Mich tröstet ein wenig, dass andere offenbar auch darauf hereingefallen sind. Ich beziehe mich jetzt auf das Beispiel

<mrow>
  <mi>a</mi>
  <mo>+</mo>
  <mi>b</mi>
</mrow>
<msup>
  <mn>2</mn>
</msup>

weiter oben auf der Seite (das hatte mich nämlich zu der Annahme veranlasst, nur der Exponent würde in <msup> ... </msup> eingeschlossen). Ich habe diesen Beispielcode mal testweise in ein sehr simples HTML5-Dokument hineinkopiert, noch mit <math> ... </math> umschlossen und mit Firefox geöffnet. Und siehe da: Firefox stellt anstelle des Teils

<msup><mn>2</mn></msup>

einen fetten roten Balken mit der Inschrift "invalid-markup" dar. Sehr gut!

Wenn man den Beispielcode ein wenig umstellt zu

<msup>
  <mrow>
    <mi>a</mi>
    <mo>+</mo>
    <mi>b</mi>
  </mrow>
  <mn>2</mn>
</msup>

stellt Firefox das Beispiel vollständig und ohne Fehlermarkierung dar, wenngleich das Resultat mathematisch wenig Sinn ergibt. (Ich hatte mich schon früher gefragt, wo im weiteren Verlauf der Wiki-Seite bei der Darstellung der Ausgabe dieses Beispielcodes eigentlich die Klammern herkommen.) Ich schlage daher folgenden Beispielcode vor:

<math>
  <mrow>
    <msup>
      <mrow>
        <mo>(</mo>
        <mi>a</mi>
        <mo>+</mo>
        <mi>b</mi>
        <mo>)</mo>
      </mrow>
      <mn>2</mn>
    </msup>
  </mrow>
</math>

Nach „Das Beispiel bewirkt die Ausgabe:“ sollte es dann heißen:

<code>(a+b)<sup>2</sup></code>

Wie ich soeben festgestellt habe, ist die von mir genutzte Falkon-Version schon ziemlich betagt. Zu der Frage, was Falkon von MathML richtig darstellt, werde ich mich lieber nicht äußern. Das Risiko, dass meine Angaben von der Realität längst überholt sein könnten, ist mir einfach zu groß.

Gruß... JimKnopf

[Rolf B]

Hallo JimKnopf,

Guten Morgen Herr Scharwies,

You can say you to us 😉. Dies ist ein Forum, keine Schulklasse.

Ich stimme Dir zu, dass

<msup>
  <mrow>
    <mi>a</mi>
    <mo>+</mo>
    <mi>b</mi>
  </mrow>
  <mn>2</mn>
</msup>

nicht geschrieben werden sollte. Die Semantik unterstellt eine Gruppe, aber die Darstellung verrät davon nichts. Die Klammern müssen als mo-Element hinein.

Im Firefox kann man pfuschen und im CSS etwas dazulügen:

mrow::before { content: "("; }

Aber das ist immer noch kein fence-Operator und Chrome zeigt die Klammer auch gar nicht an. Also: nicht machen!

Rolf

[Matthias Scharwies]

Servus!

Hallo JimKnopf,

Guten Morgen Herr Scharwies,

You can say you to us 😉. Dies ist ein Forum, keine Schulklasse.

Ich stimme Dir zu, dass

<msup>
  <mrow>
    <mi>a</mi>
    <mo>+</mo>
    <mi>b</mi>
  </mrow>
  <mn>2</mn>
</msup>

nicht geschrieben werden sollte. Die Semantik unterstellt eine Gruppe, aber die Darstellung verrät davon nichts. Die Klammern müssen als mo-Element hinein.

Ja, umständlich, aber nötig.

Im Firefox kann man pfuschen und im CSS etwas dazulügen:

mrow::before { content: "("; }

Aber das ist immer noch kein fence-Operator und Chrome zeigt die Klammer auch gar nicht an. Also: nicht machen!

SVG kennt keine Pseudoelemente, für MathML hab ich noch nix gefunden.

Noch verrückter:

  mrow has(mo[contains('^($')]:first-child) { 
     border-left-style:left-parenthesis; }
  mrow > mo[contains('^($')]:first-child {
     display:none; }

Quelle: https://math.nist.gov/~BMiller/mathml-css/main.html

Wie gesagt, ich lese mich grad ein und wunder mich immer wieder.

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[Rolf B]

Hallo Matthias Scharwies,

mrow has(mo[contains('^($')]:first-child)

Der Artikel ist scheinbar älter.

• has ist dort noch im "könnte es geben" Stadium. Mittlerweile gibt's das und der Selektor heißt :has().
• contains wurde früher wohl mal diskutiert, und jQuerys Sizzle-Engine kennt es auch. Aber text-only, keine Regex.

border-left-style:left-parenthesis

existiert nicht. Die MathML Core Spec enthält es nicht, und die volle MathML Spec sagt gar nichts über spezielles CSS.

Ich denke, da ist noch einiges an Bewegung drin. Die MathML3 Spec wird ja in der MathML-Core Spec (die Subset von MathML4 sein will) praktisch als gescheitert erklärt, und man möchte mit der Core Spec die Browserhersteller wieder mitnehmen.

D.h. Du musst sehr aufpassen, was Du zitierst.

Rolf

[Gunnar Bittersmann]

@@Matthias Scharwies

Im Firefox kann man pfuschen und im CSS etwas dazulügen:

mrow::before { content: "("; }

Aber das ist immer noch kein fence-Operator und Chrome zeigt die Klammer auch gar nicht an. Also: nicht machen!

