http://selfaktuell.teamone.de/artikel/gedanken/foren-boards/index.htm

habs gelesen, und es liegt mir sowieso fern, dieses forum zu kritisieren. ich denke: es ist gewöhnungsbedürftig und natürlich gewöhnungsfähig ;-)

aber mal rein grundsätzlich:
"Bei der Darstellung zeitlicher Informationen hat es sich jedoch eingebürgert, dass die jüngsten Einträge immer oben stehen. [...] Auch innerhalb eines Threads wird das Prinzip des newest on top angewendet."

dann wär es wäre es doch nur konsequent, die neueren kommentare IMMER OBEN stehen zu lassen. auch damit käme ich (als seltener gast) gut klar.

"Denn die Struktur, welches Posting eine Antwort auf welches andere darstellt, soll ja erhalten bleiben."

dieses prinzip würde nicht verletzt, weil es (ursprünglich, s. 'http://selfaktuell.teamone.de/artikel/gedanken/foren-boards/thread1.gif') um eine verzweigte struktur, nicht um "oben" oder "unten" geht.

willie

hab mir nochma zeit genommen und bin darüber gesolpert:
"Dahinter steckt ein durchaus langer historischer Prozess. Vor allem die Newsgroups, die es ja schon seit Beginn der 80er Jahre des letzten Jahrhunderts gibt [...]"

oke, oke! wenn das natürlich menschheitsgeschichtlich so gewachsen ist...

ich gehe in mich und versuche zu glauben, dass hinter der struktur der alten "bretter" ein tieferer sinn stand ;-)

vorschlag zurückgezogen.
willie

Wenn du nicht immer auf das unterste Posting antwortest, dann ist es auch logisch, daß das Posting nicht ganz unten stehen kann.

das is mal wahr, sonst wärs ja oben...

Das hier ist ein Fachforum und kein Chattertreff, und deswegen ist die Anordnung der Postings logisch.

deine aussage basiert auf einer defintion von unterschieden zwischen (fach+)forum und (chatter-)treff, entbehrt aber einer einheitlichen (temporären) logik.

willie

ist da womöglich nur Matt Wright ein Fehler unterlaufen?

danke für die ehrliche antwort!
ich denke zwar, dass eine konsequente anordnung älter->neuer (egal in welche richtung, neu abwärts ist wegen des seitenaufbaus einfacher) konsequent wäre, aber wahrscheinlich sind es viele so wie es ist gewohnt.

wegen mir daran rütteln? nönö!

:-D willie

Moin,

Mich würde mal interessieren, wie es in anderen Newsreader aussieht,
wird es da wirklich wie hier gehandhabt oder ist die Aussage von
Stefan M. im Feature-Artikel vielleicht nicht korrekt?

"Vor allem die Newsgroups, die es ja schon seit Beginn der 80er Jahre
des letzten Jahrhunderts gibt, haben mit ihren thread-basierten
Diskussionen viel zur Etablierung dieser Darstellungsform
beigetragen. Moderne Newsreader verwenden diese Darstellungsform,
um Threads abzubilden, und beim Design von web-basierten Foren stand
diese Darstellungsform denn auch von Beginn an Pate."

Ich weiß mittlerweile, dass nicht nur mein Newsreader die Beiträge
so abbildet, ist da womöglich nur Matt Wright ein Fehler unterlaufen?

Ich denke mal dass sich dieser Absatz allein auf die Threadstruktur vs. einer Boardstruktur bezieht. Die einzelnen Postings im usenet enthalten nämlich tatsächlich nur die Rückwärtsinformationen und entsprächen daher eher Abbildung 1 in dem Artikel.
Allerdings kamen alle Newsreader die ich bisher gesehen habe in ihrer Vorkonfiguration gemäß Abbildung 2 eingestellt. (Wenn ich mal mit etwas anderem zu tun haben sollte würde ich es wahrscheinlich eh sofort umstellen.)