SVG kennt keine Pseudoelemente, für MathML hab ich noch nix gefunden.

Natürlich nicht. Pseudoelemente sind ein Konstruckt von CSS, nicht eins von Markupsprachen.

Aber wie Rolf schon sagte, ist das Pfusch. Klammern gehören zum Inhalt und Inhalt gehört ins Markup, nicht ins Stylesheet.

🖖 Живіть довго і процвітайте

[Matthias Scharwies]

Servus!

SVG kennt keine Pseudoelemente, für MathML hab ich noch nix gefunden.

Natürlich nicht. Pseudoelemente sind ein Konstruckt von CSS, nicht eins von Markupsprachen.

Können wir uns drauf einigen: Pseudoelemente sind ein Konstrukt von CSS, das auf HTML-Elemente -aber eben nicht auf SVG und MathML - angewandt werden kann.

Nur der Einsatz von Pseudolementen wie :after und :before ist bei SVG nicht möglich, da sie in SVG nicht definiert sind. Die Spezifikation ist nicht ganz eindeutig, aber anscheinend werden SVG-Elemente als Grafik wie ein img behandelt, die keine Pseudoelemente erlauben.^[1]

Und das scheint eben auch für MathML zu gelten, obwohl Rolf meinte, dass es im Firefox sogar angezeigt würde.

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

---

1. https://wiki.selfhtml.org/wiki/SVG/Tutorials/Einstieg/SVG_mit_CSS_stylen#SVG_und_Pseudoelemente + weiterführender Link auf SO ↩︎

[JimKnopf]

Moin moin,

Ich schlage daher folgenden Beispielcode vor:

<math>
  <mrow>
    <msup>
      <mrow>
        <mo>(</mo>
        <mi>a</mi>
        <mo>+</mo>
        <mi>b</mi>
        <mo>)</mo>
      </mrow>
      <mn>2</mn>
    </msup>
  </mrow>
</math>

Nach „Das Beispiel bewirkt die Ausgabe:“ sollte es dann heißen:

<code>(a+b)<sup>2</sup></code>

es ist sogar noch schlimmer. Wenn man es richtig machen will, müsste man wohl schreiben:

<math>
  <mrow>
    <msup>
      <mrow>
        <mo>(</mo>
        <mrow>
          <mi>a</mi>
          <mo>+</mo>
          <mi>b</mi>
        </mrow>
        <mo>)</mo>
      </mrow>
      <mn>2</mn>
    </msup>
  </mrow>
</math>

siehe: MathML 3.0, erstes Beispiel.

Mein Fazit: Eine Menge Aufwand für einen ziemlich trivialen mathematischen Ausdruck. ☹️

Gruß... JimKnopf

[Rolf B]

Hallo JimKnopf,

es ist sogar noch schlimmer.

Es ist sogar noch schlimmer. Die Beispiele in der MathML 4 Spec (die MathML sollte man nicht heranziehen) machen Spaces um die Inhalte von mi, mn oder mo Elementen, also <mo> ( </mo>.

In Firefox sind diese Spaces egal - das Rendering ist mit und ohne die Spaces gleich.

In Chrome führt das zu Unterschieden, z.B. wird das x in <mi>x</mi> kursiv gesetzt, während es in <mi> x </mi> nicht kursiv ist.

<mrow>
   <mi>f</mi><mo>&#x2061;</mo><mrow><mo> ( </mo><mi>x</mi><mo>)</mo>
</mrow>

führt zu unterschiedlich hohen Klammern. Macht man die Spaces weg, sind die Klammern viel zu hoch.

Ich kann nicht sagen, dass das math Element in Chrome zu guten Ergebnissen führt.

Und Rolf

[JimKnopf]

Hallo Rolf B,

(die MathML sollte man nicht heranziehen)

was darf's denn sein? MathML 3.0?

In Chrome führt das zu Unterschieden, z.B. wird das x in <mi>x</mi> kursiv gesetzt, während es in <mi> x </mi> nicht kursiv ist.

Da in der mathematischen Literatur Variablen üblicherweise kursiv gesetzt werden und Zahlen nicht kursiv, war ich bisher davon ausgegangen, dass in MathML die Unterscheidung <mi> / <mn> gerade (auch) dazu dient, diese Konvention in der Formeldarstellung umzusetzen. Wenn allerdings Chrome sich um <mi> / <mn> nicht wirklich schert und stattdessen vorrangig auf Leerzeichen zwischen Element und Argument achtet, ist das schon ziemlich übel. Mir scheint, Chrome muss noch viel lernen.

Sollten wir vielleicht in der betr. Wiki-Seite einen Hinweis anbringen, dass man Dokumente, die MathML enthalten, besser nicht mit Chrome öffnet, weil Chrome es bis jetzt einfach „nicht drauf“ hat?

Gruß... JimKnopf

[Matthias Scharwies]

Guten Morgen!

Zuallerst: die Beispiele im Einsteiger-Tutorial (2 fehlen noch) sehen auch in Chrome und Edge gut aus, finde ich jedenfalls. Eine Web-Suche nach Chrome-Bugs blieb bis jetzt erfolglos.

(die MathML sollte man nicht heranziehen)

was darf's denn sein? MathML 3.0?

Wie Rolf sagte (ihm ist wohl'ne Zahl verschluckt), MathML 4, das noch in der Pipeline ist, bzw. MathML Core →MathML#Vorüberlegungen

Das ist jetzt die Kunst den neuen Standard, der quasi von Google mit Chrome und seinen Followern Edge und Opera festgelegt wurde, von der älteren Literatur zu trennen.

Da in der mathematischen Literatur Variablen üblicherweise kursiv gesetzt werden und Zahlen nicht kursiv, war ich bisher davon ausgegangen, dass in MathML die Unterscheidung <mi> / <mn> gerade (auch) dazu dient, diese Konvention in der Formeldarstellung umzusetzen.

Ja, ich bin eben kein Mathematiker und muss mich erst einlesen:

• Variablen wie x, y kursiv
• Konstanten allerdings normal
• Namen für Standardfunktionen wie Sinus, Cosinus, Logarithmus usw. werden dagegen in Normalschrift gesetzt, daher werden mehrere von <mo>-Tags eingeschlossene Buchstabenfolgen nicht kursiv dargestellt.

Im Einsteiger-Tutorial wird das in den Abschnitten zu den Basis-Elementen, sowie im Folgeabschnitt zu Funktionen_und_Klammerung_von_Argumentlisten behandelt - allerdings bin ich mit der Formulierung nicht glücklich!

In Chrome führt das zu Unterschieden, z.B. wird das x in <mi>x</mi> kursiv gesetzt, während es in <mi> x </mi> nicht kursiv ist.

Wenn allerdings Chrome sich um <mi> / <mn> nicht wirklich schert und stattdessen vorrangig auf Leerzeichen zwischen Element und Argument achtet, ist das schon ziemlich übel. Mir scheint, Chrome muss noch viel lernen.

Fazit: Es geht um die unterschiedliche Behandlung von „einzeichigen“ Variablen (kursiv) vs. mehrzeichigen Begriffen (normal). Hier sieht Chrome Whitespace als Zeichen, die anderen Browser hingegen nicht.

Sowas muss als Anmerkung ins Tutorial und auch in die Referenz.

Sollten wir vielleicht in der betr. Wiki-Seite einen Hinweis anbringen, dass man Dokumente, die MathML enthalten, besser nicht mit Chrome öffnet, weil Chrome es bis jetzt einfach „nicht drauf“ hat?

Das hat damals mit dem IE5 auch nicht dazu geführt, dass die Leute auf Microsoft verzichtet haben.

SELFHTML hat den Anspruch, Webentwicklern zu zeigen wie etwas geht.

Solange SVG und MathML keine Browserunterstützung hatten, waren kurze Glossareinträge ganz hinten unter „Technische Ergänzungen“ (was für ein Name!) versteckt; mittlerweile ist SVG Standard für Grafiken wie Logos und Infografiken und hat deshalb einen Platz im SELF-Wiki und auf Webseiten.

MathML ist noch nicht ganz soweit, die Voraussetzungen sind aber da.

Am Wochenende teste ich mal, auch mit MathJax.

Webnutzer sollten Webseiten benutzen können, ohne dass sie SELFHTML lesen oder einen von SELFHTML empfohlenen Browser verwenden müssen.

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[Matthias Scharwies]

Guten Morgen!

So, jetzt hab ich doch noch einen Bug gefunden, wsl. aber nicht im Chrome, sondern im Frickl:

Es geht um diese Funktionsdefinition:

<p>
  <math>
      <mi>f</mi><mo>:</mo><mn>ℝ</mn><mo>&rarr;</mo>
      <mn>[-1,1]</mn>
  </math>,
  <math>
      <mi>f</mi><mo>(</mo><mi>x</mi><mo>)</mo>
      <mo>=</mo>
      <mi>sin</mi>
      <mi>x</mi>
  </math>
</p>

Das wird lokal alles perfekt angezeigt

• alles in einer Linie des p-Elements
• alle Formelbestandteile nebeneinander, auch im Chrome

Im Frickl hatte ich gemerkt, dass die Formel im Chrome untereinander angezeigt wird und deshalb jeweils ein mrow eingefügt.

Fehler gefunden:

math hat das display-Attribut mit den Werten block und inline(Default).

Die sollten auch mit CSS gesetzt werden können; bei math {display:inline;} (aber auch bei block!) werden alle Basiselemente untereinander angezeigt. Das zusätzliche Schachteln in ein mrow bringt Abhilfe!

Das betrifft aber unser Frickl +Chrome und nicht den Chrome an sich!

---

Eigentlich wollte ich ja das mit dem Whitespace testen. Da ist es so:

mi

• ein Zeichen → kursive Darstellung

• mehrere Zeichen → normal

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[Gunnar Bittersmann]

@@Matthias Scharwies

Eigentlich wollte ich ja das mit dem Whitespace testen. Da ist es so:

mi

• ein Zeichen → kursive Darstellung

• mehrere Zeichen → normal

Das macht Sinn. Denn bei <mi>sin</mi> <mi>x</mi> soll ja sin als Funktionsbezeichner gerade gesetzt werden; x als Variablenbezeichner kursiv: sin x.

Allerdings sollte das auch bei <mi> sin </mi> <mi> x </mi> so sein; Whitespace sollte nicht mitgezählt werden.

🖖 Живіть довго і процвітайте

[Matthias Scharwies]

Servus!

Allerdings sollte das auch bei <mi> sin </mi> <mi> x </mi> so sein; Whitespace sollte nicht mitgezählt werden.

Ja, sollte.

@Rolf B hatte aber als erstes gemerkt, dass Chrome da anders tickt.

Das ist bis jetzt aber das einzige, was bei der Browser-Unterstützung zu bemängeln ist.

Am Wochenende formulier ich das im Einsteiger-Tutorial besser.

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[Rolf B]

Hallo Gunnar Bittersmann,

Das macht Sinn.

This sentence makes no sense!

Es ergibt vielleicht Sinn. Oder es ist sinnvoll.