Das entspricht der Logik IMHO auch eher. Im Mailclient (der ja meist im Newsreader mit eingebaut ist und vice versa) erscheinen neue Mails ja auch ganz unten (zumindest bei mir) was das Lesen erleichtert. Wenn man die Sortierung umstellt so dass neue Nachrichten oben sind, würde man die Nachrichten in umgekehrter chronologischer Reihenfolge lesen, was unter Umständen zu Verwirrungen führt.

Ausserdem: Wie liest du einen Thread? Doch wahrscheinlich in einer Ebene von alt nach neu und wenn es auf einen Beitrag antworten gibt, dann diese sofort. In dem Beispiel aus dem Artikel wäre das 1, 2, 7, 3, 5, 6, 4, 8, 9. Das entspricht 'zufällig' genau der Reihenfolge von Abbildung 2 also der wie sie von den meisten Newsreadern benutzt wird. Und lässt sich daher einfach von oben nach unten lesen. Wenn man dieselbe Reihenfolge bei der hiesigen Forumsdarstellung lesen will, muss man sich im Zickzack durch die Gegend klicken.
Einen Forumsthread hier von oben nach unten zu lesen, geht jedenfalls schief da sich doch auch einige Beiträge innerhalb einer Ebene auf ältere Beiträge beziehen, die man dann noch gar nicht gelesen hätte. Einfach von unten nach oben lesen geht auch nicht, da man dann zuerst die Antworten und dann die Fragen liest. Fast wie bei Jeopardy.

PS: Natürlich gewöhnt man sich an alles und deshalb soll die Reihenfolge hier im Forum auch ja so bleiben wie sie ist, allerdings sollte man das meiner Meinung nach nicht auf Teufel komm raus bei neuen Forumssytemen so machen. Ich hatte mich an die hiesige Ordnung auch fast vollständig gewöhnt bis ich einen anderen Weg gefunden habe.

--
Henryk Plötz
Grüße aus Berlin

Bongú!

Mich würde mal interessieren, wie es in anderen Newsreader aussieht,
wird es da wirklich wie hier gehandhabt oder ist die Aussage von
Stefan M. im Feature-Artikel vielleicht nicht korrekt?

"Vor allem die Newsgroups, die es ja schon seit Beginn der 80er Jahre
des letzten Jahrhunderts gibt, haben mit ihren thread-basierten
Diskussionen viel zur Etablierung dieser Darstellungsform
beigetragen. Moderne Newsreader verwenden diese Darstellungsform,
um Threads abzubilden, und beim Design von web-basierten Foren stand
diese Darstellungsform denn auch von Beginn an Pate."

Ich denke, diese Aussage ist nicht haltbar.

Entscheidend dabei ist, das durch den vorhergehenden Satz eindeutig festgelegt wird, dass mit "dieser Darstellungsform" nur die in Abb. 3 gezeigte gemeint sein kann.

Mein Erfahrung deckt sich allerdings mit deiner und der von Henryk und Willie: Die gängige Darstellungform in Newsreadern ist diejenige in Abb. 2.

Dies dürfte auch daran liegen, dass diese Reihenfolge auch einfacher zu programmieren ist, da sie sich durch einfache Rekursion automatisch ergibt. (siehe: http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/phpasp/php-forum/index.htm)

Innerhalb eines Threads ergibt sich daraus eine einheitliche Leserichtung von links oben nach rechts unten, die beispielsweise bei Verwendung eines <ol> zur Listenauszeichnung auch eine sinnvolle Numerierung ergeben würde. (ähnlich: http://www.ploetzli.ch/forum-fa/v1.0/lesen.php?eintrag=23)

Dass die einzelnen Threads wiederum gegenläufig, also von unten nach oben ("newest on top"), sortiert werden, ist insofern nicht inkonsequent, da die Threads zueinander ohnehin in keiner  Beziehung stehen und daher auch nicht einer Baumstruktur unterliegen müssen.

Neben den Newsreadern stellen auch viele gängige Diskussionsforen Threads gemäß Abb. 2 dar.

Ein paar Beispiele:
http://www.dcscripts.com/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=list&forum=dcfQ&conf=confDCF
http://www.phorum.org/support/list.php?f=1
http://www.w-agora.net/current/index.php?bn=demos_en

und nicht zuletzt:
http://www.heise.de/foren/ ;-)

Ich weiß mittlerweile, dass nicht nur mein Newsreader die Beiträge
so abbildet, ist da womöglich nur Matt Wright ein Fehler unterlaufen?