Denn bei <mi>sin</mi> <mi>x</mi> soll ja sin als Funktionsbezeichner gerade gesetzt werden; x als Variablenbezeichner kursiv: sin x.

Und das steht sogar in der MathML Core Spec.

• mi verhält sich beim Layout wie mtext
• Für mtext gilt: "if the text content is made of a single glyph", dann schaut der Math-Renderer in die MATH.MathGlyphInfo.MathItalicsCorrectionInfo Tabelle des verwendeten Fonts, um zu prüfen, ob dieser Glyph eine italicsCorrection erhalten soll.

Ist ein Space eine Glyphe? Da sind sich die Browserhersteller wohl nicht einig.

Rolf

[Gunnar Bittersmann]

@@Rolf B

Das macht Sinn.

This sentence makes no sense!

Man kann lange lamentieren, dass „macht Sinn“ nicht zur deutschen Sprache gehört – die Leute sagen’s trotzdem.

Und damit gehört die Redewendung zur deutschen Sprache – ob das nun Sinn macht oder nicht.

🖖 Живіть довго і процвітайте

[Felix Riesterer]

Lieber Gunnar,

Und damit gehört die Redewendung zur deutschen Sprache – ob das nun Sinn macht oder nicht.

Fundstück: Wider die Sinnmacher

Von meinen Schülerinnen und Schülern lerne ich in den letzten Jahren, dass eine Frage durch die Worte „Hä, aber ...“ eingeleitet wird. Ist dann wohl auch längst Bestandteil der deutschen Sprache geworden. Hat der Duden offensichtlich nur verpennt.

Liebe Grüße

Felix Riesterer

[Gunnar Bittersmann]

@@Felix Riesterer

Fundstück: Wider die Sinnmacher

<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xml:lang="en-US">

Eine Webseite über Sprache, die die Sprache nicht richtig angibt, kann ich nicht ernstnehmen. 😛

Mich beißt „macht Sinn“ nicht im Ohr (im Gegensatz zu sowas wie „an Ostern“ – das tut immer noch weh). Ich will es nicht beschwören, aber mir kommt’s so vor, als hätte ich das schon immer so verwendet.

Wenn dem so ist, wenn die Wendung also schon in der DDR geläufig war, würde ich die Übernahme aus dem Englischen als Ursprung ausschließen. Englisch wurde zwar in der Schule gelehrt (fakultativ^[1]), war aber bei weitem nicht so verbreitet wie es heute ist.

🖖 Живіть довго і процвітайте

---

1. Wer wollte, der konnte. Wer Abitur machen wollte, der musste eine zweite Fremdsprache lernen. In den meisten Fällen war das Englisch. ↩︎

[Auge]

Hallo

… mir kommt’s so vor, als hätte ich das schon immer so verwendet.

Wenn dem so ist, wenn die Wendung also schon in der DDR geläufig war, würde ich die Übernahme aus dem Englischen als Ursprung ausschließen.

Das Argument würde ich ausschließlich für den Raum Dresden und östlicher gelten lassen. Der Rest konnte „Sinn-machen-verseuchtes“ Westfernsehen schauen und haben das auch in übergroßer Mehrheit getan.

Tschö, Auge

[Raketenwilli]

ausschließlich für den Raum Dresden und östlicher gelten lassen

Selbst die hatten schon in den 80ern mit selbst importierten Sat-Schüsseln und Empfängern (z.B. von Tesla oder von Verwandten aus dem Westen eingeschmuggelt oder in Berlin von der West-Müllkippe geklaubten Zeug) sowas wie Kabelfernsehen. Auch in der GST-Zeitschrift soll mal ein Bauplan und eine Schaltung bis hin zum Platinenlayout für einen Sat-Empfänger erschienen sein...

In Südsachsen, wo ich wohnte gab's auch Kabelfernsehen für das gesamte Stadtviertel - aber die wirklich beeindruckende Antennenanlage war terrestrisch. Und lieferte ARD, ZDF, Bayrischen Rundfunk, Hessen und den NDR, bei gutem Wetter auch den Sender Freies Berlin. Natürlich auch die beiden Zonen-Sender. Im Radio war noch mehr los...

[Matthias Scharwies]

Guten Abend!

DISCLAIMER: Das ist alles noch eine Baustelle!

1. Einsteiger-Tutorial

Andreas de Vries hat zugestimmt, dass wir sein Tutorial von 2012 verwenden dürfen. Vielen Dank an ihn!

Einiges wie das obsolete mfencedhatte er bereits selbst aktualisiert, anderes habe ich einfach den Wiki-Konventionen angepasst:

• MathML/Einsteiger-Tutorial

Stolz bin ich auf den Satz des Pythagoras in MathML und SVG!

Trotzdem bleibt noch einiges zu tun!

2. Portalseite

„Ich hab's ja gar nicht gewusst …“ - so geht's einigen (und mir auch)! Auch die Wikipediaseiten sowohl in EN als auch DE sind nicht akutell!

Fazit: Seit 01.02. geht MathML in allen handelsüblichen Browsern!

https://wiki.selfhtml.org/wiki/MathML#MathML_Core

Ich seh das wie bei SVG2 - einige Elemente und viele XML-Attribute werden zugunsten einer Integration in HTML aufgegeben!

ToDo LaTeX vs MathML

Da müsste noch jemand was zu schreiben; imho wichtig: LaTeX ist zum Schreiben und drucken - MathML für's Web

MathML soll gelesen waren, schreiben sollte man es mit einem Generator, aber welchen gibt's denn?

Zugänglichkeit MathPlayer

Ein Plugin für JAWS und den IE6? - Da muss ich noch fragen!

Referenz

Bevor wir hier tätig werden, sollten wir die HTML-Referenz qualitätssichern und völlig responsiv machen.

Mir fiel z.B. das Fehlen des display-Attributs im HTML-math-Element auf.

---

Fazit

Ich wollte eigentlich eine kurze SELF-Pause machen, weil am Freitag ein wichtiger Termin in der Arbeit ist, dann kommt eben sowas dazwischen.

@JimKnopf Wenn Du irgendwelche Ideen hast oder irgendetwas erweitern willst - nur zu!

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[Auge]

Hallo

MathML soll gelesen w[e]r[d]en, schreiben sollte man es mit einem Generator, aber welchen gibt's denn?

Ich kenne nur den Generator von Libre Office. Da sich die Prüfung meiner Experimente mit MathML auf den Firefox beschränkten und auch schon ein paar Jahre her sind, kann ich nicht sagen, ob da prinzipiell Mist rauskommt oder eine saubere Struktur generiert wird. Wenn ich den Werdegang der eigentlich simplen Beispiele hier im Thread betrachte, kann man da offensichtlich viel nicht vollständig richtig machen.

Ich wollte eigentlich eine kurze SELF-Pause machen, weil am Freitag ein wichtiger Termin in der Arbeit ist, dann kommt eben sowas dazwischen.

Also ob das jetzt sooo dringend wäre, dass du dich nicht stattdessen auf diesen Termin konzentrieren solltest.

Tschö, Auge

[Matthias Scharwies]

Servus!

@Auge

Hallo

MathML soll gelesen w[e]r[d]en, schreiben sollte man es mit einem Generator, aber welchen gibt's denn?

Ich kenne nur den Generator von Libre Office. Da sich die Prüfung meiner Experimente mit MathML auf den Firefox beschränkten und auch schon ein paar Jahre her sind, kann ich nicht sagen, ob da prinzipiell Mist rauskommt oder eine saubere Struktur generiert wird.

Schau ich am Wochenende aml!

Wenn ich den Werdegang der eigentlich simplen Beispiele hier im Thread betrachte, kann man da offensichtlich viel nicht vollständig richtig machen.

Ganz so schlimm ist auch nicht, schau dir mal die Live-Beispiele im Tutorial an.

Ich wollte eigentlich eine kurze SELF-Pause machen, weil am Freitag ein wichtiger Termin in der Arbeit ist, dann kommt eben sowas dazwischen.

Also ob das jetzt sooo dringend wäre, dass du dich nicht stattdessen auf diesen Termin konzentrieren solltest.

Na ja, es war ne (zwar rückgängig gemachte) Änderung im Wiki plus ne Frage im Forum dazu. Das waren am Sonntag 90min Arbeit und 2 Mails, am Montag dann noch mal was - und wir haben mehr und besseres als vorher.

Vielen Dank an @Rolf B und @JimKnopf für ihre Beiträge!

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[Matthias Scharwies]

Guten Abend!

Endlich habe ich hier mal eine gute und nicht zu lange Zusammenfassung gefunden, was eigentlich passiert ist:

MathML Core Explainer (w3c.github.io)

Igalia Brings MathML Back to Chromium (igalia.com) (Das ist die Butze, wo der Eric Meyer von rebeccapurple malochen tut)

tl;dr

MathML 3.0 hat 195 zum großen Teil undokumentierte Elemente und noch mehr spezielle Attribute

-> MathML Core hat nur noch 32 und CSS-Integration; bisher waren die Elemente nicht ansprechbar, jetzt geht's wie bei HTML und SVG.

@Felix Riesterer hatte ne Formel in LaTeX gepostet, so sieht's im Quellcode aus:

<span class="MJX_Assistive_MathML" role="presentation">
<math xmlns="http://www.w3.org/1998/Math/MathML">
  <mfrac>
    <mn>2</mn>
    <mi>a</mi>
  </mfrac>
  <mo>−</mo>
  <mfrac>
    <mrow>
      <mi>a</mi>
      <mo>+</mo>
      <mn>1</mn>
    </mrow><mrow>
    <mi>a</mi>
    <mo>−</mo>
    <mn>1</mn>
  </mrow>
</mfrac>
</math></span>
</span>

<script type="math/tex" id="MathJax-Element-1">\frac{2}{a} - \frac{a+1}{a-1}</script></p>

dazu viele aria-Attribute und span class="visually-hidden" - das geht jetzt direkt im MathML-Markup!

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[JürgenB]

Hallo zusammen,

ich habe die Diskussion hier mal zum Anlass genommen, mich auch mit MathML zu beschäftigen. Dazu habe ich diese Formel gewählt:

Meine Version steckt in dieser Seite: http://test.berkemeier.eu/Fouriersynthese.html

Was gefällt mir nicht:

• Die Ausrichtung am „=“ wurde durch eine Tabelle (mtable) erreicht.
• Der Abstand links vom „=“ ist zu groß. Ich habe es nicht geschafft, das Tabellenfeld in seiner Größe zu begrenzen.
• Bestimmt noch reichlich Anfängerfehler.

Wenn ihr die Formel nicht für zu kompliziert haltet, könnte ich sie fürs Wiki kommentieren.

Gruß
Jürgen

[Matthias Scharwies]

Servus!

Hallo zusammen,

ich habe die Diskussion hier mal zum Anlass genommen, mich auch mit MathML zu beschäftigen. Dazu habe ich diese Formel gewählt:

Meine Version steckt in dieser Seite: http://test.berkemeier.eu/Fouriersynthese.html

Was gefällt mir nicht:

• Die Ausrichtung am „=“ wurde durch eine Tabelle (mtable) erreicht.