Wenn diese Darstellungsform eine direkte Umsetzung der bekannten Newsreader-Darstellung sein sollte, dann m.E. eindeutig: ja.

Wenn aber eine andere, womöglich verbesserte Darstellungsform gefunden werden sollte, dann ... öhm ... enthalte ich mich der Stimme! :-)

Letztlich interessiert mich bei einem Forum aber weniger, in welcher Form und Qualität der Inhalt einer Diskussion dargestellt wird, als vielmehr, in welcher Form und Qualität eben dieser Inhalt geschrieben wird. ;-)

Sahha,

kerki

Sup!

Also erstmal habe ich ja gerade erfahren, daß ich auch mal für eine Umsortierung gewesen sein soll. Dennoch glaube ich einfach, daß die Leute, die das Forumsskript geschrieben haben, sich viel dabei gedacht haben, und daß die Generierung so einer Board-Ansicht möglicherweise zuviel Rechenzeit brauchen würde - oder so.

Generell ist das Problem, daß ca. 98% aller Leute zufrieden sind mit dem Skript, und die Leute, die das Skript entwickeln, sowieso viel zu wenig Freizeit haben - denke ich. Darum sind solche weniger dringenden Veränderungswünsche tendenziell ... hoffnungslos ;-)

PS: "Das war schon immer so" (s.u. im Thread) empfinde ich als für ie Speerspitzenträger der Innovation unwürdiges Argument!

Aber als Speerspitzenträger muß man auch wissen, daß nicht jeder Schritt irgendwohin ein Schritt nach vorne ist.

Aber die Sourcen sind ja offengelegt, vielleicht ist das Umsortieren der Threads eine ganz einfach Sache und mit dem Umkehren von irgendwelchen Schleifen und Arrays getan.

Naja - wie auch immer...

Gruesse,

Bio

Hi, Matthias

Du begibst dich in gefährliches Fahrwasser.

... für so Typen wie mich, die am liebsten alles und das sofort möchten

Hier wird vorausgesetzt, dass man sich zuerstmal selbst Gedanken macht, eine eigene Lösung zu erarbeiten versucht und dann bei eventuellen Problemen gezielte Fragen stellt.

Du kannst gerne an der Weiterentwicklung des Forums mitarbeiten, siehe </faq/#Q-27>. Wenn du alles schön untereinander haben willst, ersuche ich dich um Ausarbeitung eines Konzeptes, wie du http://www.skop.net/self/forum.txt sinnvoll ordnen willst, ohne dass die Übersicht flöten geht und um anschließende Mitteilung. Eine Woche dürfte knapp bemessen sein, aber du wirkst sehr engagiert.

PS: "Das war schon immer so" (s.u. im Thread) empfinde ich als für die Speerspitzenträger der Innovation unwürdiges Argument!

"Willhaben" ist auch kein Argument, eher ein unwürdiges Sozialverhalten. Ich glaube dir gerne, dass du es nur gut meinst, aber das Gegenteil von Gut ist gut gemeint ;-)

<img src="/images/11.gif" width=419 height=273 border=0 alt="Die elf Gebote des SELF-Forums">

Bald mache ich den Vorschlag, dieses Themengebiet in ein anderes Forum auszulagern. Lieber noch in ein Board.

LG Orlando

Hallo Christian!

(...) verlieren die Programmierer ihre Geduld und
ihre Motivation und machen eher gar nichts mehr. Da spreche ich aus
eigener Erfahrung.

Viele wissen einfach nicht, dass Du (heimlich still und leise) an ein *noch* besseres Forum arbeitest. Daher: ignorieren und durchhalten!

Viele Grüße,
Patrick

Bongú!

Öhm...

sagt mal, seit ihr alle soooo ungeduldig?

Sag 'mal, hast du überhaupt irgendeines der Postings in diesem Thread gelesen?

Gemeckert oder gemotzt hat in diesem Thread außer dir selbst rein niemand.

Sahha,

kerki