Evtl. geht das mit MathML/Element/mpadded (MDN) oder mit CSS margin-left für das zweite "="

• Der Abstand links vom „=“ ist zu groß. Ich habe es nicht geschafft, das Tabellenfeld in seiner Größe zu begrenzen.

Oder zwei mrows und die zweite dann mit CSS padding-left?

• Bestimmt noch reichlich Anfängerfehler.

Wenn ihr die Formel nicht für zu kompliziert haltet, könnte ich sie fürs Wiki kommentieren.

Super! Wo? an den Schluss des Tutorials?

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[JürgenB]

Hallo Matthias,

Super! Wo? an den Schluss des Tutorials?

da, oder als Punkt 2.8 Mehrzeilige Formel

Gruß
Jürgen

[JürgenB]

Hallo Matthias,

• Die Ausrichtung am „=“ wurde durch eine Tabelle (mtable) erreicht.

Evtl. geht das mit MathML/Element/mpadded (MDN) oder mit CSS margin-left für das zweite "="

Ich habe an diversen Stellen, auch bei MDN, nur die Tabellenversion gefunden. Mit mpadded kann ich ja nur links und rechts Platz schaffen. Oder wie meinst du, kann ich mit mpadded ausrichten?

• Der Abstand links vom „=“ ist zu groß. Ich habe es nicht geschafft, das Tabellenfeld in seiner Größe zu begrenzen.

Oder zwei mrows und die zweite dann mit CSS padding-left?

Laut Seiteninspektor ist das Linke Tabellenfeld zu breit, das F(t) nimmt den Platz garnicht nicht ein.

Gruß
Jürgen

[Matthias Scharwies]

Servus!

Hallo Matthias,

• Die Ausrichtung am „=“ wurde durch eine Tabelle (mtable) erreicht.

Evtl. geht das mit MathML/Element/mpadded (MDN) oder mit CSS margin-left für das zweite "="

Ich habe an diversen Stellen, auch bei MDN, nur die Tabellenversion gefunden. Mit mpadded kann ich ja nur links und rechts Platz schaffen. Oder wie meinst du, kann ich mit mpadded ausrichten?

keine Ahnung (bis jetzt) - Samstag ab 16:00 schau' ich mir alles an.

Die CSS-Lösung - der Ansatz mit CSS wäre mir aber lieber!

• Der Abstand links vom „=“ ist zu groß. Ich habe es nicht geschafft, das Tabellenfeld in seiner Größe zu begrenzen.

Oder zwei mrows und die zweite dann mit CSS padding-left?

Laut Seiteninspektor ist das Linke Tabellenfeld zu breit, das F(t) nimmt den Platz garnicht nicht ein.

Gruß
Jürgen

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[Matthias Scharwies]

Servus!

Servus!

Hallo Matthias,

• Die Ausrichtung am „=“ wurde durch eine Tabelle (mtable) erreicht.

• Der Abstand links vom „=“ ist zu groß. Ich habe es nicht geschafft, das Tabellenfeld in seiner Größe zu begrenzen.

Ich habe versucht, die Tabelle durch „normale“ mrow-Elemente zu ersetzen.

1. Grid Layout

nice try Es geht nur display und inline für math

2. mspace

Ich hatte dann gehofft, jeweils das erste Element mit einer Breite zu versehen. Pustekuchen!

Weder die mrow-Elemente um den Term vor dem Gleichheitszeichen, noch mspace lassen sich mit CSS in der Größe formatieren. Auf einen festen Attributwert wollte ich ja eigentlich verzichten.

3. mpadded

Evtl. geht das mit MathML/Element/mpadded (MDN) oder mit CSS margin-left für das zweite "="

Ich habe an diversen Stellen, auch bei MDN, nur die Tabellenversion gefunden. Mit mpadded kann ich ja nur links und rechts Platz schaffen. Oder wie meinst du, kann ich mit mpadded ausrichten?

Da nervt mich, dass das mpadded das Gleichheitszeichen umschließen würde und man als Attribut die Breite der linken Terme ins Markup einfügen müsste.

4. Tabelle

Laut Seiteninspektor ist das Linke Tabellenfeld zu breit, das F(t) nimmt den Platz garnicht nicht ein.

Habe jetzt auch die 3. Zeile mit drei mtd-Elementen ausgezeichnet und wundere mich über die Breite der Tabellenzellen.

Ich bleib' dran!

Lösung

Ich habe den Term innerhalb von mtdnoch einmal in ein mrowgeschachtelt - jetzt sieht's so aus:

Beispiel:MathML-Fourier.html#view_result

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[Matthias Scharwies]

Servus!

Servus!

Servus!

Hallo Matthias,

• Die Ausrichtung am „=“ wurde durch eine Tabelle (mtable) erreicht.

• Der Abstand links vom „=“ ist zu groß. Ich habe es nicht geschafft, das Tabellenfeld in seiner Größe zu begrenzen.

Grad gefunden:

https://docs.wiris.com/en/mathplayer/mathml3_linebreaking_indentation#controlling_indentation

<math xmlns='http://www.w3.org/1998/Math/MathML'
      maxwidth='200px' linebreakmultchar='×' linebreakstyle='before'
      indentalign='id' indenttarget='firstOperator'>
  <mrow>
    <mrow>
      <mo>(</mo>
      <mrow>
        <msup>
          <mi>x</mi>
          <mn>4</mn>
        </msup>
        <mo id='firstOperator'>-</mo>
        …
</math> 

kann aber grad nicht testen, ob das auch in MML Core geht.

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[JürgenB]

Hallo

Grad gefunden:

hat bei mir nicht funktioniert. Aber die verwendeten Attribute werden bei MDN auch nicht erwähnt.

Gruß
Jürgen

[Matthias Scharwies]

Servus!

Hallo

Grad gefunden:

hat bei mir nicht funktioniert. Aber die verwendeten Attribute werden bei MDN auch nicht erwähnt.

Ja, auch mpadded gehört eigentlich zu den Legacy Compat(ibility)-Elementen. die man nicht mehr verwenden sollte.

Was hältst du von der grün eingefärbten Tabelle?

• Das bestehende Tutorial ging ja eher von den verschiedenen Formel-Typen aus. Ich hab's jetzt so umgestellt, dass …

2.1. die Basis-Elemente drankommen

2.2. Gruppierungen mit mfrac (Brüche) und mrow dran kommen

in

2.5 würde ich anstatt Matrizen eben das Thema „Matrizen und Tabellenlayout“ behandeln.

Anscheinend gibt es in MathML Core eben doch noch keine Möglichkeit Einrückungen mit CSS zu machen, die Methode aus der 3.0er Version wird eben von niemanden unterstützt.

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[JürgenB]

Hallo Matthias,

Was hältst du von der grün eingefärbten Tabelle?

ich verstehe sie nicht. Was hast du an meiner Version alles geändert? Bei display:block wird bei mir der ganze Math-Block zentriert. In der letzten Zeile verwende ich colspan=3, da diese Zeile eine Ergänzung und keine Fortführung der Gleichung ist. Ich bekomme es nicht hin, die erste Spalte so breit wie der Inhalt zu machen.

Gruß
Jürgen

[JürgenB]

Hallo

Ich bekomme es nicht hin, die erste Spalte so breit wie der Inhalt zu machen.

mit

mtr > mtd:first-child { max-width: 1.5em;}

habe ich die Breite hinbekommen, bleibt das Zentrieren bei display:block.

Gruß
Jürgen

[Matthias Scharwies]

Servus!

Hallo Matthias,

Was hältst du von der grün eingefärbten Tabelle?

ich verstehe sie nicht. Was hast du an meiner Version alles geändert?

Lösung

Ich habe den [ersten] Term innerhalb von mtd noch einmal in ein mrowgeschachtelt - jetzt sieht's so aus:

Beispiel:MathML-Fourier.html#view_result

Ich hatte fälschlicherweise geglaubt, dass der Abstand so anders wäre. Ich hab's jetzt mal im Chrome getestet - da sieht's nochmal ganz anders aus!

Bei display:block wird bei mir der ganze Math-Block zentriert. In der letzten Zeile verwende ich colspan=3, da diese Zeile eine Ergänzung und keine Fortführung der Gleichung ist.

Hab's wieder so geändert. Achtung HTML: colspan - MathML: columnspan

[EDIT]: Chrome versteht columnspan="3" nicht und richtet die linken Zellen nach der Länge deiner unteren Gleichung aus. [/EDIT]

Ich bekomme es nicht hin, die erste Spalte so breit wie der Inhalt zu machen.

Die MDN gibt nur Hoffnung auf die Zukunft:

Warning: The <mtable> article provides more advanced layout options via special attributes such as alignment or spacing. These originated before CSS equivalents and were originally designed and intended for renderers which were not-CSS aware. However, these attributes may not be implemented in all browsers. In the future, it is likely that usages of <mtable> for layout-only purpose (i.e. not actual matrix-like objects) can be replaced with CSS-based alternatives.

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[JürgenB]

Hallo Matthias,

ich habe jetzt neine aktuelle Version hochgeladen.

Das columnspan=3 habe ich entfernt (wg Chrome) und statt dessen mit zwei leeren Tabellenfeldern das „mit ...“ in die dritte Spalte geschoben. Eigentlich muss diese Zeile nicht in die Tabelle, aber ich habe noch nicht herausgefunden, wie ich im math einen Zeilenumbruch setze 😟.

Im Moment habe ich das Gefühl, dass mein Versuch, die Formel in MathML zu setzen, nur diverse Schwächen aufdeckt, ich hoffe, nur bei mir.

Gruß
Jürgen

[Matthias Scharwies]

Servus!

Hallo Matthias,

ich habe jetzt neine aktuelle Version hochgeladen.

Das columnspan=3 habe ich entfernt (wg Chrome) und statt dessen mit zwei leeren Tabellenfeldern das „mit ...“ in die dritte Spalte geschoben. Eigentlich muss diese Zeile nicht in die Tabelle, aber ich habe noch nicht herausgefunden, wie ich im math einen Zeilenumbruch setze 😟.

Theoretisch mit: <mspace linebreak='newline' />

Ist aber nicht implementiert in Browsern und aus MathML Core herausgefallen.

• https://stackoverflow.com/questions/13916177/how-to-line-break-in-mathml
• https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=534962

Die empfehlen ein neues mtable-Element.

Im Moment habe ich das Gefühl, dass mein Versuch, die Formel in MathML zu setzen, nur diverse Schwächen aufdeckt, ich hoffe, nur bei mir.

Geht mir (und ich glaube auch @Rolf B) genauso!

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[Auge]

Hallo

Wenn ihr die Formel nicht für zu kompliziert haltet, könnte ich sie fürs Wiki kommentieren.

In einem Einsteigertutorial halte ich das für zu dicke. Da wäre es wohl am Ende der Einstiegsseite als unverbindliches Beispiel dafür, was möglich ist, besser aufgehoben.

Tschö, Auge

[JürgenB]

Hallo,

In einem Einsteigertutorial halte ich das für zu dicke. Da wäre es wohl am Ende der Einstiegsseite als unverbindliches Beispiel dafür, was möglich ist, besser aufgehoben.

na ja, die „Gleichungen von Euler und Riemann“ am Ende von https://wiki.selfhtml.org/wiki/MathML/Einsteiger-Tutorial#Summen_und_Integrale sind aber auch nicht gerade einfach.

Meine Idee war eine komplexe mehrzeilige Formel mit Ausrichtung am „=“ als Beispiel zu bieten, wobei die Ausrichtung am „=“ für meinen jetzigen Kenntnisstand nicht trivial ist.

Gruß
Jürgen

[Matthias Scharwies]

Guten Morgen @Auge ,

Wenn ihr die Formel nicht für zu kompliziert haltet, könnte ich sie fürs Wiki kommentieren.

In einem Einsteigertutorial halte ich das für zu dicke. Da wäre es wohl am Ende der Einstiegsseite als unverbindliches Beispiel dafür, was möglich ist, besser aufgehoben.

Ich bin jetzt vorerst fertig!

Ich habe jetzt den Abschnitt Funktionsausdrücke ersatzlos gelöscht. Dort wurden keine neuen Elemente eingeführt. Stattdessen habe ich schon in Kapitel 2.1 einzelne MathML-Elemente wie mi mit CSS formatiert.

Stattdessen kommt als 2.2 Brüche, das war mir wichtig, weil da ganz gut erklärt werden kann, wie Formeln nicht nur links-rechts geschrieben werden, sondenr auch nach unten gehen und wie man mrow verwendet.

Auch die Wurzeln sind neu.

Jürgens Beispiel habe ich ganz an den Schluss gepackt. Es wird nicht weiter erklärt, sondern durch den Screenshot werden die Tabellenfelder und Attribute visualisiert:

Einerseits verwendet man mtable für Matrizen und Tabellen, andererseits feiert bei MathML das Tabellenlayout sein Comeback!

Hier wird zum Schluss des Einsteiger-Tutorials erklärt, was bis jetzt geht, bzw. gehen sollte und was eben noch nicht geht!

Korrekturlesen und Feedback ist jederzeit willkommen!

weitere ToDos

Eigentlich bräuchte man etwas, wo man mit JavaScript Werte verändern kann!

• brueche-erweitern-kuerzen

• interior-angle-sum (Gif31)

Was es auch (noch) nicht gibt - einen Formel-Editor, bei dem man Symbole anklicken kann und der LaTeX (gibt's) und MathML erzeugt (gib's noch nicht!)

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[JürgenB]

Hallo Matthias,

von mir ein + und ein 👍.

Zu den Editoren: Ich habe die erste Version der Fourierformel aus OpenOffice exportiert … und verworfen. Ich hatte Mühe, zwischen den geschachtelten Tabellen und mrows die eigentliche Formel wiederzufinden.

Gruß
Jürgen

[Matthias Scharwies]

Servus!

Hallo Matthias,

von mir ein + und ein 👍.

Danke!

Zu den Editoren: Ich habe die erste Version der Fourierformel aus OpenOffice exportiert … und verworfen. Ich hatte Mühe, zwischen den geschachtelten Tabellen und mrows die eigentliche Formel wiederzufinden.

Ich hätte halt Lust bei einem Klick auf den √-Button ein <mfrac>-Element mit einem input-Feld zu erzeugen. Eine Eingabe und Klick auf Enter oder Verlassen des focus öffnet ein neues Eingabefeld rechts davon. Komisch, dass es das (noch) nicht gibt.

Mal schauen, ob ich das irgendwann zeitlich schaffe.

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[JimKnopf]

Moin moin,

in https://wiki.selfhtml.org/wiki/MathML/Element/mrow heißt es:

Empfehlung:

Wenn Sie einen MathML-Ausdruck schreiben, sollten Sie die Elemente innerhalb eines <mrow> so gruppieren, wie sie in der mathematischen Interpretation des Ausdrucks gruppiert sind. Eine korrekte Gruppierung hilft bei der Darstellung des Ausdrucks in mehrfacher Hinsicht:

Sie kann die Darstellung verbessern, indem sie möglicherweise die Abstände beeinflusst. (Im oberen Beispiel wird die Höhe der Klammern entsprechend angepasst.)

Sie vereinfacht die Interpretation des Ausdrucks durch automatisierte Systeme wie Computer-Algebra-Systeme und Audio-Renderer.

Gibt es denn Computer-Algebra-Systeme, die MathML interpretieren können? Sowas suche ich schon seit einiger Zeit. Am liebsten eins, das Maßeinheiten kennt und diese auch ineinander umrechnen kann. Ich meine ein System, dem man 1 h = 3600 s beibringen kann (wenn es das nicht schon von selbst weiß) und das selbsttätig erkennt, dass etwas wie

t = 1 s
l = 2 m
x = l + t

aufgrund inkompatibler Maßeinheiten fehlerhaft ist und nicht ausgewertet werden kann.

Hat jemand einen Tipp für mich?

Gruß... JimKnopf

[JürgenB]

Hallo,

gefunden, aber nicht getestet: https://www.mathmlcentral.com

Aber die Umrechnung von s nach m wirst du wohl von Hand machen müssen. Ich würde bei Zeiten nur in Sekunden rechnen, und erst bei der Ausgabe Stunden und Minuten dazu nehmen.

Gruß
Jürgen